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| Auteur | Messe ou temps spi ? (ou rien) |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais c'est un rôle qui me va bien je trouve  D'accord, la comparaison était un peu bancale. N'empêche qu'on peut toujours servir une Eglise même sans y être (inciter les enfants à participer aux temps spi (en commençant par montrer l'exemple) par exemple, en se réjouissant avec eux de leur progression religieuse et des évènement tels que 1ere communion, etc.) (non, il n'y a pas besoin d'être croyant et encore moins d'être de la même religion pour cela. Je pense que si je connaissait un jeune juif, je saurais me réjouir avec lui de sa Bar Mitzva par exemple) Citation: Pour Dieu et pour prier, je vais réfléchir encore un peu avant de te donner une réponse. Pour la messe, je peux te dire immédiatement: Là, en disant "allez à la messe sans croire n'a aucun sens", tu fermes donc automatiquement la porte des messes à tout ceux qui ne sont pas croyant? "Pour entrer, veuillez montrer une carte de croyant"?? La messe est ouverte à tous, accessible à tous. Un non croyant peut tout à fait s'il le souhaite -pour des raisons qui n'appartiennent qu'à lui: il est en recherche, il a besoin d'un moment de recueillement, ou que sais-je encore- entrer dans une église lors d'une messe et y assister. Et comme le dit irdnael, peut-être que là, derrière un pilier, paf, il Le rencontre... lavande: je n'ai pas parler de malhonnêteté: on peut très bien expliquer à un enfant que soi-même, à titre personnel, on a bien du mal à croire en Dieu, mais que: > Il y a dans la maitrise d'autres personnes croyantes (et qui pourront plus facilement répondre à ses questions) > Que, par loyauté envers le mouvement dans lequel il s'est engagé, il participe et prévoit des temps de prière, des messes, etc. Ca me semble au contraire un beau témoignage de loyauté.  180       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Alexandre: ce n'est pas du relativisme. C'est de l'OU-VER-TURE. OUI, je suis convaincu que l'on peut être "mouvement d'Eglise" ET ouvert. Jean-Paul II à d'ailleurs parfaitement montré l'exemple que l'on pouvait prier avec d'autres religions différentes (cf. rencontres d'Assises) (bon je sais, pour les tradis, JPII, c'était pas le pied...) OUI, on peut être mouvement d'Eglise ET mouvement ouvert: > Par ce que l'Eglise est dans le monde, l'Eglise est ouverte > Parce qu'il "suffit" (notez les guillemets...) que chacun sache bien où il met les pieds. Et évidemment, cela ne peut se faire lorsqu'on fait un temps spi sur la vie des escargots... Là, plus personne ne s'y retrouve. Le mouvement est "ouvert à tous" dans le sens où il ne ferme pas d'emblée la porte à ceux qui sont comme cela ou ne sont pas comme ceci... Si quelqu'un se reconnait dans nos valeurs et notre projet éducatif, et que concernant la religion, ben il affirme qu'il accommodera bien même s'il n'est pas catho, pourquoi lui fermer la porte? Ah c'est sûr, c'est plus facile de mettre des règles objectives et parfaitement défini du type "tu ne peux faire ta promesse que si tu es en chemin vers le baptême"... Mais disons que ce n'est pas le choix des SGdF qui, à la "facilité", préfèrent le défi qu'est l'ouverture à tous au sein de son identité. 181 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
C'est intéressant Sarigue car je suis un "ex" catéchumène (baptisé à Pâques de cette année). Donc on ne va pas m'accuser d'être tradi ou je ne sais quoi. D'abord je me permets de corriger, la rencontre d'Assise pour les gens un peu plus intéressés que les journalistes du Figaro consistait non pas à prier ensemble mais à prier chacun dans son coin, selon ses rites, pour la paix. La nuance est con-si-dé-rable. Certes il y a une démarche d'ouverture mais en aucune façon de relativisme ou encore d'indifférentisme. L'ouverture cela passe par savoir de quoi on parle. Par exemple faire pratiquer l'oeucuménisme à un catéchumène ou à un gamin, c'est absolument absurde ! Pourquoi ? Parce que l'oeucuémnisme s'il n'est pas conditionné par une connaissance certaine de sa propre foi se transforme en prosélytisme nourri par l'ignorance de l'autre. Cela vaut également pour "l'interreligieux". Pratiquer de l'interreligieux sans connaître sa propre foi c'est s'exposer au risque de céder au sentimentalisme "les protestants c'est bien car ils sont gentils"... Dire cela ce n'est pas rejeter l'autre. C'est au contraire se dire que nos jeunes ne sont pas docteurs en théologie c'est pourquoi si on veut éveiller leur conscience chrétienne il ne faut pas tout mettre sur un pied d'égalité comme tu le revendiques. Je ne dis pas de fermer la porte aux non chrétiens (soyons larges) simplement ne pas leur mentir et ne pas exposer les autres à quelque chose qui ne sera pas bien compris. Que répondra un gosse de 12 ans à un musulman qui va lui expliquer sa foi dans la mesure où nos jeunes sont archi nuls en catéchisme ? Ce serait drôle également de voir un jeune confronté à un protestant qui l'attaquerait sur dogme de l'immaculée conception... D'abord former une conscience chrétienne éclairée. Savoir en quoi on croit pour ensuite exercer le dialogue. C'est là une condition indispensable pour une ouverture en vérité et non fondée sur l'exploitation de la faiblesse intellectuelle de l'autre. 182 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Oui ! je valide le khâmarade Alex !!
