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Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque
hocco
Cracinae
 
  
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Texte commun aux Scouts & Guides de France et à l'Enseignement catholique qui a été rendu public, publié dans La Croix (mardi 3 janvier) et la Vie (mercredi 4 janvier) :

Citation:
Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque

Nous qui accomplissons dans l’Église une mission éducative et pastorale auprès de centaines de milliers d’enfants et de jeunes, condamnons fermement les propos négationnistes tenus par Mgr Richard Williamson. Ils offensent la raison et heurtent la foi. L’Église qui éduque n’est pas celle de l’irresponsabilité, du mensonge et du déni de l’inhumanité. Le négationnisme est une offense et une injure à nos frères aînés, le peuple juif, peuple de l’Alliance. Dans l’exercice de notre mission, la condamnation de ces propos par le Pape nous est précieuse. Nous désirons que l’Église entière sache toujours se préserver des maux de l’antisémitisme.

Philippe Bancon, Délégué général des Scouts et Guides de France
Eric de Labarre, Secrétaire général de l’Enseignement catholique

Un message fraternel qui fait du bien.
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Grizzly_90
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Effectivement. D'autres pourraient s'en inspirer, et je pense à ma propre paroisse, là. Sourire
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Enoz
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Bof
Les propos de Mgr Williamson n'engage pas l'enseignement catholique et encore moins les scouts de France alors je ne vois pas ce que viens faire ce communiqué.Les scouts de France ou l'enseignement catholique n'ont pas été accusé de négationnisme que je sache;pourquoi veulent-ils s'en défendre?
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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AMHA, la démarche est d'indiquer fermement leur rejet, dans l'espoir, par accumulation de rejets du même type, d'obtenir un geste officiel de l'Eglise (genre ré-excomunication ?), soucieuse d'écouter sa base et de ne pas passer pour protectrice dudit Mgr.

Enfin moi, je le lis comme ça, ce texte...
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Boxer
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Citation:
Le 2009-02-04 18:04:00, Enoz a écrit :

Bof
Les propos de Mgr Williamson n'engage pas l'enseignement catholique et encore moins les scouts de France alors je ne vois pas ce que viens faire ce communiqué.Les scouts de France ou l'enseignement catholique n'ont pas été accusé de négationnisme que je sache;pourquoi veulent-ils s'en défendre?
parce que cela fait partie de ces cas graves où ne pas réagir est tout simplement une faute — humaine, morale, spirituelle.
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Loup râleur
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Franchement, plutôt que des textes sentencieux condamnant, il vaudrait mieux expliquer et faire preuve de pédagogie.

Pour éviter que d'autres gens se fassent contaminer à leur tour par le révisionnisme/négationnisme, il n'y a qu'a montrer les preuves flagrantes. On les a, non ?

Après s'il y en a d'assez crétins assez stupides pour nier l'évidence, on ne peut plus rien pour eux. Si les films, les photos, les témoignages, les archives, les plans de costruction , les ordres écrits, les démonstrations par des chimistes ne suffisent pas alors ces gens seraient aussi bien fichus de dire qu'il fait nuit en plein soleil.nez qui s'allonge
Dans ce cas autant ne pas leur accorder la moindre attention.
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  Je suis Ancien FSE, ancien Saint-Georges  Profil de Loup râleur  Message privé      Répondre en citant
Luc
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Ce qui est surtout dommage, c'est que souvent ce sont des gens d'age murs qui font de telles declarations. D'apres RTL, il avait deja fait la meme chose en 2000 et 2001 (infos de 18 heures). Mais ce coup la l'eglise avait dit "ils sont pas de chez nous".

Je ne suis pas choqué que les scouts de France est pris une position de defense. Je la trouve courageuse et logique. On ne peux pas et ne doit pas laisser passer.

La lame de fond va deferler maintenant que le vatican s'investie un peu plus dans ce probleme.

Pour la pedagogie, un simple tour sur les thema d'Arté devrait être suffisant, (ou le film de Frederic Rossif de Nuremberg a Nuremberg qui reste une reference) mais peut etre que la star'acc a plus de succés. Il n'est pas facile d'expliquer l'histoire de cette epoque.
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Dingo
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Citation:
Le 2009-02-04 18:15:00, Loup râleur a écrit :

Franchement, plutôt que des textes sentencieux condamnant, il vaudrait mieux expliquer et faire preuve de pédagogie.

Pour éviter que d'autres gens se fassent contaminer à leur tour par le révisionnisme/négationnisme, il n'y a qu'a montrer les preuves flagrantes. On les a, non ?

