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| Auteur | La Neutralité chez les ENF |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Qu'est ce que tu veux, Luc, moi il y a des choses que je ne peux pas avaler ! Surtout que cette manip de Ý Jacobs continue de faire du mal. J'ai voulu enchaîner sur l'intéressante intervention de Louis. Quelle richesse, lui !
Merci de ton intervention Chouette  113       |
| Heri Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2004 Messages : 77 Réside à : Belgique |
[ Ce Message a été édité par: Heri le 17-08-2004 16:37 ] 114 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Bonsoir Héri,
Non, pas Choupsi, mais CHOUSPI, ça vient de Chouette Spirituelle. Chou psychologue serait un foutu totem ! Tu me dis : "Est tu certain que la citation "Il n'y a pas de scoutisme sans Dieu" ne vient pas de BP ? Si oui quelle sont tes sources ? Ca m'intéresse". Moi aussi la position de B.P. vis à vis de la religion m'intéresse. Mais ne me fais pas dire autre chose que ce que j'ai dit . Je parle de l'anathème lancé par Jacobs, et par surcroit au nom de B.P.. Relis mon mail où la phrase est citée en majuscules. Je dis que B.P. n'a JAMAIS REPUDIE PERSONNE, sinon ça se saurait ! Je me cite : .... dans le n° 1 de leur Master Gazette de janvier 1920 le célèbre anathème "LE SCOUT EST UN CROYANT ET JE REPUDIE TOUT SCOUTING QUI N'A PAS LA RELIGION POUR BASE", fin de l'extrait. Si tu es de la F.S.E., tu possèdes certainement la Charte religieuse de l'association. (elle est en vente chez Carrick). On y retrouve à l'honneur la phrase indigeste de Jacobs. Veux tu vérifier. C.P.M.G. (formule E.D.F. années 50 : cordiale poignée de main gauche) Chouette 115 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faut manier les textes de Baden-Powell avec précaution car les traductions de ses écrits sont très anciennes et souvent fautives (c'est Mario Sica, spécialiste de B.-P., son traducteur en italien et parfait francophone qui l'affirme), de plus elles ne tiennent pas compte des corrections apportées par B.-P. lui-même dans les diverses éditions de ses oeuvres. On s'aperçoit aussi en comparant les deux textes que le traducteur français n'hésitait pas à expurger le texte original. "Tradutore traditore"
Ce qui est surprenant c'est que B.-P. n'a jamais "répudié" la position des EdF français, des BSB. belges ni celle du CNGEI italien. Pour ce qui est du message du R.P. Jacobs S.J. voici ce que Thierry Scaillet, chercheur belge a écrit sur les relations entre l'Eglise et le scoutisme catholique belge après l'Armistice de 1918: "L'attitude attentiste de l'Eglise catholique disparait après-guerre pour faire place à une entreprise de récupération et de contrôle du mouvement scout" (Le Scoutisme. Actes du colloque international de Montpellier septembre 2000. Publications Montpellier III, page 66). La citation apocryphe de B.-P. reprise dans le directoire religieux de la F.S.E. se trouve aussi dans des documents (assez anciens) de la C.I.C.S. dont les SdF sont membres fondateurs. J'aimerais moi aussi savoir dans quel ouvrage B.-P. aurait dit: "il n'y a pas de scoutisme sans Dieu", il ne fait que dire: "chaque Eclaireur doit... avoir une religion". Relisons le recueil de citations de B.-P. "Jouer le jeu", cela évitera de dire ou d'écrire des âneries. 116 |
| Heri Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2004 Messages : 77 Réside à : Belgique |
[ Ce Message a été édité par: Heri le 17-08-2004 16:35 ] 117 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je vérifierais, mais comme je l'ai dit ce n'est pas parce que cette citation se trouve là que le scoutisme de terrain n'en est pas moins fraternel et dépourvu de racisme sous quelque forme que ce soit. Si des groupes continuent encore des déviances dans ce sens, je pense que les responsables nationaux travaillent pour réellement établir un vrai scoutisme et une fraternité qui dépasse les frontières.