En particulier pour le détail d'Assise, que j'allais également relever mais il m'a coupé l'herbe sous le pied. Et surtout pour son dernier paragraphe !! Citation:Grave erreur, mon cher Watson  183 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Sarigue : j'espère bien que la messe est ouverte à tous ! Ce que je voulais dire par là, c'est que pour moi chanter à la messe un Dieu qui pour soi n'existe pas n'a pas vraiment de sens. Mais comme je le disais plus haut, chacun fait ce qu'il veut, c'est mon opinion personnelle. Si un non-croyant aime aller à la messe, chanter, communier alors qu'il ne croit pas en Dieu, ça n'a pour moi pas beaucoup de sens  Maintenant, si lui y trouve du sens en tant que non croyant, tant mieux pour lui !
Du coup, je suis totalement d'accord avec ton second post : un mouvement scout peut être attaché à l'Église et en même temps être ouvert à chacun. Deux petits exemples : des non-croyants cherchent parfois des structures catholiques pour leurs enfants parce qu'ils pensent qu'il s'agit d'une très bonne éducation. Ça a été mon cas : mes parents sont croyants sans plus et moi, en tant que non-croyante, j'ai été propulsée dans une école catholique assez bien carrée. Cela m'a apporté beaucoup : discipline et connaissances. Second exemple : ma fédération. Avant de supprimer le petit "c" de son nom, elle était officiellement catholique mais accueillait tout le monde dont croyants et non-croyants. Cela a duré plusieurs années, et ma première année chez les éclaireurs (groupe mixte) nous allions encore à la messe tous ensemble, puis, sur la demande des jeunes, les chefs ont préféré la supprimer car personne n'était vraiment intéressé. Pour Alexandre : moi je pense très sincèrement qu'on peut développer de grandes connaissances catholiques dans un groupe scout, former les jeunes à la religion catholique (même si ce n'est vraiment pas mon truc hein, je joue le jeu ) et accueillir en même temps des jeunes de tout milieux qui savent à quoi ils s'engagent.
Pour les SGDF, je trouve que c'est la diversité aussi qui fait le bonheur et la richesse : certains groupes sont très catholiques, d'autres pas vraiment,... Même dans l'Église il y a différentes tendances et opinions, il y en a pour tout les goûts. Même avec une base commune (ici la religion catholique), il y a forcément des différences et des divergences d'opinion entre les membres et ce dans n'importe quel groupe (parti politique, religion, philosophie, sciences,...). La diversité dans l'unité? Oui, c'est possible ! (Oulà, ça fait très slogan ma dernière phrase, on va encore m'accuser de militantisme ) 184 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Chez les SGDF c'est le pluralisme. Ce que j'aime c'est ta description des chefs belges qui suppriment la messe parce que...bon...personnne n''est vraiment interessé. 185 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Et? Moi je trouve que c'est au contraire très bien! Dans ma troupe, tout le monde ou presque était baptisé et avait fait sa profession de foi, mais personne ne croyait : tous les éclaireurs, moi-même y compris, avaient été forcés de faire la profession de foi, les parents nous avaient obligés à le faire.
