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| Auteur | Messe ou temps spi ? (ou rien) |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
HS supprimé
Lucky Luke Retour à Argali : Tu as donc deux catholiques et le reste d'athées. Et ça ne te pose pas question (43% de la population belge francophone est catholique, pour 17% d'athées et 10% d'agnostiques) ? Par peur d'en mal ou sur-représenter tu préfère n'afficher aucune pratique religieuse : ne cherche pas plus loin l'absence de pratiquants dans ton unité ! Citation: Tu discrimines. Je rejoins Colinot dans le fait que ton âge t'empêche d'avoir le recul parfois utile (simplement par l'expérience de la vie. Mais je reconnais que l'âge ne suffit pas pour acquérir la sagesse !). Donc non, être (très) jeune n'est pas totalement déconnecté de l'extrémisme de tes positions. Pour ce qui est des modérateurs, il y a eu tout fraichement un exemple parfait sur ce qu'il était possible de faire (toi) et ce qui ne l'était pas. Pas de souci de ce côté-là, on est dans un vrai débat. Que l'aspect religieux soit le seul aspect non pratiqué ou pas, peu importe : il ne l'est pas, et c'est une lacune. Tu es comme un restaurateur qui ne servirait aucun dessert : il y a des entrées, des plats, des vins, de la bière, mais aucun dessert. Discrimine-t-il ? Oui, ceux qui veulent du dessert : ce n'est pas sur la carte. Quant à l'accueil que tu réserve aux pratiquants, il frise (de près) le postérieur postiche. « Il pourra pratiquer chez nous son culte, mais de manière personnelle, sans être suivi par un chef ». Ben voyons... Je vois très bien le gars se faire des activité spirituelles tout seul dans son coin, alors que TOUTES les activités scoutes sont en collectivité... 
Ta réponse ci-dessus hume très fort la théorie jamais appliquée. De belles paroles, quoi. Dernier point, Argali : la place de l'homme dans le monde, c'est de la philosophie. Pas de la spiritualité. Citation: La philosophie, c'est bien, tout à fait honorable, mais c'est hors sujet...  136      |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
argali : "ma jeunesse ou ma vieillesse n'a rien à voir avec mes idées, et ce n'est pas un argument."
Si, tout est mouvement, soit certaine que tes idées évolueront avec le poids des ans. Penses tu toujours la même chose qu'à tes 8 ans? Si un peintre met des couleurs sur sa palette et initie aux différentes possibilités de celles ci, c'est bien. Si ce même peintre initie à la peinture en appliquant les couleurs, c'est bien aussi. Pour finir s'il fait les deux en peignant un tableau (avec une forme donnée ou non), son enseignement va plus loin et c'est bien aussi. 137  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
oui, mais qui connait les profondeurs de l'âme ? personne ne peut dire qu'il n'a pas de religion ! Il a au moins la sienne . Si tout était blanc, ou si tout était noir, ça serait sans doute trop simple . C'est vrai qu'en France, on ne sait pas parler de religion, c'est un sujet tabou . La religion de toute façon remonte périodiquement à la surface, elle reste la grande préoccupation des hommes , priver des ados de religion, n'est certainement pas une bonne chose . Surtout si on a fait la fête la veille ! tout ça est à méditer, ça fait un bon fuseau ! Je crois que c'est bien d'en parler . 138 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh oh Argali, ne crois-Tu pas que lors d'un temps de formation, tout activité, même facultative, doive être solidement organisée et ses responsables clairement désignés et chargés de mission précise, que la dite activité soit "spi" ou non ? p.s. : de mon temps (Ouh le vieux débris ... !), même l'atelier "rotin" avait ses exigences et, en cherchant beaucoup, vu que j'en ai pas mal donné et perdu, je devrais encore disposer d'un anneau de foulard dit "en tête de turc" fait de mes blanches mains, il y a plus de 35 ans ... 139 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais enfin, si j'affiche une identité religieuse, je prends parti, voilà pourquoi je ne le fais pas !