Permet moi simplement de moderer cette derniere affirmation, la FSE travail d'abord pour elle, elle partage les miettes ensuite. Ce n'est pas un mal, tous ou presque font exactement la meme chose. La FSE n'a pas le monopole de la fraternité ! Elle y contribue avec des objectifs bien a elle et d'abord a elle, sans plus. Quand a la fameuse phrase "b-p", recité comme une priére par certain SDE ne jurant que par "l'officiel sde", il suffisait de retourner la question a l'interlocuteur érrudit sur le contexte de cette prhase, pour s'appercevoir que le bidon sonnait creux ! Bref, pour beaucoup la recitation de cette phrase pleine de controverse, flatte le catholiscime SDE ... Cela n'apporte rien de bien interressant sur le terrain. Luc... 118 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Citation de Héri :
"Je vérifierais, mais comme je l'ai dit ce n'est pas parce que cette citation se trouve là que le scoutisme de terrain n'en est pas moins fraternel et dépourvu de racisme sous quelque forme que ce soit. Si des groupes continuent encore des déviances dans ce sens, je pense que les responsables nationaux travaillent pour réellement établir un vrai scoutisme et une fraternité qui dépasse les frontières. Ma réponse : tant mieux si le scoutisme de terrain est comme tu le souhaites, c'est en effet une excellente chose. Mais encore une fois, je te parle de la Charte. Dans ton commentaire, tu es en somme en train de me dire que personne à la FSE ne se préoccupe le moins du monde de la Charte de base de l'association ! Ça me paraît un peu gros ! Je vais essayer de retrouver un exemplaire de la Charte FSE dans mes archives (souhaite moi bonne chance parce qu'il y a beaucoup à remuer !). Quand tu l'auras lue de ton côté, dis nous enfin tes réactions sur la phrase elle-même. Bien fraternellement, Chouette 119 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Citation de Pasky.
"Ce qui est surprenant c'est que B.-P. n'a jamais "répudié" la position des EdF français, ni des BSB. belges ni celle du CNGEI italien" ------------------------ Le nombre de rencontres et de contacts personnels confiants entre B.P. et les E.D.F. est considérable, sans doute parce que les E.D.F. spiritualistes des années 1911 à 1947 (environ) représentaient en France le scoutisme le plus proche des conceptions personnelles du Chef. Ce n'est pas B.P. mais le Père SEVIN qui a inventé les S.D.F. ! Trés pragmatique , B.P. a constaté que la version monoconfessionnelle du Père Sevin produisait un excellent scoutisme et il s'est adapté volontiers devant les faits, mais à une nuance prés. En effet, il n'a cessé de lancer des appels aux associations françaises pour qu'elles réalisent leur unité. En 1936, lors du 25ème anniversaire des EDF + EUF, ces derniers avaient invité les SDF à se joindre à leurs festivités à Paris, le discours de B.P. fut particuliérement insistant sur l'unité des français. Citation : Je vous demande à tous, Guides ou Eclaireuses, Eclaireurs Unionistes, Scouts ou Eclaireurs de France, d'AVOIR TOUJOURS COMME BUT PRINCIPAL L'OUBLI DE TOUTES DIFFERENCES DE CLASSES OU DE CROYANCES, AFIN QUE LE MOUVEMENT SCOUT RESTE FORT PARCE QUE PARFAITEMENT UNI. AINSI VOUS TRAVAILLEREZ TOUS EN COMMUN POUR LE BIEN DE VOTRE PAYS. Texte de la Déclaration de B.P. Hélas, il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et B.P. n'a jamais été entendu, les divisions françaises furent telles que les effectifs totaux en France n'ont été que le quart de ce qu'ils auraient du être. Les S.D.F. mirent de l'eau dans leur vin au moment des Résolutions d'Auvillars en 1941, mais c'était l'union face à l'occupant, pourtant d'excellentes déclarations idéalistes communes furent vite rédigiées et quelques décisions matérielles intelligentes firent prises. En 1947, l'union apparut au Jam mondial de Moisson mais les réformes cuisaient sur le feu partout suite aux influences extérieures. ... Jusqu'à la 2ème guerre mondiale, les S.D.F. ont toujours manifesté leur hostilité à l'égard des E.D.F., c'était leur mentalité, et ils n'avaient pas besoin de Jacobs pour ça. Ils étaient fraternels entre eux, espérons le, mais supérieurs et dédaigneux vis à vis des incroyants, et méprisants pour les réformés. A l'opposé , E.D.F. et E.U.F. ont toujours été des amis, collaborant dans une trés grande confiance réciproque, l'amitié de leurs commissaires nationaux Guérin-Desjardin et André lefévre fut longue, remarquable, et fut automatiquement fructueuse pour les deux associations comme tout ce qui est positif. Avec la reprise de l'anathème Jacobs dans sa Charte, la FSE reprend en même temps ce moche héritage des ancétres S.D.F. d'avant guerre. Cela s'explique peut être par le fait que les SDF recrutaient alors majoritairement en milieu bourgeois qui les autres associations étaient plus plus populaires. Le bourgeois d'avant guerre pétait généralement d'orgueil, de suffisance, de supériorité face aux prolétaires, il régnait alors des esprits de caste pires qu'aujourd'hui, y compris chez les dits prolétaires. Tout ce qu'il fallait pour créer la lutte des classes. Peut être aussi les SDF réagissaient ils à l'esprit laïque trés agressif, volontiers anti religieux, cet esprit est devenu plus discret mais bien plus tactique aujourd'hui. L'esprit "citoyen" qui régne ou devrait régner aujourd'hui en France devrait diminuer sinon supprimer ces esprits de classes et sectarismes en tous genres, le laïque comme le religieux. Je vous demande pardon pour ces digressions historiques. 