La question s'est alors posée suite à une des messes en question : est-ce que ça a encore du sens d'aller à la messe alors que personne ici ne souhaite y aller? Est-ce que ça vaut encore la peine d'obliger les éclaireurs à y aller alors que la messe n'a pour eux aucun sens? C'est comme je disais dans un de mes posts ici sur ce forum : parfois, il faut avoir la force de remettre le système en question, et d'inviter les jeunes à donner leur avis (sans les laisser décider de tout bien entendu), et ce même pour des questions religieuses. Parfois, avec les années, le système n'est plus vraiment adapté au public. De plus, le scoutisme est un mouvement, voué donc à bouger, à s'enrichir à se modifier. Recadrer le système en fonction du public est pour moi très scout et très intelligent : c'est faire preuve d'esprit critique par rapport à son scoutisme et c'est avoir la volonté aussi de prendre en compte les jeunes tels qu'ils sont, plutôt que de vouloir à tout prix les faire rentrer dans un moule. Se borner à perpétuer la tradition quitte à ce que les jeunes ne s'y retrouvent plus ne correspond pas pour moi aux objectifs du scoutisme qui se veut ouvert à tous et universel. Dans mon exemple, aller à la messe n'avait plus aucun sens pour nous, nous y allions par obligation et parce que nous avions toujours fait comme ça. Si c'est pour y aller dans cet esprit là, alors il vaut mieux ne pas y aller du tout. Notre attitude n'avait clairement pas de sens vis à vis de la religion, c'était même fait preuve d'hypocrisie. Par contre, effectivement, ils n'auraient pas dû la supprimer purement et simplement mais la proposer de manière facultative, afin que chacun s'y retrouve. Pour ce qui est des SGDF, il faut savoir, ça fait maintenant plusieurs pages que l'on me répète qu'il s'agit d'un mouvement catholique, et toi tu dis qu'ils sont pluralistes... Accueillir des non croyants (qui ne croient pas en la religion catholique je veux dire) dans un mouvement officiellement catholique et être pluraliste, ce n'est pas du tout la même chose ! 186 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je n'ai pas parlé de "prier ensemble"... Et ensuite, "ensemble" (ou "avec") peut très bien signifier "en même temps et sur un même lieu" (pour le fait que JP II était trop "moderniste" pour certains, je dois pouvoir te retrouve sur ce forum, mon chef Mayeul, des critiques à l'encontre de ce Pape trop ouvert, trop médiatique, trop... enfin trop tout, quoi) Je n'ai jamais dit que pour les rencontres inter-religieuses et l'ouverture à tous au sein de son identité, il ne fallait pas être sûr de soi-même! Je dis même tout le contraire: avec un temps spi sur les escargot, on ne sait pas, on ne sait plus, qui on est. Ni nous, ni les autres. Tout le monde risque de s'y perdre. Par contre, en affirmant "on est catho, donc on a des temps spi qui sont des temps de prière catho", on pose clairement notre identité autant pour soi que pour les autres. A partir de là, si quelqu'un veut nous rejoindre, il sait où il met les pieds et n'est pas "pris par surprise" (ceci dit, je ne pense pas que tu prennes un bon exemple avec « Que répondra un gosse de 12 ans à un musulman qui va lui expliquer sa foi dans la mesure où nos jeunes sont archi nuls en catéchisme ? Ce serait drôle également de voir un jeune confronté à un protestant qui l'attaquerait sur dogme de l'immaculée conception... »: Tu crois vraiment qu'un louveteau -même un "grand" de 12 ans- et à fortiori un non catho, va parler d'immaculée conception? Et puis, tu crois vraiment qu'ils vont se prendre la tête sur la religion? je t'invites à revoir cette vidéo à partir de 11'35 et en particulier à 12'17...: « Il est musulman, je suis juif, mais on est scout tout les deux » 187 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Argali, lors de votre professions de fois, les uns et les autres, vous ne croyiez pas dans quel sens ? Vous croyiez que Dieu n'existe pas ou vous n'en aviez rien à faire ? - Posté depuis mon mobile - 188 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Argali, si demain ton enfant te dit qu'il veut devenir délinquant et arrêter de respecter la loi tu vas l'encourager ? Mon professeur avait une belle phrase en début d'année de prépa : "je ne suis pas là pour me mettre à votre niveau mais à votre portée". Pour la foi c'est pareil. Non les enfants n'ont pas toujours la maturité pour comprendre tous les enjeux. Souvent à l'adolescence on est