Le fait que dans ma branche il y ait des catholiques et athées ne prouve strictement rien : tu ne connais ni mon groupe, ni mon animation scoute sur le terrain (seulement mes théories sur un forum), ni la situation sur le terrain du scoutisme en Belgique à l'heure actuelle. En Belgique, d'après ce que je sais et ce que je connais, dans ma localité, les parents inscrivent leurs enfants au groupe scout le plus proche, et la formation religieuse ne fait pas partie de leurs critères lors du choix : les parents cherchent avant tout un loisir à leurs enfants, ils cherchent à inscrire leurs enfants avec leurs copains, ils cherchent un groupe sympa et proche de chez eux. Dans ma localité, les personnes qui cherchent un mouvement scout pour la formation religieuse sont rares voire inexistantes, je n'en ai jamais rencontré ni même entendu parler. Et, il faut que je le précise, dans ma localité il existe au moins 6 groupes scouts différents (et chaque groupe scout compte entre 150 et 300 jeunes). Bref, il ne s'agit pas d'un nombre insignifiant de scouts qui sont concernés. Et dans ces groupes scouts en question, certains portent un nom catholique, comme l'Unité Saint-Martin par exemple, mais personne ne va à la messe dans cette unité, et aucune famille ne s'en est jamais plaint. Et tu sais pourquoi? Parce qu'ici en Belgique, les mouvements scouts de Guidisme et Scoutisme en Belgique (je ne connais pas assez les autres pour en parler) ne présentent pas le scoutisme comme une éducation à la religion et ce même s'ils portent un nom catholique (comme les GCB - Guides Catholiques de Belgique - par exemple). Il faut prendre le problème dans son entièreté, prendre en compte toutes les données avant de tirer des conclusions hâtives quant aux différentes confessions représentées dans mon groupe. 140 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: 1- La formation spi, au moins, à toute sa place. Mais la formation "spi", pour un croyant (ou un jeune dont les parents demande à ce qu'il soit éduqué à la Foi), c'est de la formation religieuse 2- Tu devrais vraiment, vraiment, lire du BP... Tu verras qu'il parle plusieurs fois de religion, et PAS en disant que la religion n'aurait rien à faire dans le scoutisme... Citation: D'abord, en droit français, une association peut tout à fait être "discriminatoire" si elle le souhaite et n'accueillir que des cathos, que des roux, que des noirs, ou que-sais-je encore... Ceci dit, il est vrai que ce n'est pas le cas des SGdF qui veulent être "ouvert à tous". MAIS encore une fois, il faut être cohérent avec son identité (Moi, quand je vais chez des EEUdF un dimanche, je m'attends à assister à un culte (bon après, ça se fait ou pas...). Si je vais dans un groupe EEIF, je m'attends à être invité à la synagogue. Si je vais dans un groupe SMF, je m'attends à ce qu'on me propose d'aller à la mosquée, etc.). Les SGdF sont cathos. Ils accueillent tous ceux qui ACCEPTENT cette identité... Si quelqu'un dit "vous êtes cathos, moi, ça ne me convient pas"... Ben... Libre à lui. L'Exeat t'as donné un bon exemple. Je pourrais t'en donner un autre: si quelqu'un arrive dans ton mouvement et te dis "Ben vous faites du scoutisme... mais moi, c'est pas mon truc, je veux juste un centre de loisir sans promesse, sans loi, sans progression", tu lui dit quoi? "très bien, comme tu veux, on ne fera pas de scoutisme pour toi"? ou bien plutôt "ben désolé mais chez nous, on fait du scoutisme"? 141 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Argali2007 >> « si j'affiche une identité religieuse, je prends parti » Tu fais, par le scoutisme, de l'éducation... Donc de fait, tu PRENDS PARTI. (l'éducation, c'est prendre parti: certains n'éduqueront pas comme d'autres) Et d'ailleurs, le simple fait de choisir de ne pas afficher une identité quelconque, c'est déjà prendre parti... « les parents inscrivent leurs enfants au groupe scout le plus proche, et la formation religieuse ne fait pas partie de leurs critères lors du choix [...] les personnes qui cherchent un mouvement scout pour la formation