Chouette :je sors: 120 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Je cite Pasky : Ce qui est surprenant c'est que B.-P. n'a jamais "répudié" la position des EdF français, des BSB. belges ni celle du CNGEI italien.
Voyons, Pasky, ce qui aurait été surprenant, c'est le contraire, c'est qu'il les répudie ! Mais pourquoi B.P. devienne soudain sectaire ! Ce serait là tout le contraire du personnage. Réflexion. Je voudrais faire remarquer que c'est en rentrant en Angleterre aprés le siége de Mafikeng qu'il a découvert, "une jeunesse désoeuvrée et sans idéal " et c'est surtout à son intention qu'il a créé le scoutisme. Or qu'on me permette de penser que la jeunesse en question n'était pas précisément croyante. Et c'est cette jeunesse là qu'il aurait répudiée ! Soyons sérieux. Héri : je te signale que j'ai en mains la Charte religieuse de la FSE, ainsi que le catalogue Carrick de 2002 où on la propose à qui en veut pour bien plus d'euros qu'elle n'en vaut ! Non seulement j'y ai lu la phrase, mais aussi que la Promesse à la FSE est clairement interdite à tout non baptisé. Chouette 121 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
La chouette rentre dans un monologue on dirait ... il se repond a lui meme !
soit ! Luc [ Ce Message a été édité par: Luc le 20-08-2004 07:50 ] 122 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Citation: Tous les SDF etaient-ils aussi hostiles?.. Le Père Sevin a quand même écrit la chanson "nous aimons tous les scouts du monde" (que tu apprécies d'ailleurs chouette) où il cite les EDF EUF et SDF par l'arc, le coq et la croix potencée... Est-ce que les dirigeants SDF étaient vraiment aussi hostiles aux autres mouvements? 123 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le Père Sevin ce n'était pas tous les Scouts de France, en outre depuis le 15 mars1933 il n'était plus rien qu'un modeste aumônier de troupe. La conduite honteuse de plusieurs responsables SdF lors de la visite de Baden-Powell à Paris en 1936 pour le vingt-cinquième anniversaire des EdF-EUF est un exemple flagrant de ce manque de fraternité scoute (lire dans Guérin cet épisode peu glorieux).
Les publications de l'époque proclamaient bien que les scouts catholiques étaient supérieurs de par leur catholicité militante aux autres scouts et éclaireurs. Lire à ce sujet du R.P. Hya. Maréchal O.P. "Figure du Scoutisme en France" Paris: Spes, 1934, en particulier le Chapitre II: Scoutisme et neutralité, c'est très instructif 124 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Balthazar dixit : Tous les SDF etaient-ils aussi hostiles?.. Le Père Sevin a quand même écrit la chanson "nous aimons tous les scouts du monde" (que tu apprécies d'ailleurs chouette) où il cite les EDF EUF et SDF par l'arc, le coq et la croix potencée... Est-ce que les dirigeants SDF étaient vraiment aussi hostiles aux autres mouvements?
