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| Auteur | La Neutralité chez les ENF |
| dark.vador Cul de pat
Nous a rejoints le : 01 Juin 2005 Messages : 9 Réside à : 78 |
[quote] Le 2005-06-02 19:49, dark.vador a écrit
Ne trouver pas symptomatique que les fuseaux les plus "remplis" sur celui des associations concernent les ENF et leurs trois mouvements associés. Pourquoi ? je me demandais si cette association ne faisait pas un peu peur aux 2 grands mouvements catholiques de scoutisme traditionnels : SUF/FSE qui aimeraient sans oser le dire garder pour eux ce juteux créneau commercial !  176      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le fait que ces associations aient signé ensemble la lettre aux familles, l'existence même de la CFS, les rencontres fréquentes et les relations amicales entre les responsables nationaux sont une réponse à vos préoccupations.
Ce qui peut faire peur aux SUF/AGSE c'est l'existence de groupuscules, d'associations dont l'AG se réunit dans une cabine téléphonique et qui se réclament d'un scoutisme catholique de tradition authentique dans lesquels la formation des responsables se fait de bouche à oreille et non dans des stages agréés et ouverts à toute inspection de leur Ministère de tutelle, dans le respect de la légalité républicaine. Groupements qui agissent en électrons libres et dans lesquels perdurent encore trop souvent des pratiques répréhensibles pourtant condamnées par les grands fondateurs dont ils se réclament. 177  |
| dark.vador Cul de pat
Nous a rejoints le : 01 Juin 2005 Messages : 9 Réside à : 78 |
De Luc :
" Je releverais bien le pari de regarder a quoi ressemble ces nouveaux ENF, mais serieuseument voir des chasubles dans ce montage me pose un vrai probleme de conscience." Qu'entendez vous par là ? 178 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Pose la question à Luc.
Sinon pour plus d'info, lis tous les messages, et à la rigueur va faire un tour COMPLET sur le site ENF. En tout cas je te sens bien attirer par le côté clair de la force: ce qui unit en toute fraternité ceux qui veulent oeuvrer ensemble dans un cadre précis décrit dans un des mess; OK ! Fpmg Ursus. 179 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 Dark Vador (depuis l'épidose VI, on sait qu'il finit bien, alors ça va).
Pour les propos de Luc, il en est seul responsable, mais je ne crois pas qu'il viendra te répondre sur le forum. Lis plutôt tout le fuseau, comme ça tu verra que nous ne sommes pas forcéùment d'accord avec lui (ni lui avec nous), et parfois si. juteux créneau commercial ! Hu ! Elle est pas mal celle-là !! 
Que je sache, le scoutisme n'est pas encore coté en bourse... et ce n'est aps demain la veille. Il n'y a aucun profit financier à tirer du scoutisme, c'est un univers bénévole (avec quelques salariés pour le boulot pénible), mais pas de moyen de s'enrichir avec... Au contraire... 180 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Citation: Que s'est il encore passé avec notre Luc ? Il est de nouveau faché avec Semper Parati? 181 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, non, mais il décroche du net et du scoutisme. Il a beaucoup donné, et il prend du recul. Il repassera sans doute un jour, mais pas tout de suite 182 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: Je serais moins catégorique que toi sur ce 'décrochage'.  183 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Juteux créneau commercial...