religieuse sont rares voire inexistantes » Et qu'en sais-tu, en fait? Il est vrai que les parents mettent souvent leur enfant dans le premier groupe scout venu, mais justement: peut-être qu'ils aimeraient bien une éducation religion (sans tomber dans la catéchèse. On est d'accord que ce n'est pas le rôle du scoutisme) mais qu'à défaut... Qui te dis qu'ils cracheraient sur la religion? Qui te dis que tu aurais moins de monde en ayant une offre religieuse plus importante? Tu devrais tenter le sondage: "et si on proposait une offre religieuse, vous en diriez quoi? plutôt pour? plutôt contre? sans opinion?" Après, je n'arrête pas de parler de cohérence, mais c'est aussi vrai pour ton mouvement: si celui-ci a (dans son PE, etc.) un principe de neutralité ou de laïcité, ne cherche pas à mettre une offre religieuse plus grande qu'elle ne faut... « les parents cherchent avant tout un loisir à leurs enfants » Malheureusement, c'est souvent le cas... Mais c'est couillons, car le scoutisme n'est pas (seulement) une méthode de "loisir" mais d'EDUCATION... Donc déjà... 142 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Vous tombez à bras raccourcis sur Argali, qui passe son temps à vous parler de spiritualité alors que vous lui assénez que les SGDF sont un mouvement d'Eglise catholique (ce qui, si j'ai bien compris, se nuance). Je reconnais que parle de "temps spi" est une expression malheureuse, un peu dévalorisante, alors que des réflexions spirituelles très profondes peuvent y éclore, au moins aussi profondes que la 500ème lecture râbâchée du même passage du NT. BP parlait bien de spiritualité comme élément fondamental du scoutisme, si cette spiritualité s'exprimait dans une religion définie, il fallait en faciliter l'accès aux scouts. Il est assez piquant que l"Eglise catholique revendique le scoutisme comme sa propriété, alors qu'elle a dit pis que pendre du scoutisme de BP, réputé protestant, avant que Cornette vienne créer un "scoutisme catholique" 100% ecclésial, bien dans la ligne. Le scoutisme a assez de génie pour n'appartenir qu'à lui-même, il a le droit de se développer dans des formes confessionnelles ou non ; seul un scoutisme "matérialiste" me semble totalement impensable. 143 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je pense en fait qu'en Belgique c'est l'effet inverse de ce que vous pensez qui s'est produit : Je pense que le scoutisme de FSBPB s'est adapté à son public et non le contraire, je veux dire par là que certains ont remarqué une baisse de pratiquants parmi les sections croyantes-pratiquantes et que cela n'avait plus de sens de proposer la messe. Mais qu'à fait mon mouvement? Non, contrairement à ce que l'on croit, il n'est pas devenu laïc, il propose à chaque groupe local de choisir sa confession, son orientation. En bref, les groupes catholiques, musulmans, athées,... ont chacun leur place dans notre fédération. Mon mouvement n'a pas pondu ce changement de direction de nulle part, il a observé son public et s'y est adapté. Voilà une des raisons pour lesquelles je ne lis pas BP : parce qu'il prône un scoutisme catholique. Cette vision ne correspond plus à mon mouvement et ne correspond pas à mon public. Réaffirmer une appartenance religieuse équivaudrait à revenir en arrière. Je ne suis pas contre faire une "offre religieuse" aux parents et aux scouts de ma branche, mais je les connais et je peux t'assurer que certains ne comprendraient pas ce que ça a avoir avec le scoutisme et ce que ça vient faire là. A part ça, 100% d'accord avec Boxer lorsqu'il affirme que le scoutisme n'appartient qu'à lui même : c'est exactement mon point de vue. 144 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Argali 2007, B.P. ne proposait pas un scoutisme catholique parce-que lui-même était....anglican. Relis l'histoire du scoutisme, ne laisse pas à tes chefs le soin de le faire pour toi. "On n'est jamais mieux servi que par soi-même" dit le proverbe. Il est exact que le scoutisme n'a pas pour vocation première d'assurer une formation religieuse (ça c'est le rôle des prêtres, des catéchistes et aussi...des parents qui devraient être les premiers éducateurs en cette matière pour leurs enfants  ) mais si ces derniers les inscrivent dans un mouvement dit catholique il est aussi nécessaire - mais ce n'est que mon avis - que ce mouvement l'aide à progresser dans sa foi. 145 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: En effet, tu ne lis pas BP ! Car jamais il n'a proné un scoutisme catholique, il était plutôt anglican avec un père pasteur 