Bonjour Matthias. Bien que l'historien des EDF Pierre FRANCOIS mentionne cette hostilité au scoutisme neutre comme une attitude générale, je pense qu'il faut nuancer cette position. 1) La "fierté scoute" chère aux SDF n'étant pas interprétée par tous de la meilleure maniére. 2) C'est dans les réunions au niveau scoutisme mondial qu'on voyait le chorus des SDF et des autres associations mondiales catholiques se montrer violemment hostiles au scoutisme "ouvert" de type EDF afin de l'éliminer du scoutisme mondial (lire "Les EDF de 1911 à 1951". Une guéguerre que B.P. empéchait heureusement. 3) Mon constat personnel est l'attitude hostile constatée de certains SDF qui se croient sortis de la cuisse de Jupiter : un problème social héréditaire (ne te mélange pas avec ces gars là). membres de la "haute bourgeoisie" (fils de médecins, de notaires de juristes, Mais cela était l'apanage de certains individus et j'ai eu des trés bons copains, aussi sympas que des EDF, par ex. parmi les routiers du Clan SDF pourtant de Douai centre, avec mention pour leur Commissaire de district, une amitié qui dure encore. En résumé 1) les anciens SDF d'avant guerre ont toujours agi comme s'ils concevaient que B.P. n'avait créé et voulu que LE scoutisme catholique, ce qui est une hérésie. Ils éprouvaient du dépit devant les relations plus que cordiales qui s'étaient nouées entre B.P. et les EDF, notamment avec Henry Marty, notamment avec André Lefévre, le célèbre Vieux Castor Cre Nl EDF, à qui il remit avec émotion son Loup d'argent. 2) Au plan individuel, la sélection sociale engendrait chez certains rejetons un esprit de supériorité que ne désavouaient pas certains prêtres de bonne souche. Cela s'est fortement "nivelé" depuis la guerre, mais ça existe encore. Nous aimons tous les scouts du monde. J'ai prsenté cette remarque comme un argument, mais un abbé m'a remis en place : en effet, ce n'est qu'un chanson. Les SDF étaient avant guerre comme l'Eglise catholique d'alors. L'incroyant était un taré, au mieux un malheureux, et le "libre penseur" était quelqu'un de dangereux diabolique. Pour rappel, et ce point serait à développer par d'autres témoins encore vivants, il était par exemple interdit par l'Eglise de mettre les pieds au temple protestant sous peine d'excommunication, et personne n'osait y aller même pour un enterrement. Quant à la Franc Maçonnerie, c'était là aussi ... le diable. Il existait un Index des livres interdits par l'Eglise. Autre exemple du contexte de l'époque, dans les colléges religieux jésuites ou séculiers, la confession hebdomadaire était obligatoire; témoignage : au Collège St Jean de DOUAI (une vraie chiourme avant guerre), l'enfant était tenu de remplir un billet de confession hebdomadaire indiquant le prétre de son choix. On vivait avec le péché, péché mortel, péché véniel, la confession faisant alterner l'état de péché mortel (aller en Enfer, pas le droit de communier), et le retour à l'état de grâce (assurance de vie éternelle). On péchait sans arret, par pensées, par paroles, par action er par omission. Aujourd'hui, plus personne ne se confesse (à qui ? où ?), mais -o stupeur- tout le monde communie. Néammoins depuis Vatical I I d'énormes progrés ont été réalisés permettant de sortir de cet étouffoir difficile à comprendre pour les jeunes générations, un système qui crée "L'empreinte" (cf. le livre d'Edouard Estaunié. Certes, il y a eu des erreurs et même des excés qui ont lésé le cérémonial religieux. Je pense que cette liturgie est indispensable car la foi doit être soutenue par un contexte collectif porteur, comme chez les scouts où le cérémonial et l'uniforme sont des nécessités absolues quoi qu'en pensent les fossoyeurs du vrai scoutisme. Avec la fraternelle amitié d'un E.D.F. formule 1 Chouette 125 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Juste une petite remarque sur la FSE, parce que je me souviens qu'à l'époque ça m'avait choqué.
Il me semble que dans le cérémonial de promesse (corrigé moi si je me trompe) il y a une phrase du genre qui dit que le jeune scout qui prononce sa promesse devient le frêre de tout autre scout d'europe (quid des autres...?). Je veux pas balancer de l'huile sur le feu, mais c'est une vision un peu reductrice de la fraternité scoute. 126 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tu te tromps mon cher Isatis.Tu fais référence à l'art. de la Loi:"le scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout"
127 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je ne peux me prononcer en ce qui concerne la Fesse, mais je crois qu'en la matière elle a la même phrase que chez les SUF, où il est dit : "Désormais tu es scout, et tu fais partie de la grande Fraternité scoute", sans aucune mention du mouvement où de la religion.
128 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Bonjour Sa Sainteté,
Mes félicitations pour le chiffre de 40 000, un énorme forum (1), et le cumul avec 10 000. On la vide quand cette bouteille ? Chouette Spirituelle (donc Sainte aussi ... probablement !) (1) ça mériterait que quelqu'un puisse tirer ne sélection d'extraits relus et corrigés pour en faire un riche bouquin ! Je ne peux pas, j'en fais déjà trop. MAis qu'en pense Yves ? 129 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Tu te gourre isatis, j'ai le ceremonial SDE entre les doigts et je ne vois pas de lobbying europeen dedans.
