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| Auteur | La Neutralité chez les ENF |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Bien que ne voyant a priori rien de mal a cela, je ne comprends pas la raison d'etre du logo/lien PARIS 2012 ville olympique sur la page d'accueil du site officiel des ENF
http://www.eclaireurs.org/ Y-a-t-il un rapport avec le scoutisme ?  138      |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Peut-être que Pierre de Coubertin a un rapport avec le scoutisme et que c'est un moyen de s'en souvenir que de soutenir la candidature de Paris ? 139 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
C'est ce qu'on appelle "faire d'une pierre deux coups, Bertin."  (Je crois l'avoir déjà faite celle-là)
Af' 140 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
[ Ce Message a été édité par: Hermine le 11-03-2005 16:41 ] 141  |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
S'il est permis à un tout nouveau sur le forum de reprendre un fuseau qui "dormait" depuis plusieurs mois, j'aimerais apporter mes petites réflexions à ce débat. Le sujet m'intéresse au plus haut degré. D'une part, j'apprécie énormément mes amis chez les ENF (coucou, Ursus!) et je ne peux pas m'empêcher de lire un sujet les concernant. Mais encore plus, le sujet relève la question de base de la spiritualité dans le scoutisme, qui est fondamental pour moi.
Et pour cause. Je suis un grand partisan du scoutisme traditionnel, mais je ne suis pas catholique et notre mouvement (les Eclaireurs Evangéliques de France) ne l'est pas non plus. Nous sommes protestants, da la branche du protestantisme dit "évangélique." Et voilà le problème. D'aucuns nous reprochent de faire du scoutisme car le scoutisme, dans la pensée de beaucoup, est catholique. Nous, qui ne le sommes pas, aurions donc trahi nos convictions religieuses en pratiquant "ce truc catholique". Ce qui est faux. B.P. a été délibérément vague, me semble-t-il, en ce qui concerne la dimension spirituelle du scoutisme. Il reconnaisait, à juste titre, que l'homme n'est pas simplement un animal qui mange, qui dort, et qui finit par mourir. Il a un côté spirituel. Le scoutisme, qui est censé être une pédagogie qui développe le jeune dans tous les aspects de sa personne, ne peut donc pas se permettre d'ignorer cet aspect spirituel. Mais quelle spiritualité? "That is the question! (Oui, je parle cette langue. C'est même ma langue maternelle!) Beaucoup ont fait remarquer, et à juste titre, que B.P. n'a jamais imaginé le scoutisme comme étant uniquement catholique. (Ce qui aurait été un nonsens, puisqu'il ne l'était pas lui-même, à moins que je ne me trompe totalement sur ce point.) Mais est-ce qu'il l'a imaginé comme étant uniquement chrétien, même dans le sens large? Ce n'est pas l'impression que j'ai en lisant les citations le concernant. Ou, s'il l'avait imaginé comme ça dans un premier temps, il s'est vite rendu compte que le scoutisme pouvait incorporer d'autres spiritualités que le christianisme. Le scoutisme, après tout, n'est pas une religion, mais une école de vie. Nous pouvons donc le vivre dans le respect des religions des autres. Or, si c'est le cas, jusqu'où va la définition d'une religion? La question n'est pas simple. Certaines formes de Bouddhisme, par exemple, n'admettent pas l'existence des dieux. (Bouddha lui-même a admis leur existence, tout en précisant qu'il ne les adorait pas et qu'ils n'étaient ni vraiment bénis ni immortels.) Cela signifie-t-il que le Bouddhisme n'est pas une religion? Manifestement non. Pourtant, à bien des égards, le Bouddhisme relève davantage d'une philosophie que d'une religion. Peu importe. En tant que théologien (ce qui est effectivement mon cas; j'espère que cela ne vous fait pas peur!) je peux discuter de la vérité ou non de telle ou telle conception religieuse, chrétienne ou autre. Mais non en tant que scout. Dans le scoutisme, ce n'est pas une conviction religieuse monolithique qui nous unit, mais notre adhésion à une méthode, à une identité, à un ensemble de valeurs pour la vie: le scoutisme. Il me semble donc très douteux de mettre en cause la légitimité de tel ou tel groupe scoute parce que sur le plan religieux leurs convictions ne sont pas les mêmes que les nôtres. Pour avoir discuté avec le commissaire général des ENF, je peux dire que ses convictions religieuses ne sont pas les mêmes que les miennes. Mais curieusement, ses convictions "philosophiques" se manifestent dans la vie (et le propre de toute religion valable, c'est l'effet que cela a dans notre façon de vivre) par des valeurs très proches des miennes. Y compris sur des points où ce n'est une simple manifestation de notre passion commune qui est le scoutisme. Dois-je dire qu'il n'a pas de religion, qu'il est donc en dehors d'un des 5 buts du scoutisme tel que l'a conçu B.P., simplement parce qu'il n'adore aucun Dieu ou divinité? Je ne le pense pas. Même dans le christianisme, la Bible enseigne: "Si quelqu'un pense étre religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine. La religion pure et sans tache, devant Dieu le Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se garder des souillures du monde." (Epître de Jacques, 1:26-27) Ne soyons pas si vite à dire que, parce que certains n'ont pas de croyances précises en un Dieu précis, ils n'ont pas de religion. Même notre enseignement chrétien fait ressortir que la "religion" de beaucoup de ceux qui ont "les bonnes croyances" est vaine, tandis que la vraie religion consiste à vivre d'une certaine manière. Tout cela ne m'empêche nullement d'avoir et de défendre mes croyances particulières. Seulement, le scoutisme n'est pas une église. Ce ne sont pas ces croyances particulières qui nous unissent. Même si, sur le plan "chrétien", je peux avoir de grandes differences avec un autre à cause de ses croyances, je ne pense pas que je puisse le faire en tant qu'éclaireur. Le tout, c'est qu'il ait des convictions qui se traduisent par une vie vécue dans l'honneur et des valeurs qui dépassent le simple hédonisme ambiant de "l'homme animal". Si c'est le cas, il est donc dans le cadre du but "spirituel" du scoutisme, même s'il ne partage pas ma spiritualité particulière. J'irai même jusqu'à dire que, vu de cette manière là, la neutralité sur le plan religieux des ENF est peut-être plus proche de la vision originelle de B.P. que les convictions plus limitées qui se trouvent dans certains de nos mouvements confessionnels. (Ce qui ne va pas m'empêcher de vivre ma foi chrétienne comme élément intégrant de mon scoutisme. Seulement, il est important de comprendre que le scoutisme, en soi, n'exige nullement des autres de vivre leur spiritualité de la même manière.) Les ENF encouragent activement chaque éclaireur à avoir et à approfondir des convictions. Seulement, ils admettent une définition plus large du mot "spirituel" que certains. Est-ce un problème? Personellement, j'y vois plutôt une solution! 142 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Auroch EP a très bien résumé la pensée de Baden-Powell concernant le problème de la spiritualité  , la neutralité (ou ouverture: les groupes neutres en anglais se nomment open groups), ce n'est pas l'absence de religion qui doit rester à la porte du local, mais une attitude d'accueil, de compréhension, d'écoute et de respect mutuels.