BP a reconnu comme mouvement scout les EUF, mouvement protestant de scoutisme en France, l'aurait-il fait si il voulait vraiment prôner un scoutisme purement et exclusivemnt catholique ? BP a reconnu comme mouvement scout les EdF, mouvement laïque de scoutisme en France, l'aurait il fait si il voulait vraiment prôner un scoutisme purement et exclusivement confessionel ? BP désirait que les éclaireurs approfondissent leur religion ou leur spiritualité. Ce que propose ta fédé est en droite ligne de cela, les SGdF le sont aussi. Chaque association mixant tout cela à sa sauce, ta fédé a préféré laisser les groupes s'occuper de religion ou de spiritualité, les SGdF ont préféré laisser le national s'occuper de religion et sont unifier sur tout le territoire ! J'ai été un an aux SdF en tant que pionnière (ancien nom des caravelles si je puis dire), j'étais protestante et j'étais arrivée dans le groupe pour suivre un copain. Je participais à tous les moments spi (oui oui spi et pas reflexions philosophiques), aux moments de prières, aux messes. Car c'était comme cela, c'était la règle. Comme c'était la règle de faire les services, de préparer une veillée et de participer aux jeux, de porter la tenue aux rassemblements... Cette année (surtout le camp en fait !) m'a vraiment permis de découvrir le catholicisme, et pas sous l'angle des médias, des on-dit, des ragots, des rumeurs. Et voire des jeunes vivre leur foi sans en avoir honte et simplement m'a beaucoup aidé pour ma propre vie de foi. Argali, tu nous dis que nous ne connaissons pas le scoutisme belge, je te répond que tu ne connais pas le scoutisme français, ce qui nous semble une anomalie te paraît normal, ce qui te paraît normal nous semble une anomalie. Et c'est logique, la grille de lecture n'est pas la même, alors au lieu de descendre en flèche le scoutime confessionel, viens faire un tour dans un camp en France chez les SGdF, les ENF, les GSE, les EEIF comme cela tu verras de tout ! 146 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Attention, je vois une sorte d'inversion du propos chez les participants de ce fuseau. Il ne s'agit pas de remettre en cause le scoutisme pratiqué par Argali. D'après ce qu'elle explique, son mouvement est semblable aux ENF, les groupes peuvent choisir une confession (même si je suis étonné que tu tolères une telle chose, Argali, vu la teneur de tes propos). Elle sert dans un groupe où le choix a été de ne pas proposer de travail spirituel. On peut trouver ça regrettable ou non, ce n'est pas le propos ici. Ici, on essaye simplement de faire cmprendre à Argali qu'elle devrait accepter qu'un mouvement catholique intègre une dimension religieuse à sa propositions coute, ce qu'elle ne semble pas accepter. Refuser la présence de religion dans son scoutisme, c'est une chose. Mais refuser la religion dans le scoutisme des autres, ça c'est uen chose tout à fait autoritariste et assez désagréable. De plus, j'ai du mal à comprendre comment ton ropos se concilie avec la vision de ton mouvement qui accepte des groupes catholiques ? (quant à tes propos sur BP, ils sont assez ridicules, BP n'a amais prôné de scoutisme catholique, ça te ferait du bien de le lire plutôt que d'en parler sans rien en savoir !) Enfin, petite note : ton mouvement EST laïc, comme l'est le mouvement SGdF catholique, comme l'est le mouvement AGSE catholique, comme l'est le mouvement EEIF juif et les scouts musulmans. Ce sont tous des mouvements laïcs ! (A moins que tu ne saches pas ce que veut dire laïc !) 