C'est plus dans les textes fondateurs que cela existe, voir dans le livre blanc egalement, mais c'est plus des directions que des restrictions Luc 130 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mea culpa mea culpa mea maxima culpa 
131 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Te voici doublement pardonné ...
A+ 132 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Citation: Attention, quand on cite les textes du Directoire Religieux de la FSE a bien préciser l'année, car il y a eu plusieurs versions, notemment un commentaire (édulcorant) après le départ de P.G.K. 133 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Cher louis
Voudrait tu nous dire que les precedents etaient suffisament âpres pour que la FSE decide apres le depart de PGK de sucrer le mélange ? Les fervents de l'authentique n'ont pas du apprecier, ctte cuisine je pense ? Luc 134 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Oui, probablement. 135 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Utiles infos pour usagers de ce fuseau et de quelques autres :
1) quelques étymologies grecques élémentaires : Théophile : Théos, Dieu, et philos, ami Théosophe : Théos, Dieu, et sophia, la sagesse : Théologie : Théos, Dieu, et logos, la science : Philosophe : philos, ami, et sophia, la sagesse : Exemples : le théocentrisme de Semper parati, la théocratie (avec kratos, puissance), etc. 2) Pour le vrai sens des mots tels que : Agnostique, Athée, Idéal , laïcité, Laïque, et bien d'autres : il y a vraiment intêret pour tout le monde de se munir du "Petit Larousse illustré", afin d'éviter toutes interprétations inexactes. Ce dico est un utile cadeau, d'une grande richesse, par ex. pour un anniversaire. Chouette 136 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
J'ai pu retrouver grâce à nos amis de Riaumont une brochure des ENF parue en janvier 63 où Henri VIAUX rappelle quelques textes importants de Georges BERTIER. Ce texte date des tout débuts du scoutisme en France, et il est lui-même rapporté dans un article de Paul VUIBERT. (1909).
"... Quelques hommes de bonne volonté vont organiser en France un mouvement semblable. (NDLR : au mouvement scout anglais). Il faut que cette ligue qui va se créer soit vraiment nationale, en dehors des partis politiques, en dehors de nos discussions religieuses. Ce sera chose difficile, je le sais, en ce pays où le mot et l'idée de neutralité sont honnis et où l'on a réalisé ce tour de force de donner à des ballons de foot-ball une couleur politique et religieuse (ou antireligieuse) ! Car il y a chez nous -quelle misère !- des ballons de foot-ball catholiques et des ballons de foot-ball anti-catholiques. Pour une fois, Français, mes amis, oublions nos luttes si souvent mesquines et faisons une oeuvre qui nous groupe TOUS dans la même pensée de progrés physique et moral de TOUS les jeunes gens de France". G.B. On sait ce qu'il advint par la suite de ce voeu patriotique et civique, hélas. Le clergé français brisa cet élan. Attaqués en chaire dans les paroisses, au point que le scoutisme catholique lui-même fut longtemps interdit par les évêques , les E.D.F. mirent longtemps à s'implanter dans notre pays. Plus tard, ils devinrent laïques au lieu de neutres, passant de plus en plus sous l'influence militante de la Ligue de l'Enseignement et du Cartel d'Action laïque. BERTIER ne supporta pas cette nouvelle mentalité et quitta l'association des E.D.F. qu'il avait fondée en 1910 pour rejoindre en 1957 les ECLAIREURS NEUTRES DE FRANCE. Une forte équipe d'anciens de Cappy n'hésita pas à reprendre du service et tous ces gens créérent des bastions provinciaux. Hélas, BERTIER mourut en 1962, à l'âge de 85 ans, aprés avoir bien servi la France et le scoutisme, jusqu'au bout. Henri VIAUX lui succéda. Chouette Citoyen défenseur de la République 137 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Bien que ne voyant a priori rien de mal a cela, je ne comprends pas la raison d'etre du logo/lien PARIS 2012 ville olympique sur la page d'accueil du site officiel des ENF
http://www.eclaireurs.org/ Y-a-t-il un rapport avec le scoutisme ? 138 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Peut-être que Pierre de Coubertin a un rapport avec le scoutisme et que c'est un moyen de s'en souvenir que de soutenir la candidature de Paris ? 139 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
C'est ce qu'on appelle "faire d'une pierre deux coups, Bertin."  (Je crois l'avoir déjà faite celle-là)
Af' 140 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
[ Ce Message a été édité par: Hermine le 11-03-2005 16:41 ] 141 |
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Ecussons
Posté le: 16-08-2004 à 21:07