Après s'il y en a d'assez crétins assez stupides pour nier l'évidence, on ne peut plus rien pour eux. Si les films, les photos, les témoignages, les archives, les plans de costruction , les ordres écrits, les démonstrations par des chimistes ne suffisent pas alors ces gens seraient aussi bien fichus de dire qu'il fait nuit en plein soleil.nez qui s'allonge
Dans ce cas autant ne pas leur accorder la moindre attention.


je suis totalement d'accord avec Boxer et avec toi loup raleur, sans toutefois oublier qu'il y aura toujours des ânes pour affirmer haut et clair qu'en france à midi il fait nuit, et en faces d'autres ânes qui diront : "il est de telle chapelle toute la chapelle est vermoulue".

Alors le mieux est de rester ferme sur des positions pédagogiques et juridiques bien utiles, sans se laisser démonter par le premier âne venu.

L'important aussi, c'est de toujours rappeler à temps et à contre temps que pour un chrétien être anti sémite, c'est renier jésus, marie et les apôtres qui étaient Juif, et que le peuple juif dans son ensemble est et restera, quoique disent ces ânes, nos frères ainés. Et que l'on respecte toujours les ainés.
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Zebre
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Je suis assez d'accord avec Enoz, à la réflexion.
Ce communiqué sent un peu la peur, peur orchestrée par les media qui s'en donnent à coeur joie de pouvoir griffer l'Eglise toute entière à l'aide des propos d'une seule brebis galeuse. (et les SdF de se défendre aussitôt, tombant dans le panneau)

Quant à obtenir la re-excommunication, c'est un peu comme demander à retirer la nationalité française à un négationniste. (mais c'est en effet peut-être bien ce dont rêveraient les media, qui auront plié même l'Eglise à leur pouvoir)
L'allemagne compte-t-elle retirer la nationalité allemande à Mgr Williawson ?
Pourquoi ne pas le réclamer : "dehors, les abrutis, vous ne méritez pas notre beau pays" ?

(pourquoi tous les allemands ne se sentent-ils pas eux aussi visés par les critiques, après tout c'est un allemand qui a dit ça, peut-être bien que tous les allemands pensent comme lui. Je pense qu'il faudrait un acte clair du peuple allemand qui dénonce fermement et publiquement ces propos, et une rupture des relations diplomatique entre les juifs et l'Allemagne tant qu'un signe fort n'aura aps été donné en ce sens.
Et ce Williamson est vieux. peut-être bien que tous les vieux pensent comme lui. Il faudrait couper toute relation diplomatique avec les vieux tant qu'ils n'ont pas manifesté un signe fort de désaccord.
Je crois aussi que Williamson a un nom qui commence par W.
Je pense que toutes les personne dont le nom commence par William devraient se sentir TRES concerné par ce que dit l'un de leur "co-nomenaire", et il faudrait couper toute relation avec les gens dont le nom cmmence par William...)
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Bessou
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Citation:
Le 2009-02-04 18:09:00, Boxer a écrit :

Citation:
Le 2009-02-04 18:04:00, Enoz a écrit :

Bof
Les propos de Mgr Williamson n'engage pas l'enseignement catholique et encore moins les scouts de France alors je ne vois pas ce que viens faire ce communiqué.Les scouts de France ou l'enseignement catholique n'ont pas été accusé de négationnisme que je sache;pourquoi veulent-ils s'en défendre?
parce que cela fait partie de ces cas graves où ne pas réagir est tout simplement une faute — humaine, morale, spirituelle.



Sans doute, sans doute.

Mais cela témoigne aussi d'une certaine perversion de notre système médiatique: il suffit qu'un journaliste mette sur le devant de la scène (l'emploi du terme n'est pas anodin) les propos scandaleux d'un homme ignoré par la plupart des gens pour que tous les mouvements et associations qui de prêt ou de très loin sont liés à cet homme se sentent forcés de pondre une déclaration de condamnation pour ne pas risquer d'être considéré comme sympatisants des propos tenus.

A partir du moment où la plus haute autorité morale les concernant (en l'occurence le Pape et plus directement les évêques) ont réagit faut-il que chacun y aille de son petit laïus?

On attenderait plutôt un engagement à mettre en oeuvre des moyens de lutter contre les idées négationnistes. (Quoi que je pense que ce courant reste heureusement ultra-minoritaire; est-ce une illusion?)