Je partage entièrement cette vision  , avant de nous assener des citations apocryphes ou tronquées du Père Truc ou du Chanoine Machin, du célèbre philosophe Bidulle ou du pédagogue moldo-valaque Chose, les idéologues  autoproclamés très nombreux chez les  feraient mieux de relire (ou tout simplement de lire) ce que B-P a écrit, cela permettrait sans doute d'éviter certaines dérives (militarisme, non directivité, politisation, cléricalisme exarcerbé, excès de tout type, etc…) 143 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
18/20 ... on ne peut mieux .
C'est évident que la neutralité active est le creusé du scoutisme, une pierre fondatrice basé sur le partage qui n'est pas non plus l'édifice a elle seule. les autres scoutismes, je dis les autres, car finalement l'acceptation de l'autre n'est que philosophique, et plus une demarche de tolerance que d'ouverte positive. Je vais par refaire les debats qui ont deja eu lieu et l'argumentaire a deja tellement été deplié qui serait a nouveau difficile de remttre le couvert sans risquer une grosse indigestion générale. Meilleurs scoutes parce que ceci ou cela et reciproquement. Ce langage est devenu indigeste, obsolete et creuse les divisions, et de surcrois montre par la recitation exact du texte cité qu'il y a une sorte d'apprentissage visant a un ordre scout qui ne serait que de l'eugenisme. Je suis outré et ce n'est pas peu dire quand j'entend X ou Y scout de Z, s'approprier le scoutisme parce que un opportuniste est venu leur souffler que parcequ'ils sont cathos, ils sont meilleur scout. MAIS qui sont ces gens qui sont venues parasiter le scoutisme, pour ne pas dire le mité. Nous en voyons le resultat ... comptons les mouvements scouts catholiques et rendons nous compte de l'incroyable gabjie qui les animes. Aucunes des petites phrases n'a été porteuse d'union, meme pas pour l'eglise, le scoutisme a bien été le laisser pour compte ! les ENF sont une valeur tolerante qui ne pretend a aucune exclusivité que ce soit Leurs textes sont beaux et s'appliquent sans contraintes, si ce n'est de respecter les convictions de ceux qui viennent frapper à la porte, et d'acceuillir toutes les filles ou garçons sans demander un certificat de batpeme. Ce n'est pas non plus la porte ouverte au n'importe quoi, ce que semblerait croire certains scouts en deperdition dans leur methode singé sur d'autres mouvements, mal adapté, sous le joug de contrainte de nouveaux dispositifs légaux, viendraient aux ENF car la portes seraient toujours ouvertes. Une si belle doctrine oblige de par l'héritage des fondateurs a rester tres vigillant sur l'arrivé des nouveaux venus, on entre pas aux ENF comme dans un moulin, les mouvements qui y rentrent, y ont des obligations. Cela disperra les doutes, les ENF n'absorberont jamais le tout venant sous pretexte de garder des scouts actifs, ce serait la bien trop facile et le risque ne passerait pas l'année en cours. PS les initiales du CGEN que je le situe ? [ Ce Message a été édité par: Luc le 05-05-2005 10:11 ] 144 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Luc, fallait-il encore que tu utilises les propos de notre nouveau venu pour défendre ta propre gue-guerre. Je ne pense pas.
Citation:Et tu l'as fait quand même, d'où indigestion ! 