Ne sois pas si sûr de toi Zèbre. Bien sûr, nous sommes tous bénévoles, et les associations ne sont pas sensé faire de bénèf... Mais... Le nombre d'adhérent représente aussi le nombre de cotisation. Je ne parle d'aucun mouvement en particulier, mais il est clair qu'une association de scoutisme national qui tombe à 300 membres et qui perd de l'argent chaque année commence un peu à flipper. Il est évident que si elle peut remonter ses effectifs à plusieurs milliers, sa situation financière sera plus sereine, et son avenir sera ainsi assuré. Le nombre d'adhérent et le poid financier, c'est aussi un argument face aux autorités pour obtenir les agréments, et bien sûr les subventions, le fric appel le fric. Il me semble qu'il y a un risque, surtout dans les vieux mouvements, lorsque la machine est bien rodé et qu'elle tourne, de vouloir à tout prix préserver la stabilité financière (qui on l'a vu est principalement défini par le nombre d'adhérent). Il y a alors le risque de vouloir brader certains idéaux, pour que la machine continue à tourner.Juste pour que ça continu, parce qu'on ne veut surtout pas voir s'arrêter le mouvement, parce qu'on se sent responsable, qu'on ne veut pas être le maillon faible qui met la clef sous la porte. 184 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Extraits de la lettre d’affiliation ENF. « Convaincus que les divisions affaiblissent le scoutisme et vont à l’encontre de l’esprit et la Loi Scoute, les Eclaireurs Neutres de France ont adopté une position d’ouverture. Cette position implique des devoirs et des droits afin que cette fidélité à nos engagements ne soit en aucun cas remise en cause. C’est dans le respect strict de ces devoirs que les ENF peuvent accueillir des personnes physiques et ou morales partageant la même vision du scoutisme, avec une période probatoire de trois ans. Les devoirs d’une personne morale affiliée: Avoir un mode de fonctionnement (animation, gestion) légal, transparent, démocratique, l’ensemble confirmé par les statuts et règlement intérieur. Cela correspond aux demandes du ministère et à la législation. Reconnaître et accepter les statuts, le règlement intérieur et le projet éducatif des E.N.F. Projet éducatif rédigé par le Comité directeur et les Présidents de toutes les associations affiliées. Reconnaître l’autorité et la hiérarchie pleine et entière du Commissaire Général E.N.F. et de ses équipes de Nationales E.N.F. de Formation et d’Animation sur la formation, les inspections d’activités, les nominations des encadrants. Obtenir l’aval officiel des E.N.F. sur tous les projets pédagogiques, sans pouvoir opposer une éventuelle structure interne. Respecter les procédures administratives E.N.F., assurances, inscriptions nominatives par personne physique, déclarations d’activités etc. les activités étant toutes déclarées E.N.F. Se former obligatoirement aux techniques et à la pédagogie de branche selon les canons de formation E.N.F. Les droits d’une personne morale affiliée : Respect de l’identité de la personne morale et reconnaissance éventuelle de ses spécificités notamment respect de son engagement confessionnel, de ses textes de loi, de promesse et autres cérémoniaux déposés auprès du Comité Directeur E.N.F. et qui en ont obtenu l’aval. Participer à la vie des équipes nationales E.N.F. par la proposition d’un membre physique par branche sous réserve d’acceptation et de confirmation par le Commissaire Général E.N.F. Participer au Comité Directeur E.N.F. par la présence du président, s’il est élu par le conseil des présidents, en cours de mandat, de la personne morale. Participer au Conseil des Présidents qui réunit les présidents de toutes les personnes morales affiliées et le président des E.N.F. Pratiquer le scoutisme défini dans le projet éducatif E.N.F. avec l’agrément E.N.F et qui est et reste E.N.F. » En synthèse : Il n’y a qu’un projet éducatif : il est ENF 100% des chefs ENF affiliés ou non sont formés obligatoirement par l’équipe nationale ENF 100% des chefs ENF affiliés ou non sont nommés obligatoirement par l’équipe nationale ENF 100% des chefs ENF affiliés ou non sont placés obligatoirement sous l'autorité de l’équipe nationale ENF 100% des activités sont obligatoirement déclarées et contrôlées par l’équipe nationale ENF en 2005 : 95% des camps ont été inspectés par l’équipe nationale ENF 35% par les DDJS 100% des camps se sont déroulés normalement sans incident. L’ensemble des droits et devoirs est contre signé dans un accord qui peut être remis en cause à tout moment en cas de non respect. A ce jour et en trois ans chacun a fait face loyalement à ses droits et devoirs. Ce qui clarifie l’horizon du scoutisme et devrait apaiser vos tourments si toutefois vous en aviez eu. Cela n’a pas été forcément simple, mais a été fait. Je remercie ici tous les intervenants à cette construction fraternelle d’avoir su évoluer les uns vers les autres dans un respect mutuel et sincère, tout simplement dans une vision, un vécu scout. Je pense avoir été clair et transparent tout comme notre volonté d’ouverture FPMG. 185 |
| Renard B Membre
Nous a rejoints le : 15 Sept 2005 Messages : 42 Réside à : Rennes |
Enfin un post intéressant qui a le mérite d'être clair :)
Le mot contrôle est vaste : de quel ordre est-il ? Est il surprise ou "cordialement annoncé" ? Et surtout : si une troupe devait délirer ... quelle autorité dans les faits ? 186 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Et je te retourne la question : chez nous ? les SGdF ? Bien que je n'ai jamais eu à déplorer de disfonctionnement dans aucun des groupes que j'ai croisé, en y réfléchissant, la rareté des visites de responsables aurait pu ou pourrait laisser tout le loisir à mes chefs ou moi-meme maintenant de déconner un peu, à ce titre, on est logé à la meme enseigne : DDJS.