dans une période "je me rebelle" et la foi fait partie de cet héritage cultuel (j'insiste) contre lequel on a tendance à vouloir se révolter parce qu'il est associé aux parents et donc à quelque chose de "subi". Cependant en tant que chef on est là pour montrer l'exemple. Montrer par exemple que la politesse, la propreté, le respect ce ne sont pas que des trucs de "grands" pour embêter les jeunes et vouloir leur imposer leur "morale bourgeoise". La force de l'exemple voilà qui est parlant ! Nous sommes souvent de jeunes chefs entre 18 et 2x ans passés. Théoriquement nous sommes un peu matures à tous les points de vue. Notre but n'est pas, pardonnez moi l'expression, d'être aussi bête qu'un enfant de 12 ans mais bien de montrer l'image de jeunes bien dans leur tête et dans leur peau. Pour la foi c'est pareil. Il faut que nous montrions qu'on peut : être jeune, intelligent et catho de façon libre et non imposée. J'essaie de le faire à mon niveau puisque je me suis converti à 17 ans alors que j'étais absolument athée et anticlérical (j'y allais pas de main morte). Je me suis fait baptiser cette année. C'est un exemple formidable et un témoignage très intéressant pour ces jeunes qui s'imaginent parfois que la religion c'est un "truc de vieux" qui est imposé par les parents. Bref si vous voulez un scoutisme à la carte en fonction du "client" (osons le mot), alors je crois que vous vous fourvoyez. Vous devenez vous même des adolescents, perméables à vos envies (je veux pas aller à la messe, j'y vais pas) plutôt que d'en démontrer l'utilité et le sens. C'est triste je trouve. @Sarigue : je ne suis pas d'accord. Cela n'a aucun intérêt de faire "prière commune" sinon de tout mélanger inutilement. Il faut se connaître soi même pour aller s'affronter avec d'autres (au sens large). Les musulmans et autres religions sont respectables. Mais il faut connaître la sienne et à plus forte raison pour des enfants. Si tu ne le fais pas, ils iront par opportunisme (il faut pas se le cacher) au plus "offrant". Du genre : ah c'est cool d'être athée, on doit pas aller à la messe. Cela ne vient pas à dire qu'on rejette les autres, simplement à être cohérents avec sa religion (ou non religion). Sinon on pratique la confusion et un melting pot indigeste qui n'a pas de sens. Quant à l'enseignement catholique, je n'en dirai rien sinon qu'il n'a de catholique que le nom. Souvent des écoles publiques sont bien plus ouvertes à l'eglise que ces soi disant établissements confessionnels. 189 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Dr Cerf : ça dépendait des scouts. Moi, personnellement, je ne croyais pas en Dieu. Certains étaient dans le même cas que moi, d'autres n'y voyaient aucun intérêt. Et comme on ne nous a rien expliqués si ce n'est qu'en tant que chrétiens on devait servir Dieu, ça n'a pas aidé.
Je l'ai déjà raconté sur LTS, mais pour ma part, quand je me suis retrouvée devant l'assemblée des fidèles et familles et que j'ai dû lire le poème pour Dieu qu'on m'avait obligé à écrire, (surtout quand le poème dit "j'aime Dieu, je croirai toujours en lui..."), j'ai eu l'impression d'être une menteuse. C'était assez traumatisant. Eh oui, même quand on a 13 ans on peut ne pas croire, même en étant dans une école catholique et même avec des parents croyants. Même quand on a 13 ans, on n'est capable de réfléchir à ces choses là et d'avoir son opinion sur la question
Alexandre : la religion est beaucoup trop personnelle et intime pour la mettre sur le même pied d'égalité que la loi civile, ou que l'obligation d'aller à l'école. Cela n'a rien à voir, tu ne peux pas les comparer. La religion est une question de foi, donc de croyances, et croire ou non en quelque chose n'est pas un enseignement que l'on acquiert, des connaissances que l'on accumule comme les cours de sciences. La foi et les croyances relèvent de l'individu dans sa sensibilité et dans sa conception du monde. Certaines personnes croient que les extraterrestres existent, d'autres croient que nous sommes entourés d'esprits. Ces croyances ne relèvent pas d'un enseignement, et d'ailleurs, cela ne devrait jamais être le cas (je trouve d'ailleurs scandaleux voire criminel d'enseigner le créationnisme à l'école). De ce fait, tu peux discuter de Dieu avec un enfant, lui faire découvrir les textes bibliques et le laisser avoir sa propre opinion et donner son avis. Tiens, dans la Bible/le Coran/... on dit ceci. Qu'en penses-tu? Y crois-tu? Et pas