147 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Mouvement "Europe & Laïcité" 148 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Pour BP, de ce que j'en ai lu (pas grand chose, j'en conviens), il nous parle de Dieu et non d'un Dieu, ce qui est totalement différent. Si l'un de vous me montre que BP a clairement dit que le scoutisme "pouvait choisir le dieu qu'il voulait" (pardonnez l'expression), alors vous aurez toutes mes excuses. Mais d'après ce que je sais, notre cher fondateur prenait également parti pour un Dieu en particulier, son Dieu. Pour ce qui est de mon mouvement, je réexplique : j'ai totalement ma place dans celui-ci contrairement aux apparences. Ma fédération ne met en avant aucune spiritualité ni aucune religion, elle propose à chaque groupe local inscrit chez elle de choisir sa voie. Ainsi, chez nous, on retrouve des groupes confessionnels, des groupes laïcs ou encore des groupes pluralistes. J'aurais personnellement tendance à me ranger dans la catégorie "pluraliste" même si j'aime pas les étiquettes. Pour ce qui est du scoutisme confessionnel, que ce soit des groupes français ou des groupes de ma fédération, je n'ai rien contre eux, ils font ce qu'ils veulent et surtout ils font ce qui leur semble être le meilleur pour leur jeune, et c'est déjà génial. Ce que je vous explique, c'est que moi, personnellement, ça ne rentre pas dans mes valeurs et ce n'est pas quelque chose que je veux pratiquer chez moi, dans ma branche, dans mon groupe. Et je suis très loin de vouloir les condamner ou de vouloir les voir disparaître, je serais alors incohérente avec mes propres propos puisque je prône la diversité religieuse. Je soulève simplement la discussion et je m'interroge sur ces pratiques : peut-on être réellement ouvert à tous en affichant clairement une religion? Ne risque-t-on pas de pousser les jeunes à se regrouper entre semblables (confessionnellement parlant) ? Par ailleurs, ce que je dis surtout, c'est que je trouverais mille fois plus riche que ces groupes confessionnels se mélangent, nous aurions ainsi des groupes locaux composés de catholiques, musulmans, laïcs, pluralistes,...et que ces personnes arrivent à vivre ensemble en gardant chacune leurs spécificités confessionnelles  Je ne sais pas si ce que je dis est plus clair? Désolée, c'est très difficile d'expliquer ces pratiques hors normes (je l'admets) sur un forum, j'en ai fait l'expérience ailleurs. 149 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
C'est beau d'avoir des rêves.... J'admire. - Posté depuis mon mobile - 150 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre : "Spiritualité : 1. Caractère de ce qui est spirituel, indépendant de la matière. 2. Ensemble des croyances, des exercices qui concernent la vie spirituelle ; forme particulière que prennent des croyances et ces pratiques - Vie spirituelle, attachement aux valeurs spirituelles, morales" "Spirituel, elle : I. 1. Qui est esprit, de l'ordre de l'esprit considéré comme un principe indépendant -> Immatériel, incorporel. 2. Propre ou relatif à l'âme, en tant qu'émanation et reflet d'un principe supérieur, divin. 3. Qui est d'ordre moral, n'appartient pas à la mesure sensible, au monde physique. 4. Concert spirituel, de musique sacrée II. 1. Qui a de l'esprit, de la vivacité, de l'à-propos, qui sait brille et plaire [...]" "Spiritualisme : doctrine pour laquelle l'esprit constitue une réalité indépendante et supérieure (opposé à matérialisme). Spiritualisme athée, agnostique - Par ext. Doctrine reconnaissant en outre l'existence de Dieu (-> déisme) et des valeurs spirituelles constituant la fin propre de l'activité humaine" Le Nouveau Petit Robert de la langue française, 2008, p. 2423 Dans ces définitions-ci, ce qui se rapporte à la spiritualité ne se confond pas avec ce qui se rapporte à la religion. La religion est une forme de spiritualité mais spiritualité ne veut pas dire religion 151 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
c'est triste de ne pas en avoir 