Attention !, je ne dis pas que les SGdF sont pourris, loin de là, le système est très bon pour moi, pas de problème. Je m'interroge juste sur la suspuscion que tu présentes, Renard, quelles justifications ? En comparant : 95 % des camps visités par l'équipe nationale !! Sur le papier, les SGdF sont aussi dangeureux que s'ils donnait des tronçonneuses à leurs louvetaux en comparaison. FPMG Flo 187 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: ben c'est pas sur le papier qu'ils sont dangeureux, c'est plutot si les gars pipotaient leur dossiers, expliquant qu'ils sont chef n'ayant pas de tronconneuse alors qu'ils sont louveteaux avec des tronconneuses. Le jour ou l'équipe national ENF verra que ses formations marchent bien et qu'elle peut faire confiance à sa structure en amont des camps et ses formateurs, le nombre de visites diminuera surement. nan? 188 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Tout d’abord je tiens préciser que l’ouverture des ENF est faite auprès des seules personnes morales qui acceptent de jouer la transparence et d’être aux normes des critères demandés par le ministère et la loi et qui ont la volonté d’évoluer et de respecter la parole donnée sur un protocole d’accord exigeant.
Cela a souvent entraîné des changements de statuts, d’insignes, d’étendard, de cadres. Ces modifications ont été faites dans un esprit d’évolution voulu en interne (des personnes morales) et partagé avec les ENF. Ces démarches sont lourdes et significatives de la volonté d’être « aux normes » et doivent être acceptées point par point par leur A.G. C’est donc un changement de fond et non de forme qui est mis en place. Trois ans de période probatoire, de formation, d’inspection, de vie commune permettent de valider cette volonté et le changement. Si une troupe dérivait, cela ne pourrait échapper ni à la structure interne ni à l’Equipe nationale et ni à l’Equipe de Formation. Les sanctions seraient immédiates : arrêt, suspension et renvoi selon les prescriptions de nos statuts ENF à qui d’autres statuts ne peuvent être opposés. Les inspections sont diverses, prévues pour les CEP 2 à qualifier, c’est dans leur cursus, à la surprise du jour pour tous les camps, et sur invitation aussi. L’Equipe Nationale n’a pas un rôle de police mais de conseil et d’aide, tout comme les inspecteurs des DDJS et autres structures. En cas de point à améliorer, un deuxième passage se réalisera afin de valider les correctifs demandés. Merci de l’intérêt apporté. Bonne préparation des fêtes de fin d’année. FPMG. 189 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
Ce message a été déplacé du fuseau WE du 24-25 février, organisé par les ENF. Lorsque le contenu d'un fuseau vous inspire des réflections sur un sujet proche mais différent, merci de les écrire dans un fuseau plus approprié, en effectuant un lien dans le fuseau de départ. Citation: 190 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Attend, tu es en train de dire que les ENF devraient être capable de juger de la qualité de la dimension spirituelle d'un mouvement ????!!
Tu es en train de dire qu'un mouvement peut être parfait au niveau de sa pratique, mais que les ENF doivent porter un jugement de valeur sur leur spiritualité pour savoir si elle est convenable ou pas ?? Genre quoi ? Ta religion me plaît pas, tu dégages ??? Comment tu sais ce qu'est une bonne spiritualité Hocco ? Le judaïsme est-il une bonne spiritualité, et qui devra le décider ? Le jour où le président des ENF sera musulman, qu'en dira-t-il ? Personne, en quelque domaine que ce soit, ni scientifique, ni sociologique, ni psychologique, ne sait quelle spiritualité est meilleure qu'une autre. Alors je trouve ta demande pour le moins ...audacieuse (le bon mot est "aberrante", mais j'ai trop de respect envers toi pour l'employer avant d'être sûr d'avoir compris) 191 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ben, j'aimerai qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Je m'interroge simplement sur certains groupes sectaires qui pourraient faire de l'entrisme aux ENF par ce biais. Question : les mouvements sectaires (qu'ils soient chrétiens, juifs, musulmans, ou autres) ont-ils leur place dans le Mouvement Scout ? Tu pourras me répondre avec raison : où commence la secte ? 