leur enseigner les textes et les doctrines quand ils ont un esprit vierge de connaissances religieuses. Cela équivaut à les former comme on les forme à l'école, cela équivaut à mettre la religion et les croyances religieuses sur le même pied d'égalité que le cours de math du prof Truc. Ce n'est pas comme ça que ça marche : pour comprendre les textes sacrés et adhérer à une religion, il ne faut pas être formé, il faut croire ce que l'on lit. Si les enfants ne croient pas, alors cela ne sert à rien de se borner à les traîner à la messe. Il faut faire les choses dans l'ordre : d'abord leur faire découvrir les textes et leur demander ce qu'ils en pensent. Si certains en viennent à croire, alors pourquoi ne pas leur proposer une formation religieuse. Alors là, d'accord, pas de souci. Mais les former d'abord, leur demander de croire sans même leur poser la question, cela n'a pas de sens. Tout ça pour que certains jeunes de ton groupe se rendent compte x années plus tard qu'en fait ils ne croient pas. De tels changements d'opinions de produisent parce qu'on fait les choses à l'envers. Enfin, pour ce qui est des jeunes, en tant qu'animateur, nous devons apprendre à leur faire confiance. Les soupçonner de sans cesse avoir des idées derrière la tête ne va pas améliorer la relation que tu entretiens avec eux et tu ne pourras pas leur transmettre le message scout de manière correcte. Le scout mérite et fait confiance. De là, en tant que chef et éducateur, c'est à toi à leur expliquer que cette question religieuse est sérieuse et demande que chacun soit honnête. 190 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Traumatisant !!!! Il ne faut pas exagérer, non? Je trouve le mot un peu fort. Par mon métier, j'ai vu des personnes traumatiser, pas en lisant un texte ou il Dieu en referance.  A la fin, je vais finir par pleurer... - Posté depuis mon mobile - 191 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Buffle m : je t'interdis de te moquer. Cette expérience a été très difficile à vivre pour moi. Quand tu te retrouves, à 13 ans, hyper timide, à devoir mentir devant 200 personnes qui te regardent, à devoir dire ce que les autres veulent entendre alors que tu n'en crois pas un mot, cela n'a rien d'une promenade de santé. Alors quand en plus tes parents t'ont toujours répété qu'il est interdit de mentir, tu te sens vraiment très mal. La religion est beaucoup trop personnelle et intime pour forcer des jeunes à y adhérer et à leur faire dire ce que tout le monde veut entendre. La preuve. 192 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Il n'y a pas de moquerie de ma part. Il y a simplement un mot non approprié. C'est tout!!! - Posté depuis mon mobile - 193 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Qu'on demande à écrire un poème sur un sujet imposé, bon. Mais t'étais pas obligé d'écrire "J'aime Dieu, je croirai toujours en lui"?! Si?! 194 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euh, oui, on nous a expliqué que c'était le but de la profession de foi : "vous écrirez un poème pour dire à Dieu que vous croyez en lui et que vous l'aimez". J'allais quand même pas écrire qu'on m'avait obligé à dire ça et que je n'en pensais pas un mot
Surtout qu'ils ont évidemment relu tous nos poèmes pour vérifier qu'on ne dise pas de bêtises... Bref, aucune échappatoire 195 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
De la profession de Foi? Attends... J'ai dû louper une étape, là... Comment peut-on demander à tous de faire une profession de Foi?? 196 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh Oh Argali, pour avoir également été "papa catéchiste", je puis Te dire que Tu n'as probablement pas été la seule jeune "en recherche" à tes douze - treize ans, et qu'il y avait parfaitement moyen de tourner le poême différemment pour éviter le malaise qui semble encore Te miner aujourd'hui ; mais effectivement, cela peut arriver que certaines personnes manquent de psychologie avec les confirmands qui leur sont confiés ... nous avons connu le problème avec la Gerboise lors de sa confirmation, il y a une quinzaine d'années . 197 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Sarigue : ce sont nos parents qui nous ont obligés, nous n'avons pas eu le choix. J'ai été baptisée, mes parents m'ont fait faire ma confirmation et m'ont obligé à faire ma profession de foi. Et d'ailleurs, mon père veut absolument que je me marie à l'église... Et je ne le veux pas.