Il peut aussi y avoir un effet pervers de ces différentes réactions: elles se placent toutes sur un plan idéologique (et cela est justifié) mais les propos tenus ont d'abord une teneur historique; on ne m'ôtera pas de l'esprit qu'une réaction comprennant une argumentation historique serait plus efficace.

Un esprit chagrin ou quelque peu scientifique peut en définitive s'étonner de la posture qui consiste à réagir par condamnation des propos (en se fondant sur la loi, ou sur la cristallisation de positions politiques et idéologiques) plutôt que par rétablissement de la vérité historique.
En définitive, je suis intimement convaincu que la vérité historique sortirait affermie si les historiens acceptaient sans a priori une confrontation d'arguments. Le résultat aurait plus de poids. NB: cela ne veut pas dire que je sois favorable à un étiquetage du négationisme comme position historique acceptable. Mais j'aimerai, le jour où je me retrouve nez à nez avec un négationiste, avoir autre chose à dire que:
  • Tes propos sont condamnés par la loi;
  • Ce n'est pas ce que j'ai appris dans mes livres d'histoire;
  • Tout le monde s'accorde sur ce sujet;
  • Ta position est dictée plus par un positionnement idéologique que par l'examen des faits;
  • ...

Ces objections sont justes, mais elles ne s'opposent pas directement aux arguments négationnistes, elles ne suffisent pas à réfuter la thèse négationniste (c'est juste une question de logique)


Je sais, j'étais un peu hors sujet là.




Pour en revenir au sujet, je comprends que Hocco s'en réjouisse. Cela permet de ne pas entretenir de questions ou de confusions: les positions de chacun sont claires. De ce point de vue, rien à redire.

Mais, il y a deux éléments qui me gênent un peu dans la déclaration:
Citation:
[les propos négationnistes] offensent la raison et heurtent la foi.

Ils offensent la raison, je comprends bien. Mais ils heurtent la foi, je ne comprend plus. En quoi les propos négationnistes heurtent la foi?


Citation:
Nous désirons que l’Église entière sache toujours se préserver des maux de l’antisémitisme.

Je souscris totalement à cela. Mais il me paraît un peu rapide voire simpliste de lier a priori négationnisme et antisémitisme. Dans l'absolu on peut être antisémite sans nier le génocide d'Hitler, et on peut aussi le nier sans être antisémite.


Ces deux points de la déclaration tendent à faire penser qu'il y a un lien nécessaire entre négationnisme et antisémitisme. Je ne nie pas que l'on puisse passer facilement de l'un à l'autre; mais est-il parfaitement légitime de faire l'union entre les 2 en général et dans le cas particulier de l'affaire Williamson?
Que l'on ne s'y trompe pas, c'est bien là une question que je pose.

Est-ce que en disant le négationnisme (c'est pas bien car) c'est de l'antisémitisme on lutte efficacement contre l'un et l'autre?






En tout cas, bien d'accord avec Zebre
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Boxer
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Il n'y a pas à réfuter la thèse négationniste : voici un demi-siècle qu'on a toutes les preuves possibles, photos comprises (et faciles à trouver sur le net).

je ne partage pas votre point de vue sur le fait que des médias auraient fait "plier" l'Eglise. L'indignation générale a été entendue presque trop tard par Benoît XVIè. Fait unique : la chancelière allemande (fille de pasteur) qui demande au pape des "éclaircissements" ! (initiative bienvenue !)

Ce qui m'étonne, c'est que l'équipe de télévision suédoise qui a filmé les propos incriminés en Bavière en novembre 2008 ne les ait pas répandus plus tôt ? de même que ses propos sur le 11 septembre 2001 : le complot américain? williamson est un cas psychiatrique.
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2009-02-04 21:07:00, Boxer a écrit :



Ce qui m'étonne, c'est que l'équipe de télévision suédoise qui a filmé les propos incriminés en Bavière en novembre 2008 ne les ait pas répandus plus tôt ?

Et ça ne t'étonne pas que ça sorte précisément le lendemain de la levée des excommunications ?

Citation:
de même que ses propos sur le 11 septembre 2001 : le complot américain? williamson est un cas psychiatrique.
Et encore tu n'as pas entendu ses sermons sur les femmes.

Ceci écrit, je vous invite à lire la déclaration de Mge Fellay à ce sujet.
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Grizzly_90
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Zèbre : Williamson étant anglais, les allemands s'en battent le popotin...