La question qui me préoccupe est plus simple et compliquée à la fois : après 2.000 ans d'affrontements et de massacres en tous genres, les catholiques et les Juifs ont pris le chemin du dialogue, un dialogue riche d'avenir parce que s'abreuvant à une même source. C'est un acquis fragile qui n'est pas encore accepté partout ; il se fonde sur la bonne volonté des uns et des autres. Comme mouvement d'éducation religieuse, les scouts catholiques et juifs ont une responsabilité dans le fait d'apprendre à connaître l'autre et dialoguer avec lui, profitant de la proximité qu'offre l'appartenance à une même fraternité annoncée, celle du Mouvement Scout. Les SGDF sont nos partenaires, nos frères catholiques en Scoutisme. Cette confiance est fondée sur une histoire, une proximité, un partage de valeurs communes de dialogue, dans le respect exigeant de ce qui fonde nos identités. Comment ouvrir la tente du dialogue à d'autres dans le Scoutisme ? Je ne sais pas. Humblement, je l'avoue. 192 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
En même temps il est certain qu'il est bien plus confortable de rester chez soit dans son petit cocon protégé, qu'il soit chrétien, judaïque, ou athée.
Allez vers l'autre c'est accepter de prendre le risque que ce dernier te balance son poing en travers de la tronche. Alors du coup, c'est compréhensible d'avoir peur de sortir de sa bulle, et je peux pas en vouloir à ceux qui le font. Par contre après faut assumer. Tu veux pas prendre de risque, ok, c'est ton problème camarade, mais vient pas non plus me casser les roupignoles par derrière, parce que les risques c'est aussi pour toi qu'on les prends. Nan mais vous croyez quoi les mecs, que c'est facile d'être "neutre", qu'il suffit d'avoir l'air sympa et de dire "ouuuuuaai brother on est tous copain"? Des beignes en travers de la trogne on s'en prend régulièrement. Alors oui, notre porte elle est ouverte, ce qui implique qu'il y a des gens qui peuvent essayer de rentrer chez nous pour piquer notre beurre et draguer la crémière. Mais voilà, j'suis ptet un peu idiot, mais je préfère une porte ouverte à un blockhaus, question de principe scout peut-être. Et puis malgré tout, les ENF c'est pas non plus un moulin, le fuseau sur les ex-SGE de Nice le prouve bien. 193 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: (début du HS) Ce qui est chez toi une figure de style a été l'année dernière une réalité vécue par certain de nos jeunes... Nous n'allons pas vers l'autre comme ça si nous ne le connaissons pas ! Aujourd'hui, nous avons en priorité à protéger les jeunes qui nous sont confiés par leurs familles. (fin du HS) Merci de ne pas confondre aller vers un autre individu et aller vers une autre association ; ces associations fondent leur légitimité sur une idéologie. Je m'interroge simplement sur ce qui distingue les associations catholiques de scoutisme affiliées-ENF des associations catholiques scoutes agréées (AGSE, SGDF, SUF). [ Ce Message a été édité par: hocco le 19-02-2007 à 09:35 ] 194 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
[HS aussi]Je ne sais pas si les beignes ne sont qu'une figure de style chez Isatis. Ce n'est pas la première fois que j'entends parler de scouts rudoyés pour la simple raison qu'ils étaient scouts, ou en uniforme. J'en connais même qui se sont presque fait tirer dessus.[/HS aussi]
[point de vue extérieur]En ce qui concerne l'accueil par les ENF d'associations dont la spécificité semble principalement religieuse, les ENF ne se renient à mon sens pas. Il s'agit de scouts neutres, pas de scouts areligieux : nuance. Ils se préoccupent d'abord de scoutisme, et sont d'abord scouts, je dirai d'une façon plus «pure» que ceux qui le pratiquent dans un mouvement religieux, dans le sens où ils ne sont que scouts, et pas à côté catholiques, israélites ou adorateurs de l'  Oignon Tout Puissant.
En ce sens, s'ils voient des gens qui aimeraient pratiquer le scoutisme d'une certaine façon, avec certaines options supplémentaires, dirai-je (Comme des plug-ins pour un logiciel : une simple fonctionnalité supplémentaire.), et qui ne le peuvent pas à cause de la politique de verrouillage mise en place sur ce plan par les autres mouvements, ils décident de leur permettre de venir s'affilier à eux. Déjà, en soi, c'est une démarche que je trouve formidable, dénotant une réelle ouverture d'esprit, et surtout, un esprit scout des plus marqués. En plus, ils y ajoutent une charte à laquelle les mouvements intéressés doivent adhérer, ce qui réduit grandement, si ça ne les supprime pas, les risques de «partage en live» chez ces gens. J'ai beaucoup d'admiration pour les ENF à cause de cela.[/point de vue extérieur] 195 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Il est clair que si l'on met sur le même plan l'antisémitisme et l'antiscoutisme (est-ce comme ça qu'il faut dire ?), je n'ai plus rien à dire...