une des raisons qui a fait que nous avons changé de nom (plusieurs fois) c'est justement l'existance de troupe ou des cathos cotoyaient des athées/agnostiques et des prostestants. des musulmans ont commencé à rejoindre le mouvement surtout après le premier changement de nom (FSC --> FCSBPB). continuer à nous prétendre cathos aurait manqué de cohérence. mais même si certains (gros) groupe reste des bastions plus catho (tradi), beaucoups de groupe plus petits (on va dire moins de 24 scouts à la troupe) ont fait ce pari et vivent très bien leur scoutisme en permettant à des jeunes d'horizons différents de se cotoyer. et ca marche. (par contre, je ne suis pas d'accord avec la phrase: Citation: le jour ou j'ai pu discuter honnetement avec un scout de mes convictions, j'ai fait un grand pas en avant dans ma capacité d'animer des temps spi. comment je fais pour persuader un scout de partager ses convictions si je ne suis pas pret à faire de même parce que je ne veux pas donner l'impression de prendre parti??? je le fais tout le temps sur quasi tout les sujets. je suis ouvertement contre le racisme et la discrimination, ouvertement pour le droit des gens à vivre avec qui ils veulent, fusse t'il du même sexe... pourquoi je ne pourrais pas dire à mes scouts que je suis agnostique. je ne parle pas de faire du militantisme mais simplement d'être soi. pour moi, on ne peut pas gagner la confiance d'un scout sans l'être et pour pouvoir animer un temps spi, il faut avoir sa confiance. je pense que ce qui de l'extérieur peut passer chez argali comme une chasse au sorcière anti signe extérieur de catholicisme est en réalité assez proche de cette idée mais je trouve sa manière de le dire trompeuse. (sinon, je crois que je peux comprendre que des scouts, parents, anciens ou observateurs extérieurs en rapport avec les sgdf parce que c'est un mouvement catho soit interpellé par le fait qu'une messe n'a pas été proposée lors du week-end de pentecote... même si je ne me souviens pas de l'avoir fait quand j'étais chef dans l'ex FSC (une messe en septembre, une autre à la fete de groupe et une dernière pendant le camp... c'était suffisant pour moi)) 152 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Oui, quand je dis "si j'affiche une identité religieuse, je prends parti" je parle en fait du nom officiel du groupe et de la branche.
Il est pour moi évident que parler de religion avec mes scouts est autorisé et même vivement conseillé. Et je suis totalement prête à partager ma propre expérience avec eux et à donner mes opinions. Quand je dis "pendre parti", je parle d'un rattachement officiel à une religion via un nom type Unité Saint-Martin ou via des références à Dieu dans un texte officiel (type "proposer les évangiles"). 153 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Encore une fois, tu prends (toi, ou ton groupe, ou ta fédé...) DE TOUTE FACON parti. Tu prends partie pour une religion ou une autre, ou tu prends le parti d'être "pluraliste" (vachement à la mode ce mot en ce moment) ou tu prends parti d'être neutre, ou non confessionnel, ou... Mais dans tout les cas, tu prends parti.
Pour ton approche des textes de BP, évidemment, si tu commences à dire que "c'est dépassé", "c'est religieux" ou que sais-je encore, en bref, "ça ne correspond pas à ma vision des choses", ben... ne fait pas de scoutisme. Et effectivement, tu devrais lire BP. Que ce ne soit pas une priorité pour un(e) jeune chef(taine), je peux le concevoir, mais à un moment, je ne vois aucune, mais alors vraiment aucune raison de ne pas s'y mettre. En plus, ça se lit facilement (ça se dévore): je ne suis pas un gros lecteur, mais j'ai lu rapidement et facilement "Eclaireur" et "Le livre des louveteaux". Bon et on t'as répondu: BP n'a jamais prôné un scoutisme catholique... Citation: Citation: Il parle bien de la religion du jeune, quelle qu'elle soit... Boxer: personne -pas même l'Eglise- ne revendique le scoutisme comme "sa propriété"... Je ne sais pas où tu as vu ça!! 154 |
| Lucky Luke Modérateur
Nous a rejoints le : 06 Nov 2009 Messages : 513 Réside à : Far West |
Le fuseau vient d'être nettoyé de tous les propos injurieux qui n'ont rien à faire sur ce forum.