Auroch, 
Ton message est intéressant, mais je me demande quand même si tu as bien lu tout ce fuseau. Je ne vois pas de eprsonne prétendant que BP aurait dit que le scoutisme ne peut-être QUE catholique, ni même QUE chrétien (puisqu'en effet il était protestant)., mais par contre qu'il devait bien toujours y avoir une transcendance, une relation à un Dieu. (les ENF eux-même ne nient pas dans leur statut l'inspiration chrétienne sur laquelle BP s'est appuyé pour bâtir son scoutisme). Ensuite, vouloir passer de la religion à la spiritualité vague est une chose qui, personnellement (et j'insiste, c'est personnel), me semble difficile autant que symptomatique d'une civilisation en perte de métaphysique. Ton discours sur la religion, Auroch, me le prouve, hélas. Concernant la place de Dieu dans le scoutisme, je renvoie à ce fuseau (je met le bon post) où on en avait beaucoup parlé:La religion dans le scoutisme Quant à tes définitions de la religion, elles sont graves et méritent d'être traitées à part. Peut-être dans le sujet catholique, ce que je fais ici Qu'est-ce qu'une religion ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-05-2005 21:28 ] 145 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Il ne faudrait pas éxagéré. Je suis déjà très étonné par le glissement constant que tu opères, je dirai 'insidueusement' si je pensais que tu le faisais exprès, entre christiannisme, puis religion, puis spiritualité, puis valeurs, puis philosophie... pour dire finalement Citation: Hum ! je te renvoie au lien donné plus haut, (ce serait dommage de répéter encore des phrases déjà citées dans ce même fuseau) qui indiquent bien combien BP mettait la religion au coeur du Scoutisme. OK, n'importe quelle religion, pourvu qu'il y ai un regard vers DIEU. Prétendre ensuite que BP lui-même se serait "rendu compte" (tiens donc ?!) qu'une spiritualité sans Dieu (et c'est quoi, une spiritualité sans Dieu: un code moral sans transcendance ?? des valeurs sans références, auto-administrées ??) devait aussi s'incorporer au scoutisme, c'est énorme après tout ce qu'il a dit au sujet de la religion. Il ne faut pas confondre le projet de BP avec le projet transformé par l'OMMS. De plus, vouloir faire dire à BP ce qu'il ne dit pas, c'est tomber dans le travers que dénonce pourtant le même Luc qui t'acclame (et Old Gilwellian d'ailleurs): à savoir utiliser les vieux fondateurs pour justifier telle ou telle pratique. Le scoutisme a évolué. Il est ce qu'il est. Que les ENF aient fait le choix de la neutralité positive, de remplacer la religion par l'Idéal pour les groupes athées, est une nouveauté, il faut l'avouer,e t ne pas chercher à justifier cela en prétendant que BP ceci s'était déjà rendu compte que cela. Le scoutisme évolue, chez tout le monde. Il y a le scoutisme qui tout en évoluant cherche à rester très attachés aux premières méthodes du fondateurs, et il y a ceux qui ont pensé que cette méthode étaot obsolète dans un monde où la jeunesse s'est considérablement émancipée (enfin, il paraît !). Il y a de la place pour tout le monde, il me semble qu'on est d'accord là-dessus. Mais il faut aussi accepter une nouveauté comme ce qu'elle est, et ne pas torturer le passé pour voir si en fin de compte ce ne serait pas la vision primoridale du fondateur (tu sais, comme ces exégètes qui prétendent retrouver le vrai message du Christ antérieur aux écrits es évangélistes, selon ce qu'il veulent lui entendre dire). Ce petit mot passé, il reste que je suis dubitatif, à un niveau personnel, devant la notion d'Idéal prôné par les ENF. De cela nous pouvons parler, puisque tu sembles apprécier cette vision (notamment en répondant à ma question sur la spiritualité...) 146 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Citation: Je suis peut-être plus d'accord avec toi que tu ne le penses sur la notion de cet "Idéal", sur le plan personnel. Je suis, après tout, chrétien jusqu'au fond de mon être. Pour moi, la vraie valeur spirituelle consiste à réconcilier l'homme avec son Créateur, ce qui ne peut se faire que par la foi en Christ. Je ne pense donc pas être en désaccord avec toi sur ce point. Seulement, je reconnais dans l'Idéal des ENF une valeur "spirituelle" dans le sens large du terme. Et ce n'est que ce sens "large" que nous pouvons utiliser en tant qu'éclaireurs. Autrement, nous tombons directement dans le travers qui consiste à dire que quelqu'un qui ne croit pas comme moi n'est pas, de ce fait même, un éclaireur. Mes amis dans les ENF n'ont pas les mêmes croyances spirituelles que moi. Sur le plan de la foi, je pense qu'ils ont tort. (J'espère qu'ils ne m'en voudront pas de le dire, mais je pense qu'ils le savaient déjà. Ils savent très bien que je suis pasteur.  )
Seulement, ce n'est pas sur le plan de la foi que je reconnais quelqu'un comme scout. Quelqu'un qui pratique le scoutisme, avec ses 5 buts, ses 5 moyens et ses 5 moteurs, est un scout, même si le contenu qu'il met dans le but "spirituel" n'est pas pareil que ce que j'y mets, moi. Je me permets de le dire parce que B.P. n'a pas défini le scoutisme comme tel. Il faisait référence simplement à "Dieu", sans même préciser que "Dieu" doit être vu comme un Etre, ou comme ayant une existence en dehors de nous-mêmes. Bien sûr, dans ma conception chrétienne, Dieu est un Etre, le souverain de l'univers et mon Créateur à qui je dois personnellement rendre des comptes. Mais il est établi depuis longtemps dans le scoutisme que la conception chrétienne n'est pas la référence pour définir ce qui constitue une "croyance en Dieu". Je suis donc obligé, si je veux respecter l'esprit du scoutisme, d'admettre une définition bien plus large de la "religion" ou de la "spiritualité" ou du "sens de Dieu" que celle qui me conviendrais personnellement en tant que chrétien. Ce qui n'est pas spécialement gênent, dans le fond. Les amis avec des convictions très différentes des miennes ne m'empêchent pas de vivre ma foi, de même que mes convictions les les empêchent pas, eux, de vivre leur "foi". ...Et pour répondre à une remarque dans ton message précédent, oui, j'ai bien lu tout le fuseau avant de répondre. C'est une habitude chez moi depuis des années sur internet. 147 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Alors tu auras bien noté que eprsonne ne tentait d'enfermer le scoutisme dans une définition restrictivement chrétienne
[BP] faisait référence simplement à "Dieu", sans même préciser que "Dieu" doit être vu comme un Etre, ou comme ayant une existence en dehors de nous-mêmes Euh, oui, BP était soldat, pas philosophe. Ceci dit, il parlait de son Dieu, et il n'y a pas besoin d'aller torturer ses dires pour savoir si on ne peut pas lui faire dire autrechsoe que ce qu'il disait. (- et après tout, s'il a dit que Dieu était un être, entendait-il vraiment par là Une essence pure, ou simplement une existence, qui peut être une existence intentionnelle, une simple idée, qui en soit est !!! = on peut aller loin comme ça !) D'ailleurs, si tu veux le savoir, BP parle même du Christ... Ca devrait aider à savoir de quel Dieu il parle.. Ca n'empêche pas qu'il a très tot estimé qu'une religion non chrétienne pouvait très bien vivre ce 5e but, pourvu que la religion soit là. C'était une évidence à son époque et dans sa culture anglo-saxonne, ça ne l'est plus aujourd'hui. Prenons en acte, et revoyons à ce moment là le 5e But du scoutisme si l'on ne veut plus y mettre de religion. Mais ne faisons pas une religion avec un idéal. (ensuite, il est clair que j'estimerai qu'un scout qui ne vit pas ce 5e but est un scout à qui il manque... cette 5e dimension. Mais c'est vrai aussi pour la vie courante. Par contre cela ne me fera pas dire que ce 'nest pas un scout... Simplement c'est un scout sans 5e but... et pourquoi pas ?) Tu continues à utiliser le mot spiritualité, et je ne vois toujours pas de quoi il s'agit, surtout au sens large (déjà qu'au sens particulier j'avais du mal, mais si en plus le sens s'élargit !)