Ah bien, les SGdF ont peur et ils ont sorti leur texte de défense. Enfin, toi tu le lis comme ça. Regarde, moi j'en ai une autre lecture, et Hocco y voit un geste de fraternité.
Alors ?

Bien sûr qu'il faut aussi de la pédagogie, mais à un homme comme Williamson, personne ne réapprendra l'histoire. C'est pour les autres qu'on peut encore se battre...
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Boxer
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Il faut avouer que voir d'un coup un évêque négationniste réintégré au sein de l'Eglise catholique, c'est tellement énorme, la tentation était grande de lui demander s'il persistait?

Les Allemands ont le droit de juger Williamson pour incitation à la haine raciale (loi de 1995) car ses propos ont été tenus sur le sol allemand.

On rend davantage service au pape en lui faisant comprendre qu'il faut se débarrasser de cette épineuse question par une attitude plus claire, plutôt que de crier au complot anti-catholique, ce qui est quand même assez ridicule, pour ne pas dire plus - dans un contexte de cette gravité.
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Dingo
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Boxer comme ce fut dit sur un autre fuseau (fermé désormais) et que te repose Dr. Cerf Vincent pourquoi maintenant, c'est à dire en quelques mots - A qui profite celà profite ?
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sarigue
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J'allais ouvrir le fuseau... Je viens de voir le texte dans la newsletter SGdF (ouais, dans la journée, je bosse, moi)

Bon, j'ai été un peu surpris au début: "tiens? les SGdF font la leçon au Pape et à l'Eglise?"

Mais en fait, au vu de vos commentaires ("position de défense", "peur", etc.), ça ne me surprend pas... et peut-être même qu'ils font bien.

En effet, on ne sait que trop l'amalgame facile que peut faire le public... Un évêque négationniste réhabilité, et hop! c'est l'Eglise toute entière prête à passer l'éponge, prêt à fermer les yeux... et voire pourquoi pas un peu négationniste et/ou antisémite aussi! De là à ce que les mouvements d'éducation catholique mettent dans le crâne des enfants que la solution finale, c'est de la connerie, que ça n'a jamais existé, qu'il n'y a eu que tout au plus 300000 morts...

Bref, mieux vaux éviter de refaire la bourde du silence de 98, et réagir avant qu'il ne soit trop tard...
Réagir d'abord auprès des membres... puis, si le phénomène prend de l'ampleur auprès du public, réagir auprès des non-membres...
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Ronin (S)
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Le négationisme n'a pas sa place dans l'Eglise tout court !

Texte:
Mgr Williamson ne peut être évêque sans rejeter ses positions sur la Shoah

Il ne fait toujours pas partie de l?Eglise catholique


ROME, Mercredi 4 février 2009 (ZENIT.org) - S'il veut un jour pouvoir exercer un ministère d'évêque dans l'Eglise catholique, Mgr Williamson devra, entre autres, rejeter publiquement et sans équivoque ses positions sur la Shoah : c'est ce qu'indique aujourd'hui une « Note » de la Secrétairerie d'Etat du Saint-Siège.

La « Note » fait la Une de L'Osservatore Romano en italien du 5 février 2009. Radio Vatican présente également ce 4 février la « Note de la Secrétairerie d'Etat sur la levée de l'excommunication des évêques de la Fraternité Saint-Pierre et sur les déclarations négationnistes de Mgr Williamson ».

« L'évêque Williamson devra, pour être admis à des fonctions épiscopales dans l'Eglise, aussi prendre ses distances de façon absolument sans équivoque et publiquement par rapport à ses positions sur la Shoah », déclare la Secrétairerie d'Etat.

La même note indique que le pape Benoît XVI n'avait « aucune connaissance » de telles positions « négationnistes » ou « réductionnistes » au moment de la levée de l'excommunication, le 21 janvier dernier.

Les positions de Benoît XVI sur la Shoah sont bien connues : la « Note » cite en particulier un extrait de la prise de position publique de Benoît XVI le 28 janvier dernier, au terme de l'audience générale (cf. Zenit du 28 janvier 2008).