Boxer est banni pour huit jours suite à ses messages contenant des attaques personnelles intolérables. Grizzly tu es prié de bien vouloir arrêter de chercher de façon piquante Boxer. A tous - pour toutes questions, remarques, désaccords avec la modération, merci d'utiliser la section "contacter les modos" - la modération n'a pas vocation à régler les conflits issus d'autres forums. Lucky Luke 155 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
à moins que j'ai zappé ça sur tes nombreux postes, peux-tu clairement te positionner argali au niveau spirituel? Si tu es athée, je puis comprendre que tu ne veuilles pas du tout prendre position et ne pas pratiquer le culte. Mais cette absence de position est déjà une position en soit, celle de ne pas aider des jeunes à cheminer sur leur spiritualité. Comme à chaque fois , BP a réponse à tout et nous aide encore aujourd'hui avec ses écrits. Dès que j'ai une question ou un problème , je me permet de relire ses écrits tels "conseils aux chefs scouts". Ensuite , je ne vois pas en quoi pratiquer un culte quand ce n'est pas le tiens peux déranger des jeunes. Il y a bien des chefs musulmans (j'en connais) aux SGDF , qui vont à la messe , font tout avec les jeunes si ce n'est d'aller communier. A partir du moment où tu as une religion , les différents cultes sont différentes manières pour un même but. 156 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Citation: Je me permet de faire un petit rappel hors sujet... Ce qu'il faut savoir, c'est que toutes les religions monothéiste et je dis bien toutes,on forcément le même Dieu (sinon, ce ne serai pas du monothéisme): Monothéismes les plus répandus (par ordre chronologique d'apparition) : le zoroastrisme (-1000 / -800) le judaïsme le christianisme l'islam (viie siècle) le sikhisme (xve siècle) le bahaïsme (xixe siècle) BP était Anglican, donc "son" Dieu est le même que le mien (je suis catho) ou que celui de Rainn Wilson (l'acteur américain) qui est bahaïste... En somme, tous les monothéiste et déiste ont parfaitement le droit de parler de "Dieu" s'ils le souhaitent. Ce qui change en fonction des religions, c'est la façon de voir Dieu mais bon...ça c'est une autre histoire. Et je voulais signaler aussi que personne ne pouvait réinventer le scoutisme à la place du Baron... 157 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
A isari-Vincent : ma position spirituelle est assez complexe à expliquer, difficile de faire clairement, mais je vais tout faire pour que ce soit limpide. Pour faire très simple, moi (et non mon mouvement) en tant que chef scout, je mets en place des structures neutres pour éviter de ne pas privilégier une religion par rapport à une autre, car j'estime qu'elles ont toutes leur place dans un même scoutisme. "Structures neutres" veut dire que tous les chants proposés par les chefs sont laïcs, la promesse proposée par les chefs l'est aussi, etc. MAIS il est proposé à mes scouts de chanter des chants religieux, de promettre devant Dieu, etc. Mais ce ne sont que des propositions : les scouts ont toujours le choix d'y participer ou non, de chanter Dieu ou non. Le chef prévoit dons toujours deux activités dans ces cas-là : des chants laïcs et des chants religieux par exemple. Et ces chants religieux peuvent concerner plusieurs religions différentes. On organise cela sous forme d'ateliers si vous voulez. Les scouts sont obligés de participer à au moins une activité parmi celles proposées. L'idée, en gros, c'est de proposer un scoutisme "neutre" tout en permettant à chacun de vivre son culte, de chanter ses chansons,... Le pendant laïc est toujours proposé afin que chacun y trouve son compte. Cela demande donc une participation des scouts dans l'organisation de l'activité : le chef doit les consulter pour savoir s'ils veulent qu'on organise un temps religieux ou non, s'ils en ont envie et besoin. Les chefs ne proposent jamais de formation religieuse, mais des réflexions sur les textes sacrés, des temps spi sur les valeurs scoutes, etc. Je ne sais pas si c'est plus clair? Je vois déjà bien la tête de certains :   ou peut-être  158 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@Hibou : je ne veux pas dévier de ce fil, il y a un autre fil pour en débattre. Donc juste une remarque : je conteste ton raccourci. Ce n'est pas la "façon de voir Dieu" qui est différente, ce peut être la substance même de Dieu, ses attributs qui sont différents. Le seul point commun, c'est sans doute le vocable "Dieu" quand on parle français, et encore...(les juifs n'aiment pas le nommer par exemple...) D'aucun pourraient vouloir croire que nous décrivons la même entité supérieure sous des vocables différents, mais cela ne tient guère à l'analyse, car certains attributs de "Dieu" sont contradictoires entre religions monothéistes. NB:il faut entendre la même au sens de l'égalité mathématiques. Par contre, entre chrétiens, on parle effectivement du même Dieu (même substance, mêmes attributs) 159 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