Bon et après ? Selon cette définition tout homme est touché par la spiritualité, c'est même ce qui le dinstingue de l'animal. Penser la "mort" est donc déjà une spiritualité. Où cela me mène-t-il ? Je ne vois toujours pas ce qu'est une spiritualité et sonnlien avec le "sens de Dieu" que tu brosses aussi vite [ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-05-2005 22:42 ] 148 |
| DELPHINUS Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 02 Août 2004 Messages : 5 Réside à : Saint Amand les Eaux |
Bonsoir à tous,
Je suis plutôt intéressé par tout ce qui se dit... Au moins notre association réussira à faire parler tout le monde. Je me permets d'intervenir dans le débat parce que j'y lis des choses intéressantes sur les ENF mais aussi pas mal d'interrogation. A mes yeux les ENF sont LA grande idée de ce siècle pour permettre la Paix en France : celle qui permet de réunir en paix tous ceux qui se regardent toujours en chien de faïence. C'est bien malheureux d'ailleurs. Les ENF sont un mouvement de scoutisme traditionnel Laïc (n'en déplaisent à certains) mais d'une laïcité NON IMBECILE. C'est à dire qui ne réduit pas à néant un des paramètres importants de l'éducation d'un enfant : sa spiritualité confessionnelle ou pas. Chez les ENF n'importe quelle religion peut vivre sous le même toit (même s'il est vrai qu'il vaut mieux un ENF d'origine pour tenir la maison). Connaissez vous une association qui fait la même chose. Il y en a une qui aurait dû le faire et ce depuis bien longtemps : La Fédération du Scoutisme Français que les ENF veulent rejoindre depuis des années mais en vain... Pourquoi ??? Rares sont les réponses ... s'il y en a ... Enfin, je me permets de faire un peu le modérateur sur le sujet des ENF que je connais depuis 15 ans : - A ceux qui ne connaissent pas : le scoutisme c'est le sens du concret ... Il y a des groupes ENF et des camps (tels que les CEP) qui sont la démonstration que cela marche : VENEZ VOIR au lieu de blabater des heures durant de sujets que vous ne voyez que de loin, c'est pas toujours très sérieux. D'ailleurs je remercie Aurochs EP qui parle avec beaucoup de réalisme des ENF parce qu'il est venu nous voir LUI ! - A ceux qui connaissent et qui en sont membres : Il faut arrêter de jouer les martyres de je ne sais quoi sur la religion qui me bouffe ou pas ... je vais perdre mon âme ou pas... Et encore une fois je dis : venez vois ce qui est fait sur le terrain de nos camps communs ou dans mon groupe ... Vous verrez que la vie ensemble peut marcher, il s'agit juste de se comporter en homme et non en âne. Je ne suis pas baptisé, (et pour le moment je n'ai réellement pas l'intention de le devenir, c'est à mes yeux pour mon idéal personnel sans aucuns intérêts)... Et dans ma vie de tous les jours mon IDEAL c'est le bien que je peux apporter aux autres, et aux jeunes qui nous sont confiés... Ce que je dis là n'est pas plus chrétien que musulman ou protestant ou autre .... Faire le bien autour de sois est un mode de vie que tout le monde veut ou pas pour lui même et les autres ... Alors, qu'il y ait qqch de supérieur que certains appellent Allah ou Géovah ... c'est l'opinion de chacun et grand bien leur fasse, j'admire leur adoration, il en faut de l'énergie et du courage. TOUT CELA : LES ENF LE GARANTISSENT A TOUT A CHACUN c'est ça NOTRE force.... Ce n'est pas simple tous les jours et il faut beaucoup de courages à tous nos membres pour faire en sorte que cette idée (parfois cette utopie) progresse ... Il faut arrêter de tirer à vue sur les membres affiliés des ENF... ils sont là pour en profiter ... les ENF cherchent des bouche trous ... Je trouve ça nul de la part d'adultes ... Encore une fois je vous invite à venir voir sur le terrain cette bête bisarre que sont les ENF. Soyez un peu plus dans le concret et un peu moins dans le virtuel derrière vos écrans glacés et vos claviers de plastique. Je vous invite à faire progresser cette idée que sont les ENF ... Tout le monde devrait s'approprier cette idée merveilleuse de neutralité ... Nous avons accueilli des scouts tradi catho .. ET alors ??? Je rêve d'accueillir des protestants, des évangéliques, des musulmans, des israélites, et que sais je encore .... Eux comme moi nous allons nos feux de la même manière. Les ENF ont trop soufferts ces dernières années de les détraqueurs alors TROP c'est TROP. Je conclurai sur une seule phrase : LE SCOUTISME SANS DIEU CA MARCHE ET C'EST BIEN LE SCOUTISME AVEC DIEU CA MARCHE ET C'EST BIEN pour résumer : LE SCOUTISME CA MARCHE ET C'EST BIEN FPMG Dauphin CG ENF 149 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
salut dauphin ...