Certains éclaireurs de mon groupe ont été dans le même cas : ce sont leurs parents qui les ont poussé à faire leur profession de foi, mais eux, ils ne comprennent pas ce que ça veut dire, pourquoi on leur a demandé de faire ça et pourquoi promettre fidélité à Dieu alors que personne ne sait s'il existe ou non (paroles d'une de mes éclaireuses). Fauvette : je n'ai rien contre l'Église et contre ces étapes très importantes que l'on passe dans sa foi. Ce qui m'ennuie, c'est qu'on inscrit d'office les enfants là dedans, qu'on prévoit une messe chez les scouts et qu'on leur demande d'y participer d'office (comme à un jeu). Le fait que beaucoup de jeunes soient en recherche à ces moments importants serait une bonne raison, selon moi, de postposer ces étapes, afin qu'ils s'engagent en connaissance de cause, avec la foi, et non avec l'obligation des parents ou de leur chef. C'est quoi le but? Avoir un maximum de fidèles quitte à les former dès le berceau? Quitte à ce que les enfants ne comprennent pas la portée de leur message? Quitte à ne pas leur demander s'ils y croient? Le message que j'ai dû écrire semble converger dans ce sens : on ne laisse pas l'enfant s'exprimer, on le "manipule" pour lui faire dire ce qu'il faut qu'il dise, peu importe s'il comprend ou non, peu importe s'il croit ou non. J'ose espérer que cela ne se passe pas comme cela dans toutes les paroisses et dans tous les groupes scouts catholiques... 198 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Chose difficilement compréhensible pour des non croyants, mais si pour nous la religion est sur le même pied d'égalité que tout le reste, voire même plus haut ! Car c'est la religion ; avec ses devoirs, ses droits ; qui pose un cadre dans notre vie, qui la structure. Quand je dois faire quelque chose et que j'ai un doute dessus, je ne vais pas me demander "est contraire à la loi ?", non je vais me demander "est ce contraire à ma religion ?". La religion fait partit de façon intégrale de ma vie de jeune femme, de cheftaine, d'étudiante, de petite amie, d'amie, de travailleuse... Ce n'est pas un truc à part que je ne sors qu'une fois par semaine le dimanche matin ! Citation: Comment veux tu croire si tu ne connais rien en ta religion ? Là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'au départ il y la foi, quelque chose de difficilement explicable. Mais ensuite, il faut des connaissances ! Il faut comprendre pourquoi ma religion prône tel ou tel comportement, pourquoi ma religion est ce qu'elle est aujourd'hui, les réponses qu'elle apporte aux faits de société et comprendre ses réaction pour pouvoir les accepter et les mettre en pratique. Citation: (Je vais me faire haïr mais tant pis !) Un enfant quand il est jeune, on ne lui demande pas de réfléchir. On lui demande d'apprendre, de réciter, d'appliquer. Car un enfant n'a pas assez de connaissances, n'a pas assez de flexibilité pour pouvoir se faire des noeuds au cerveau en blablatant du bien fondé de ce qu'on lui apprend ! Est ce je demande à un enfant si il est d'accord pour lire ? Est ce que je demande à un enfant si il est d'accord pour apprendre à faire ses lacets ? Est ce je demande à un enfant si il est d'accord pour prendre son bain le soir ? Est ce que je demande à un enfant si il est d'accord pour être poli et respectueux ? Je connais déjà ta réponse, tu vas me dire que la religion n'est pas sur le même pied d'égalité que mes exemples. Et là je te dis de relire mon premier paragraphe, car pour moi croyante, la religion est au dessus de tout, elle est servie par tous mes actes quotidiens et elle sert tous mes actes quotidiens ! Donc pas question de discuter là dessus avec un enfant, comme il me paraît vital de lui apprendre à manger proprement, à savoir lire, à traverser la route sans danger, il me paraît vitale de lui donner une conscience religieuse et un amour de la religion. Quand il sera ado, là on pourra discuter, déblatérer et se couper les cheveux en 4 et là mon ado pourra prendre ses propres décisions en matière de religion, en espérant que tout ce qu'il aura appris en tant qu'enfant lui serve et qu'il en soit fier. Le fait de laisser l'enfant trop réfléchir et de ne plus lui imposer un minimum à savoir par coeur et le gros problème des écoles biblique et de l'éducation nationale, mais cela est un autre sujet 199 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je comprends un peu mieux Soazig, merci. Par contre, quelque chose me chiffonne : si un enfant apprend d'abord par coeur sans comprendre et qu'il ne réfléchit que bien plus tard, comment faites-vous pour développer son esprit critique? Parce que si l'esprit critique ne se développe qu'à l'adolescence, bonjour le retard, non? Personnellement, j'ai testé un atelier spi sur la vie après la mort