Tiens, je serai curieux dans connaitre les attributs et la substance?! 160 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« Ce n'est pas la "façon de voir Dieu" qui est différente, ce peut être la substance même de Dieu, ses attributs qui sont différents. » Non. Dieu est Dieu. Dieu est ce qu'il est. Dieu est. Il ne me semble pas que Dieu soit polymorphe et se change en fonction de qui le prie. C'est donc éventuellement la VISION que l'on a de ses attributs et de sa substance. Mais on retombe bien dans une question de vision. Argali: Ce que tu propose me semble finalement très proche de ce que proposent les ENF Français. C'est très bien, très appréciable et très respectable. D'ailleurs, j'apprécie les ENF. Mais essayes de comprendre qu'il peut aussi exister des mouvements confessionnels qui doivent alors, en cohérence avec leur identité, proposer des temps de prière religieux, selon la religion dont ils se réclament. Et que ne pas répondre à cela, c'est ne pas être cohérent avec ses textes et son identité, et donc condamnable. Entre autre parce qu'on risque alors de tromper les jeunes et les familles, qui s'attendent à se trouver dans un mouvement qui est ce qu'il affiche: confessionnel. Quant à savoir si c'est le public qui doit s'adapter ou bien le mouvement, ça, tu permettras à chaque asso scoute d'en juger. En Belgique, vous avez fait le choix d'une fédé pluraliste, mais surtout d'une fédé "forte" dans le sens où -si j'ai bien compris- elle a un pouvoir décisionnel concernant entre autre la pédagogie.. En France, nous avons une (et même deux...) fédérations multiconfessionnelles mais au sein desquels se trouvent des mouvements qui peuvent être confessionnels (cathos, musulmans, juifs, etc.), mais surtout des fédé "faibles", qui ne sont là que comme "étiquette", pour essayer de regrouper plusieurs assos sous un même nom, sous une même image, et qui n'ont strictement aucun pouvoir concernant la pédagogie. Bref au final, il y a du scoutisme pour tout les gouts et toutes les religions... Pas besoin de changer son identité pour "s'adapter à son public" puisqu'il y a tout plein d'offres différentes. Et d'ailleurs, ce qui se passe en ce moment, c'est que les mouvements sont en train de se recentrer vers la religion: les EEUdF sont passé de "mouvement d'inspiration protestante" à "mouvement protestant", les SGdF -bien qu'ayant eu toujours des liens avec l'Eglise- sont en clairement en train de se "recatholiciser" (sortie d'outils divers concernant l'animation religieuse par exemple), etc. Mais ça concerne bien les mouvements, les asso nationales. Les fédé, telles que celle du Scoutisme Français (le fameux "SF"), elles, restent bel et bien aconfessionnelles. (et perso, je suis militant pour un SF un peu plus "fort" qui puisse permettre l'entr'aide entre associations. Par exemple, que des SGdF puisse aider des SMF à se développer plutôt que d'ouvrir un groupe SGdF avec 80% de musulmans) 161 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
Il me semble que ce sont les sgdf qui ont mis le pied à l'étrier des smf.
Puis les smf nous ont aidé (les sgdf aussi au niveau local). 162 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La question serait plutôt de savoir si les SGdF dans les faits (et non dans les textes) se définissent vraiment comme un mouvement confessionnel et si cette "recatholicisation" fait l'objet d'un consensus dans le mouvement ou bien est le fait d'une minorité dont faisait partie le dernier Commissaire Général des SdF-premier Délégué Général SGdF et une partie de son équipe. La majorité des membres de l'association dans les groupes locaux continuant à faire comme à l'accoutumée, "du moment qu'on nous laisse scouter tranquille, on laisse les BBR travailler du chapeau". Je me pose cette question suite à des discussions avec des amis ayant appartenu à des équipes nationales SdF avant le début de cette "recatholicisation". 163 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ci-dessous un nouveau thème de discussion qui devrait plaire à Lucky Luke : Et ben non.
Ce n'est pas très malin de ta part de retourner le couteau dans la plaie. Merci de vous recentrer sur le sujet du fuseau. Pour discuter de la nature de Dieu, je vous propose ces deux fuseau Un même Dieu pour différentes religions? Qu'est Dieu ? Lucky Luke  164 |
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Ecussons
Posté le: 27-05-2010 à 21:32
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