Je vois que tu as épousé la regle latine de ton president, les totems sont en latin 
Bon je pense que tu as bien résumé la situation. je ne pense meme pas a parasiter ton dialogue. "je rajouterais mon grain de sel de maniere +générale. L'endoctrinement est le premier frein au developpement des ENF. Il suffit de voir les montés d'adrenalines ici meme quand le mot catho et ENF sont cités ensemble, la cocotte ce met inevitablement a bouillir, des tout frait moulus d'a peine 6 mois d'ENF viennent ici faire des theses... grand bien leur fasse, mais bonjour les conneries ! On sent bien que le berceau fondateur séveniste et cornetiste a vraiment du mal a le supporter. C'est une question de culture finalement qui, et si on n'y prennait garde et n'amenait pas de sang neuf venu de l'exterieur ne serait ni plus ni moins que de l'eugenisme. Cette violation des ENF du protectora tacite "c'est les cathos reglent les problemes des catho" restera pour le monde catholique une sorte de traitrise, meme s'il a fallut pas mal de de courrage aux ENF pour le faire et s'emboiter en tans que neutre ouvert et positif (hommage a ursus). Certain parleront des ENF comme d'une entrée diabolique, d'autre de tous mouvement on eu une vision plus large. Il en va s'en dire que le tennant de la CFS ne l'a pas vue au debut comme quelques chose d'utile, mais de quoi se melent donc les ENF a vouloir integrer ceux que l'on veux voir disparaitre (ou beaucoup mieux convertir et récuperer). Maintenant les choses sont tombées dans la fatalité hypocrite et la moquerie - c'est a dire la vie - Bref, les ENF sont finalement sorties de cette orniere, le ciel scout catho ou meme "tradi's" au sens extra-large ne sera pas uniquement cornaqué par la FSE, meme les SUF s'y refusent". Les ENF ont fait leur preuve et suivent un chemin bien plus ouvert, meme s'ils se heurtent inevitablement aux mamouths qui ont la trouille d'avoir des idées aussi large, voir meme subversive, en plus qui ne repond a rien de biblique et arrive a occuper 100% du temps dans le scoutisme sans refuser une des religions. Y'a de quoi rester interrogatif sur les buts du scoutisme et de l'importance qu'on les gamins par rapport au dogme, c'est a mon avis pas bien lourd ! Amitié a a toi et a st-amand les Zoo ! Zebre, les valeurs de respect devraient t'empecher du publier en mode bulk des generateurs de citation qui ne sont que des incitations a la division. Alors STP fait un geste d'ouverture. Retire nous cette daube de "meilleur scout parce que catholique et meilleur catho parce que scout". PS: pour les novices, je ne fait plus partie des ENF mes propos n'engagent que moi meme et ma reflexion et ne substitue pas aux discours et positions officielles, c'est mes reflexions personnelles et de vx con, (rassurez-vous cela ne me gene pas) [ Ce Message a été édité par: Luc le 06-05-2005 09:18 ] 150 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Voilà qui est fort intéressant...
Zèbre, tu devrais faire comme Aurochs, et venir voir comment ça se passe chez nous avant de dire qu'il nous manque un "petit quelque chose". Il me semble que tu es déjà allé faire un "stage découverte" chez les SdF, pourquoi pas renouvelez l'expérience chez nous? C'est tout de même un peu vexant de se faire (encore) traiter de "mal fini" du scoutisme... En même temps, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de gruyère sur les pâtes que ces dernières sont moins bonnes. En fait celà dépend du goût de chacun. 151 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
On mesure l'intoxication aux petites phrases, aux ENF nous n'en usions jamais. Parce que les ecritures gravées dans le marbre sont de moindre importance face a la réalité. Simplifié la vie a une citation tiens plus lieu d'un gag de francis blanche et de sasha guitry.
Les "pas finis", sont fier depuis 47 c'est a dire bien avant l'empire catholique tradi qui leur donne maintenant des lecons, d'exister encore et d'avoir un avenir perein. Contrairement a beaucoup, les ENF n'exposent pas la photo du pape sur leur site ou les minutes du vatican, ne font pas de politique, meme en crypto langage. Pourtant la disparition du pape les a tout autans peiné, pourtant le second tour des dernieres election les a inquiétés C'est sur que sans l'appuis de tierce personne, ou de montage d'etat (tel Envie d'agir et autre) les ENF restent et continuent a progresser. c'est simplement plus dur, mais les activités ENF n'ont pas comme terrau l'heure de la messe et le point de depart du pelé. ca fait depuis 1947 que cela dur, alors les "pas finis" du scoutisme sont la pour vous rappeler que l'opportunisme dans le scoutisme et le macrotage biblique n'est strictement d'aucune utilité. 152 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il suffit de voir les montés d'adrenalines ici meme quand le mot catho et ENF sont cités ensemble
Tu parles de toi, n'es-ce pas ? Gobalement, Luc, je vois que tu t'attaque toujours à tes moulins à vent, quel que soit le débat en cours. Tu aurais pu discerner que les propos de Delphinus t'étaient adressés en particulier ! Quant à la phrase du Père Cornette, elle est très belle, et elle a un contexte (comme totue citation) : elle s'adresse à des catholiques, et pour eux, elle est vraie, et belle. Delphinus, quoique tu sois inscrit depuis quelques temps, c'est ton premier message, alors je te souhaite la 
>Isatis, je ne me souviens pas avoir dit qu'il manquait aux ENF un petit quelque choe, je dis que des scouts qui décideraient de vivre le scoutisme sans 5e but, il leur manquerait ce 5e but; 1- ce n'est pas le cas des ENF 2- c'est vrai que c'est par contre ce que j'appelle les ENF à faire en cas d'unité athée (c'est à dire non pas les ENF, masi certaines de leurs unité). il s'agit là d'un débat plus philosophique (et çe ne devrait aps vous faire peur, on ne peut pas vivre sans philosophie), qui consiste à ne pas mettre sur le même pied une religion (quelle qu'elle soit) et des valeurs ! Donc je n'ai jamais émis l'idée que les ENF seraient les "mal finis du scoutisme" (Luc, ton message est donc d'autant plsu incompréhensible au sens propre). Au contraire même, j'ai toujours trouvé que l'ouverture des ENF est une richesse unique et, comme le dit très bien Delphinus, les SGdF auraient dû le vivre depuis longtemps. Maintenant seraient-ils "mal-finis" si, comme je le suggère, ils abolissaient simplement le 5e but en cas d'unité athée (ou le remplaçaient par quelque chose qui ne cherche pas à imiter la religion - ce qui ici revient au même). NON ! Je suis très clair là-dessus : non. Ils seraient différents, comme tous les scoutismes sont déjà différents entre eux. Des scouts athées, ça existe déjà (les éclaireurs de France par exemple), ce ne sont pas des sous-scouts pour autant. Ce sont des scouts sans religion. Leur manque-t-il quelque chose pour être scout à la manière de BP ? Oui. La religion. Leur manque-t-il quelque chose pour être scout ? Non. Puisque c'est vous-mêmes, et avec raison sans doute, qui ne cessez de dire qu'il faut pouvoir évoluer du système de scoutisme créé par BP, que cette évolution se fasse en sachant qu'elle est une évolution, et non en prétendant retrouver le même système que celui de BP. Aujourd'hui dans le monde, il y a très peu de scoutisme qui ressemble à quoi que ce soit du scoutisme originel. Ca n'a jamais posé problème aux responsables d'autres mouvements que j'ai rencontré. Quand je leur décrivait notre scoutisme en France (FSE), ils me disaient : "Ah! le scoutisme de la vieille école !" (old school scouting) Ni les uns ni les autres ne sont plus purs que les autres, plus vrais que les autres. Il y a le scoutisme de la vieille école, et le scoutisme qui a évolué ; l'esprit de fraternité qui est si admirable chez les ENF devrait aller jusque là. J'ai l'impression d'avoir découvert une triste frontière dans cette ouverture, consistant à vouloir s'approprier comme les autres la méthode de BP, malgré ce changement important. Assumez ce changement, surtout qu'il est riche, acceptez qu'il fasse des ENF un mouvement scout d'un nouveau mode (même s'il ne devrait pas être nouveau...), et ne pas chercher à gonfler la poitrine en disant "notre scoutisme est plus fidèle que le vôtre au vrai enseignement d'ouverture de BP"; c'est la même gué-guère que les autres mouvements se livrent, et j'avais cru voir que vous l'aviez dépassé. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-05-2005 12:46 ] 153 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
zebre y a pas de moulin a vent ...