avec des louveteaux (8-12 ans, banche mixte). Nous avons abordé plusieurs pensées religieuses et spi, notamment le Paradis et l'Enfer, la réincarnation, le "rien" et le "tout est possible". Je leur ai demandé ce qu'ils croyaient, ce qu'ils pensaient de ces idées. Je leur ai demandé leur avis. Et quand ils me parlaient, ils me répondaient souvent "mon papa croit que Jésus nous emmènera au paradis". "Papa pense que", "Maman croit que". Ils parlaient rarement en jeu et ça a bien pris 30 min avant qu'ils ne comprennent que je demande LEUR propre avis, personnel, rien qu'à eux. Le tout sans les influencer, je ne voulais pas qu'ils répètent mes propres croyances. Leurs réponses différaient fortement de ce que leur parents pensaient, ou alors, ils ne savaient pas répondre. J'ai trouvé ce début d'expérience assez alarmant tout de même, de me rendre compte que ces enfants répétaient ce que leur parents leur disaient. Finalement, la production finale de cet atelier était extraordinaire, pleine de réflexion, pleine de sens, d'espoir et de volonté, et il s'agissait de leur propre avis. Cette expérience m'a prouvé que même un enfant de 8 ans est capable de réfléchir à des questions complexes telles que la spiritualité et les religions, et ce sur base de grandes idées et surtout qu'il est capable d'avoir son propre avis. Ne pourrait-on pas imaginer de concilier les deux, en lui faisant vivre l'esprit catholique tout en lui demandant de réfléchir et de donner son avis? 200 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je n'ai pas dit qu'un enfant n'est pas capable de réfléchir ! Il le peut bien sur, mais de mon humble avis, ce n'est pas la qualité principale que je veux developper chez les enfants. Je suis cheftaine louveteaux (depuis 8 ans, ouh la veille !), au début j'appliquais la péda de mon mouvement très "laissons les enfants réfléchir, laissons prendre des décisions par eux mêmes et non pas imposées par l'adulte", j'ai glissé petit à petit vers une péda plus classique "l'enfant doit apprendre et connaître un certain nombre de chose que l'adulte choisit pour lui". Pourquoi ? Parce que les enfants sont perdus quand ils n'ont pas un minimum de cadre, ils sont perdus et recherchent l'aide de l'adulte quand ils doivent réfléchir et prendre des décisions seuls. Par contre à partir de 11 - 12 ans (au tien l'âge d'entrée au collège où l'enfant commence à réfléchir par soi même !), je demande une participation moins passive et plus active à mes vieux loups, ensuite ils passent à la troupe et je ne m'en occupe plus On ne peut pas demander la même chose, la même implication à des enfants de 8, 12, 16 ans. Il faut savoir faire la part des choses et comprendre qu'un enfant de 8 ans a besoin d'un cadre, de limite et de sentir l'adulte fort (ça me fait penser aux émissions qui viennent en aide aux parents dépassés par leurs enfants, les 3/4 ont des problèmes car il n'y a aucun cadre et qu'ils laissent leurs enfants faire ce qu'ils veulent, qu'ils leur demandent leur avis pour tout et rien...) Oui pour demander son avis à l'enfant sur des choses peu importantes : le choix d'un DVD, de son vêtement, de son activité, de l'histoire du soir (et encore si ils sont plusieurs, je choisis pour eux pas envie d'avoir des disputes). Non pour demander son avis à l'enfant sur des choses importantes, telle l'éducation, la religion... 201 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Ah oui, d'accord avec toi, il faut un cadre et tous les enfants en ont besoin, même à 16 ans. Sauf que pour moi le choix religieux et l'avis sur la religion fait partie de ta catégorie choix des vêtements, des DVD, et autres Tu vois? 202 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Oui je vois, mais comme je le disais plus haut, ta façon de placer la religion m'est incompréhensible et ma façon de placer la religion t'est incompréhensible ! C'est pour cela qu'il faut laisser les parents choisir pour leurs enfants et ne pas leur tirer dessus si ils font le choix d'un mouvement scout confessionel. Et c'est une chance que nous avons en France (et en même temps une malchance) c'est le nombre de mouvement scouts qui permet de couvrir toutes les demandes des parents. Le must serait un mouvement à la FFE, avec des groupes, des sections de telle ou telle religion (ou neutre) mais qui ont un minimum commun et des rencontres régulières. Mais là je rêve  203 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Non, je ne vois pas ! Pourquoi alors continuer sur différents forums à échanger sur un produit de grande consommation appelé "religion" ? Hésites-tu sur l'emballage ou sur le mode d'emploi ? Nous sommes un certain nombre à essayer de t'expliquer "de l'intérieur" ce que tu ne cherches pas imaginer "de l'extérieur". Soazig prend la peine de - bien - t'expliquer des enjeux éducatifs et tu t'en sors avec une pirouette débile (j'assume !). Dommage. 