On en reparlera dans 2.000 ans ! 196 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:  Et toi tu te fondes sur quoi pour faire une réponse pareille ? 197 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: STOP
Qu'est-ce que vient faire l'antisémitisme ici ? 198 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: "idéologie" n'est pas un gros mot... 199 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ben, je lis le HS d'Akela NDE (j'aurai dû préciser, sorry !). 200 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si on compare la situation française à d'autres pays dans lesquels il existe une seule association nationale scoute officielle reconnue par l'état et membre de l'OMMS on peut constater qu'il existe pour diverses raisons (historiques, sociologiques, religieuses, idéologiques) des gens (parents, chefs, jeunes) qui ne se retrouvent pas dans la famille de pensée représentée au sein du SF et qui serait supposée être la leur. Il s'agit là d'une simple constatation d'un fait et pas d'une critique. Pour certaines de ces raisons, ces gens préfèrent faire confiance à une association actuellement, ne présumons pas de l'avenir, hors du SF. Tant que l'idéologie, ou la spiritualité d'un groupe scout ou d'une association ne va ni à l'encontre des principes fondamentaux du scoutisme (au niveau mondial) ni à celle de la légalité républicaine, pourquoi considérer ses membres comme des pestiférés ? Pourquoi leur interdire d'appartenir à une association agréée s'ils tiennent à conserver certaines particularités concernant leurs pratiques religieuses ? Les maintenir à l'écart c'est les enfermer dans un ghetto, le geste des ENF est semblable à l'Edit de Tolérance de l'Empereur Joseph II en 1781 et au Décret d'émancipation de l'Assemblée Nationale de janvier 1790, confirmé en février par des Lettres patentes de Louis XVI, c'est un geste courageux qui va dans le sens de l'article IV de la Loi scoute perçu, non dans un sens restrictif, mais dans sa plus large acception. Que ce soit un pari sur l'avenir comportant des risques, c'est certain, mais l'éducation scoute repose sur la confiance envers tout le monde, sans restrictions dûes à une incompatibilité de croyance ou d'idéologie.
Petite question : les BSA ou la Scout Association UK, ou les Gerakan Pramuka ont-ils un directoire religieux contraignant et vont-ils mettre leur nez dans dans la manière dont la spiritualité est vécue dans les unités ou bien font-ils confiance aux ministres des diverses religions, dont certaines (mais pas toute) ont créé un National Advisory Council, pour cela ? Aux USA et en GB il existe des sponsored groups dont les membres appartiennent à des groupes religieux considérés comme des sectes dans notre pays. Les Anglo-saxons seraient-ils donc plus scouts dans leur comportement associatif que les Français ? 201 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Bon, j'ai du mal à me faire comprendre ; tant pis ! Vous mélangez allègrement dans vos propos ce qu'on attend d'une association scoute pour accueillir des individus avec ce qu'on peut attendre d'une association scoute "neutre" qui accueille en son sein une autre association "confessionnelle". Force est de constater les difficultés de dialogue entre les différentes associations catholiques de Scoutisme. Pas facile pour créer les conditions du dialogue interreligieux avec ça. 202 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si cette association confessionnelle a accepté les textes fondamentaux de l'association neutre et a demontré dans sa pratique son respect de ces mêmes textes, que l'accord d'association prévoit bien des systèmes de contrôle et les cas où, suite à un non respect des textes, l'accord d'association deviendrait caduc, où se trouve le problème ? Dans la mauvaise image qu'ont les associations du SF des associations associées aux ENF ? Si oui, peut-on savoir sur quels éléments concrets, pertinents et aisément vérifiables par tous, cette image est-elle basée ? Ou bien s'agit-il simplement de question de sensibilités incompatibles, alimentées par une désinformation de part et d'autre du type : Riaumont = repère de fascistes ou EEdF = mouvement de jeunesse officiel du PC-PS. (Je caricature à peine ce sont des "arguments" souvent entendus)
La revue Citadelle de l'Espérance souvent citée en appui à leur ostracisation n'est pas plus la revue officielle de l'Association des Guides et Scouts de Riaumont que Familles Chrétiennes celle de l'AGSE. 203 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
euhn Hocco, pourquoi parles-tu d'antisémitisme... ??? 
J'ai loupé un épisode là. Citation:Pour cha, ch'est chûr !! Non, c'est parfaitement vrai, mais c'est vrai aussi en dehors du scoutisme. Je ne vois toujours pas bien où tu veux en venir. On partait de l'idée qu'il fallait que les ENF puissent juger la spiritualité d'un mouvement. Tu n'as pas explicité ce point, avec lequel je reste en brutale opposition. (une fois les critères énoncés par OG validés) 204 |
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Ecussons
Posté le: 03-06-2005 à 01:24