A chacun ses poncifs toi c'est cornette a tous les etages. Et moi le choix des sa propre liberté intellectuelle sans imposition. Y 'en a juste marre de voir le scoutisme se faire truster et cornaquer sur des idéos. C'est la, la simple difference entre nous, que des scouts fassent leur chemins de croix et passent 98% du temps a faire de la religion appliquée et recite 100 fois le 'je vous salut marie' avant de passer a table. Cela les regardes, tans que l'on ne m'oblige pas a faire pareil c'est bon et que cela n'est pas imposer a des gamins. Mais surtout qu'il ne la rammene pas en se disant etre les unique detenteur et model de verrité du scoutisme et de chercher a minimiser les autres. Je maintiens ce que je dis, y a un probleme qui va croissant avec le mise en premier plan de la religion dans TOUS les mouvements catholiques tradi. c'est un fait constaté qui s'accelere, c'est pas du coté des SUF qu'il faut chercher cette acceleration. Et je suis encore dans des interrogation de savoir le but recherché. Bien qu'en lisant certain article je pense avoir des amorces de reponses. La religion est je pense plus intime, ou cela devrait l'etre. QUE je sache vous n'etes pas actuellement en croisade ? meme si le mot a été entendu. Alors arrter de nous rabbatre les oreilles vos çorenettes. [ Ce Message a été édité par: Luc le 06-05-2005 13:50 ] 154 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: J'ose croire que ça été fait exprès. Luc ->  [ Ce Message a été édité par: Oryx le 06-05-2005 13:55 ] 155 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:C'est valable pour tout le monde. C'est sur que le scoutisme catholique n'est pas le seul scoutisme qui soit. Mais c'est sur aussi que le scoutisme non catholique ne l'est pas non plus. Acceptons nos différences, et ne donnons pas de leçons aux autres si nous ne jouons pas dans la même catégorie. Je suis tout à fait d'accord avec toi, Luc, mais il faut que tu te l'appliques aussi. Citation:Mais, cher Luc, quoi de plus normal pour un mouvement catholique, comme tu dis, que de mettre la religion au premier plan ? C'est leur caractéristique propre. C'est comme si tu demandais aux Randscouts de ne pas mettre leur motorisation au premier plan : à quoi ça rime ? Que tu penses que ça n'est pas une bonne idée, soit. Tu peux le dire. Que dans ton unité à toi, dans ton mouvement catholique à toi, tu ne mettes pas la religion au premier plan, soit. Mais dans les mouvements catholiques à qui les parents, justement, confient leurs enfants parce qu'ils sont catholiques et fournissent un scoutisme catholique, à quoi cela reviendrait-il ? A trahir la confiance des parents, à trahir nos engagements, à trahir nos statuts. Donc ce n'est pas un problème, c'est normal. Ensuite, Citation:c'est gentil de donner ton opinion, mais est-ce que je me préoccupe de ce que l'athéisme devrait-être, moi ? Chacun chez soi, et les hippopotames seront bien gardés. Asterix et Obélix, Mission Cléopâtre, pour les incultes, que je cite de rpéférence à la VO puisque Luc, avec raison, aime vien l'humour. 156 |
| DELPHINUS Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 02 Août 2004 Messages : 5 Réside à : Saint Amand les Eaux |
Bonjour,
Je n'ai pas compris le : "chacun chez soit et les hippopotames seront bien gardés" prônerais tu la ghettoisation de la diversité scoute ? Au contraire les ENF prône le pluralisme et le plaisir du scoutisme par les activités essentiellement. Ceci dit ... SPIRITUEL n'est pas égal à RELIGION et encore moins à CATHOLIQUE ou CHRETIEN... Le spirituel n'est pas le monopole de la religion. Le 5° but les ENF l'ont il se traduit par la spiritualité avec Dieu pour les uns et sans pour les autres ... Je suis athé, agnostique ou ce que vous voudrez bien ... Mais j'ai ma spiritualité basée sur la réflexion athée ou je ne sais comment vous préférez l'appeler. Mes écrits sont partout où je veux les trouver, mes réflexions aussi : la nature, l'homme, l'univers, la technologie, la pensée, l'intelligence ... Alors oui la SPIRITUALITE ATHEE existe, moi je la ressent et je la vie comme d'autres vivent avec la présence de DIEU ou d'ALLAH. Mon propos s'adressait à tous ceux qui sont ENF, ont été ENF, ne sont plus ENF, ou rêvent de devenir ENF... Venez voir ce que nous faisons et vous verrez que cela change sa manière de voire la Paix. Rien n'est parfais, mais seul celui qui se lève et ose peut prétendre avoir essayé. J'ai lu beaucoup de message de critique dans ce fuseau à notre égard, et n'aimant pas qu'on s'attaque à mon association j'ai préféré intervenir que passé sous silence de non vérités et des vues de l'esprit. Bonne soirée à tous FPMG 157 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Cher Delphinus, je ne prône aucunement la ghettoisation. Au contraire, la diversité scoute est une richesse, et je la défendais par là contre ceux (Le dénommé Luc, quoi! ) qui entendent imposer à tous les mouvements leur vue d'un scoutisme purement laïc.