204 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est bien la preuve, Argali, qu'un enfant N'a PAS sa propre opinion: c'est "papa pense que", "maman dit que"... Et tu as bien vu toi-même qu'ils ne comprenaient pas le "je pense personnellement, moi" puisqu'il t'as fallut 30 minute pour qu'ils te disent ça... Et encore... Comment tu jugeais que ce qu'ils te disaient était bien leur propre avis? Tu attendais simplement un "je" ou tu attendais une réponse différente de celle des parents? (si l'enfant te disait qu'il pensais pareil, tu disais simplement "ok" ou tu lui réexpliquais bien que c'était "son" avis que tu voulais et pas celui de ses parents? Parce que dans ce dernier cas, c'est simplement pousser l'enfant à dire différemment...) Ce n'est pas "alarmant", c'est un FAIT commun à tous. Et non effectivement, il n'a pas beaucoup d'esprit critique: "si l'adulte le fait, je peux le faire". L'enfant s'appuie sur l'adulte. Il le prend en modèle. "l'adulte pense que alors je pense pareil", "l'adulte dit cela alors je peux dire pareil", etc. Et ce d'autant plus si l'adulte est un parent. C'est aussi pour ça qu'on demande au chef scout d'être un modèle. Concernant la religion, je rejoint Soazig sur son 1er paragraphe (pour le reste, la comparaison est un peu limite...): pour croire, il faut connaitre. Il peut effectivement y avoir d'abord "une petite graine" de Foi, n'empêche qu'il faut connaitre. Donc l'enfant, on lui apprend la vie du Jésus. On lui dit ou fait comprendre par nos gestes, nos mots et nos Paroles (et par le cathé) que pour nous cathos, Jésus est le Christ, Dieu fait homme, mort et revenu à la vie, qui à vécu en Galilée il y a 2000 ans etc etc. Bon après, lorsque sa pensée se développera, et avec les connaissances qu'il aura, il pourra dire librement et en conscience "je crois" ou "je ne crois pas" ou "je crois autre chose". C'est d'ailleurs le principe de la Profession de Foi et de la... Confirmation. Je rebondis là-dessus: Je m'étonne donc, Argali, qu'on ait pu "t'obliger" à faire ta Confirmation. Le baptême, d'accord, ça se fait souvent peu de temps après la naissance. Par le baptême, l'enfant entre dans la communauté des chrétiens. Bon après, le baptême, il l'utile ou ne l'utilise pas... Mais s'il décide de l'utiliser, il le confirme... Librement. Je ne suis même pas persuadé que "obliger" quelqu'un à faire sa confirmation soit conforme à l'Eglise! C'est dommage que tu n'en ais pas parlé avec ton/ta catéchiste, parent, ou le prêtre, Argali. Ca t'aurais évité cette "fausse confirmation" qui n'a eu comme effet que de te laisser un mauvais souvenir... 205 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Du calme Hocco. Je peux comprendre que mes propos te paraissent incompréhensibles, mais dire que je m'en sors avec une pirouette débile est totalement subjectif. Aucune pirouette à l'horizon pour toujours avoir raison même quand j'ai tort : tu me prêtes sans doute des intentions que je n'ai pas. J'ai expliqué durant tout le fil que pour moi la religion ne peut s'enseigner que s'il y a foi. Enseigner la religion à des enfants qui n'y connaissent rien avant de leur proposer les textes, leur demander s'ils croient et s'ils veulent s'engager dans cette voie n'a pour moi pas de sens. Et d'ailleurs, comme l'a très bien Soazig, cela relève de sensibilités différentes. La religion est tellement personnelle qu'elle rejoint parfaitement l'idée qu'un enfant a, même à 8 ans, des goûts musicaux et vestimentaires spécifiques parce que cela relève de l'individu dans sa sensibilité, dans sa personnalité. Il en va de même pour la religion selon moi. 206 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je me demande si les "doigts dans la prise de courant" est à leur expliquer de maniére sérieuse et dirigiste, ou à leur laisser prendre eux même leur décision.
Ainsi la pensée spi sur la mort sera expérimentée en direct. [Tout cela pour dire que je ne crois pas au dévelopement du trés jeune enfant de maniére naturelle et spontanée par eux même] 207 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Arf ! Je ne connais pas beaucoup d'enfants de 8 ans qui ont des goûts vestimentaires ou musicaux différents de leurs parents... A 12 ans, oui pouquoi pas, mais pas à 8 ans ! Ne projetons pas sur les enfants nos désirs et nos spécificités d'adultes, un enfant à 8 ans ça fait comme papa et maman et ça commence, tranquillement, à découvrir autre chose avec ses copains mais il n'en est pas encore à faire une révolution à la maison ! 208 |
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Ecussons
Posté le: 30-05-2010 à 23:22
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