Le fuseau avait en effet un peu dérivé, sinon, je ne me serais pas permis d'intervenir à propos de la neutralité des ENF, mouvement que je n'ai que très, très peu cotoyé ; mais qui me semble une grande chance pour le scoutisme français actuel ; justement parce qu'il est neutre. Le fait qu'il ait accueilli en son sein, par cette juste neutralité, des mouvements qui le sont beaucoup moins, comme Riaumont par exemple, ne fait que renforcer mon estime à leur égard. Quant à leur "spiritualité", il y a un fuseau pour ça. Ne la connaissant pas, je n'y vais pas. Pour revenir aux hippopotames, on peut, je pense, dire que ce sont les spécificités des différents mouvements qui font la richesse du scoutisme, non ? La ghettoisation est négative, elle est le fait des autres. La préservation de ses spécificités est positives, elle est du fait de celui qui se préserve. Je préserve ma spécificité en défendant le scoutisme catholique. Et je n'ai rien, mais alors là, absolument rien contre ceux qui préservent une spécificité différente. 158 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mon cher Zèbre il me semble déceler une certaine nuance de condescendance dans tes propos lorsque tu parles de la spiritualité chez les ENF (des valeurs c'est bien moins noble et respectable que des valeurs aussi élevées soient elles). Lorsque tu dis : "c'est vrai que c'est par contre ce que j'appelle les ENF à faire en cas d'unité athée (c'est à dire non pas les ENF, masi certaines de leurs unité)" prétendrais-tu qu'il existe chez les ENF des unités athées pourrais-tu nous préciser ce que tu entends par là? Prétendrais-tu qu'une unité qui accueille des enfants qui appartiennent à des religions diverses ainsi que certains dont les parents sont agnostiques ou incroyants est "ipso facto" une unité athée, c'est non seulement inexact mais aussi insultant pour les chefs de ces unités.
Pourquoi n'irais-tu pas faire un tour chez les ENF pour "mettre tes mains dans les plaies" et voir par toi-même ce qu'il en est réellement? Je suis certain que tu y serais le bienvenu. 159 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
il n'y a aucune unité athé, il y a des athés dans les unités. Il manquerait plus que ca que des unités soient athés.
Vous parlez des ENF comme d'un pot de confiture sans etiquette, mais en avez vous reelement goutés pour savoir de quel fruit on parle ? 160 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Bonsoir à ttes et ts juste un petit rappel //
Association des E.N.F = Eclaireurs Neutres de France... il y a là une petite erreur (?) des créateurs de notre association. La véritable appelation aurait du être: Association Neutre des Eclaireurs de France.. mais il est a penser que les EDF de l'époque auraient interdit certainement avec raison cette appelation. Donc quelle que soit la conviction de chacun, c'est à chacun de la cultiver, de l'embellir et de respecter celles de ses voisins (sans critique). Quand aux associations catholiques qui nous ont rejoints, je salue ici l'effort qui fut et qui est le leur pour qu'ensemble nous vivions scoutement dans le respect des convictions de chacun.. Quand au scoutisme du père Sevin, je lui tire un grand coup de châpeau 4 bosses tout comme à l'abbé Andréis, Paul Coze ou Edouard de Macedo, créateurs des SDF ( EDM des louveteaux) Sans eux le scoutisme ne sera pas ce qu'il a été et ce qui est et de nombreux jeunes lui doivent d'avoir pu grandir droit.. et j'en suis. La richesse des ENF c'est notre respect dans la pluralité vivant pour un scoutisme historique donc traditionnel. Mais d'une tradition qui connait le sens de ses racines et de son avenir. A chacun sa foi, sa vision du monde, de l'amour du prochain, l'essentiel est de permettre que cela donne un peu plus de bonheur aux monde et aux jeunes. La neutralité ENF veut que la critique s'exprime plus par l'exemple que les reproches. FPMG Ursus. 161 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: 162  |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ursus attention a l'eau de rose ...
La langue de bois est aussi inutile qu'habile, c'est surement ce qui fait LE politique d'ailleurs. Je releverais bien le pari de regarder a quoi ressemble ces nouveaux ENF, mais serieuseument voir des chasubles dans ce montage me pose un vrai probleme de conscience. Maintenant ma liberté de ton et de parole je l'assume et pour les lecons gratuites (en plus), vous pouvez toujours vous accrocher ! 163 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dommage, je trouve qu'Ursus offrait une belle conclusion, en relevant le niveau et en dépassant nos débats.
Delphinus:Le spirituel n'est pas le monopole de la religion. Voilà une phrase intéressante, et avec laquelle je suis bien obligé d'être d'accord. (du moins parce que tu fait bien la distinction avec la religion). Il faudra plutôt en parler dans le fuseau concerné. Du coup ça me fait réfléchir au sens de cet Ideal des ENF. Le terme reste à mon avis à mieux définir, mais comme quoi, je progresse.
Alors oui la SPIRITUALITE ATHEE existe, moi je la ressent et je la vie comme d'autres vivent avec la présence de DIEU ou d'ALLAH. Là par contre je ne suis plus d'accord avec ce "COMME", mais après tout seul quelqu'un qui a la foi peut saisir la différence majeure entre une spiritualité sans Dieu et une spiritualité avec Dieu. Peut-être puis-je me risquer à tenter de l'expliquer, mais pas ici bien sûr. J'ai lu beaucoup de message de critique dans ce fuseau à notre égard, et n'aimant pas qu'on s'attaque à mon association j'ai préféré intervenir que passé sous silence de non vérités et des vues de l'esprit Cela me rassure, et je me sens du coup beaucoup moins visé par tes justes interventions. Je pense que le mieux, pour te faire comprendre, serait de citer (en nommant l'auteur) les phrases auxquelles tu voulais répondre. Old Gilwellian Zebre, il me semble déceler une certaine nuance de condescendance dans tes propos lorsque tu parles de la spiritualité chez les ENF (des valeurs c'est bien moins noble et respectable que des valeurs aussi élevées soient elles) Euuh, j'ai du mal à comprendre ta phrase, même en remplaçant ton 2e "valeur" par le mot "religion". (aussi élevées soient-elles ??) En tout cas, nulle condescendance que je perçoive. Mais je dis bel et bien (si c'est là ce que tu regrettes) qu'un ensemble de valeurs sont loin de faire une religion, ni d'y être équivalent, et que des valeurs sans origine transcendantale vont forcément manquer de pertinence. Une seule question : ('y ai longuement réfléchi ces dernirèes semaines en me posant la question du bien et du mal) : pourquoi est-ce mal de tuer quelqu'un ? Qu'ont à dire de sérieux à ce sujet de simples "valeurs" ? (je parle bien d'une question sérieuse, essaye d'approfondir la question aussi loin que possible en imaginant réellement une réponse universelle à cette question !). prétendrais-tu qu'il existe chez les ENF des unités athées J'avoue que c'est ce que je croyais. Est-ce qu'il n'en existe pas ? Qu'ont donc de croyantes des unités qui choisissent de faire référence au 5 but à un idéal et non à un dieu. Ne sont-elles pas athées ? (qui ne veut pas dire "contre Dieu", mais "sans-Dieu", au cas où la nuance n'aurait pas été comprise). c'est non seulement inexact mais aussi insultant pour les chefs de ces unités. Insultant ?? je ne comprend pas ce qu'il y a d'insultant pour quelqu'un qui refuse Dieu à le dire athée ? 
Pourquoi n'irais-tu pas faire un tour chez les ENF pour "mettre tes mains dans les plaies" et voir par toi-même ce qu'il en est réellement? Oui, cela me ferait plaisir, mais il me faudrait une circonstance, une raison pour que je fasse le déplacement. Qui sait, cela peut venir. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-05-2005 23:11 ] 164 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Ah que c'est difficile de communiquer, bon je vais essayer de repréciser.
Les unité ENF peuvent être confessionnelles ou de multiple convictions. Confessionnelle l'unité est d'une seule religion. Multiple convictions : à chacun sa foi, sa religion, sa conviction voire sa spiritualité. C'est dire Je te reconnais comme éclaireur(se) y compris dans tes recherches et croyances l'accepte et te demande en retour la même compréhension. Il n'y a pas d'unité athée (manquerait plus que ça pour reprendre la phrase de Luc!) D'ailleurs les unités multiple convictions sont à 80% catholiques. Elles sont le reflet de la population française. Imaginez un instant qu'une classe de collége (laïc), d'un coup à s'engage dans le scoutisme, que chacun pourrait y approfondir sa conviction, sans critique et en respectant celle des autres,tout comme cette classe étudie sans étiquetet religieuse, cette classe scoute serait ENF et non pas athée, d'ac? Et les encadrants auraient pour mission de permettre à chacun d'évoluer dans son scoutisme et sa conviction aussi bien que si le jeune était avec ses parents. Et quand unités confessionnelles et unités multiple convictions se retrouvent, c'est le cadre ENF qui s'applique ou chacun se respecte dans un cérémonial bien précis. J'ai l'impression que je deviens gateux à force de rabacher! Qui a dit que ne n'était pas qu'une impression?? Bonne nuit . FPMG Ursus. 165 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans vouloir en rajouter sur ce qu'Ursus a écrit je suggère à ceux que le sujet intéresse la lecture du Projet Educatif des ENF (en particulier des pages 6 et 7).
Zèbre, j'ai rencontré de nombreux chefs ENF qui étaient des chrétiens convaincus et pratiquants et qui pourtant s'occupaient d'unités ou de groupes que tu qualifies un peu vite d'athées, comme si de quelque manière que ce soit on y refusait Dieu parce que l'on y admettait des jeunes non croyants côte à côte avec de jeunes de familles pratiquantes et qu'on s'interdisait tout prosélytisme. Oui, je trouve que traiter ces chefs et/ou leurs unités d'athées est insultant. Je cite une partie du texte que je mentionne ci-dessus: "Le chef E.N.F. se montre positif, et non indifférent ou partisan. Il favorise dans ses activités E.N.F. les pratiques religieuses de chacun, et veille à la place des parents (dont il est le représentant) à leur accomplissement. Il crée un climat de respect mutuel vivant et un esprit de fraternité concret. Cependant, il ne peut être question de demander à nos chefs d'être les conseillers de toutes les religions. Ce n'est pas leur rôle. Si une cheftaine ou un chef constate qu'une intervention est nécessaire sur le plan spirituel, il lui appartient de provoquer le contact entre l'enfant et le conseiller religieux, et d'abord, d'en parler aux parents, dont la décision est primordiale…". C'est être athée cela? Alors Baden-Powell était lui aussi un affreux athée car c'est presque mot pour mot ce qu'il a écrit. Si tu penses qu'il ne peut exister de religion que dans la transcendance je te suggère de lire ce qui a étré écrit (souvent par des prêtres catholiques) sur les religions immanentes. Quant aux valeurs qui ne fondent pas une religion c'est un autre débat, pourtant l'Empire du Milieu a vécu pendant des siècles sans ce que tu nommes religion pour une grande partie de sa population, car bien sûr le Confucianisme et le Tao ne sont pas une religion mais bien un ensemble de valeurs. Les Chinois sont ils pour autant exempts de toute spiritualité? 166 |
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Ecussons
Posté le: 11-03-2005 à 15:50