« Les positions de Mgr Williamson sur la Shoah sont absolument inacceptables, déclare la Secrétairerie d'Etat, et elles sont fermement refusées par le Saint-Père, comme il l'a lui même remarqué le 28 janvier, lorsque, se référant à ce génocide barbare, il a répété sa pleine et indiscutable solidarité avec nos frères destinataires de la Première Alliance, et qu'il a affirmé que la mémoire de ce terrible génocide doit conduire ?l'humanité à réfléchir sur l'imprévisible puissance du mal lorsqu'il conquiert le c?ur de l'homme', ajoutant que la Shoah reste ?pour tous un avertissement contre l'oubli, contre la négation, ou contre le réductionnisme, parce que la violence perpétrée contre un seul être humain est une violence contre tous' ».


fin des débats...
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sarigue
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Texte:
S'il veut un jour pouvoir exercer un ministère d'évêque dans l'Eglise catholique [...]
[...]
« L'évêque Williamson devra, [...]
[...]
« Les positions de Mgr Williamson [...]


A en croire la première phrase, monsieur Williamson n'est donc pas évêque (prêtre tout au plus... et encore, je serais surpris que des ordinations hors de l'Eglise soient soudainement validées)
Pourtant, ailleurs, il est appelé "évêque" ou "monseigneur"...
...

D'autre part, s'il n'est pas évêque, il devrait lui être interdit
- de porter ce titre
- de se faire appeler "monseigneur"
- de s'habiller en évêque
17
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Je pense qu'il faut distinguer le titre du ministère ; c'est écrit :
s'il veut un jour pouvoir exercer un ministère d'évêque dans l'Eglise catholique...
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Dr. Cerf Vincent
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Sarrigue, il a été ordonné évêque. Les ordinations (diaconales, sacerdotales et épiscopales) hors de l'Église sont valides à condition qu'elles soient faites par un évêque (c'est a dire qui a été ordonné à l'épiscopat) et en utilisant un rite d'ordination valide.
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Dingo
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Citation:
Le 2009-02-05 00:15:00, Sarigue/Elec' a écrit :

Texte:
S'il veut un jour pouvoir exercer un ministère d'évêque dans l'Eglise catholique [...]
[...]
« L'évêque Williamson devra, [...]
[...]
« Les positions de Mgr Williamson [...]


A en croire la première phrase, monsieur Williamson n'est donc pas évêque (prêtre tout au plus... et encore, je serais surpris que des ordinations hors de l'Eglise soient soudainement validées)
Pourtant, ailleurs, il est appelé "évêque" ou "monseigneur"...
...

D'autre part, s'il n'est pas évêque, il devrait lui être interdit
- de porter ce titre
- de se faire appeler "monseigneur"
- de s'habiller en évêque


pour info, il y a des évêques anglican, protestant et orthodoxes, il y en a même chez les mormons (je crois) et dans l'église gallicane - tous sont hors de l'église romaine.
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Luc
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Ce qui m'etonne juste un peu c'est que pas mal pour ne pas dire l'essentiel, tombe systematiquement dans les debats techniques, comme si c'etait le plus important.

Comme c'est bizare.
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Grizzly_90
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C'est pas faux ;

D'un autre côté, sur le fond, que dire ? Williamson a proféré des énormités, il est condamnable, la FSSPX s'en est lavé les mains, et Rome le refuse tant qu'il ne se sera pas lavé la bouche ( Clin d'oeil). Point barre ? (<- point d'interrogation : c'est une question)
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Zebre
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Grizzly >>Zèbre : Williamson étant anglais, les allemands s'en battent le popotin...
Alors remplace nationalité allemande par anglaise. Ca ne change rien.

Boxer >>On rend davantage service au pape en lui faisant comprendre qu'il faut se débarrasser de cette épineuse question par une attitude plus claire,
C'est quoi une "attitude plus claire" ?? Il a déjà eu toutes les attitudes claires à ce sujet, mais on lui en demande toujours plus (je crois que la seule attitude qu'n attende de lui, c'est l'excommunication de cet évêque)


>>en levant l'excommunication de cet évêque, le Vatican lui reconnaît-il en sus ce titre d'évêque ?
Voici la réponse à cette question :
Texte:
La Fraternité Saint-Pie X n'A PAS DE STATUT CANONIQUE DANS L'EGLISE CATHOLIQUE
Et ses évêques n'y exercent pas de ministère licite

ROME, Mercredi 4 février 2009 (ZENIT.org) -
La Fraternité Saint-Pie X « ne jouit d'aucune reconnaissance canonique dans l'Eglise catholique », rappelle aujourd'hui une Note de la Secrétairerie d'Etat.

Autrement dit, la levée de l'excommunication ne signifie pas une « intégration » dans l'Eglise. C'est une porte ouverte pour le « dialogue ». Et les quatre évêques dont le pape Benoît XVI a levé l'excommunication ne font toujours pas partie des évêques catholiques exerçant licitement un ministère épiscopal.

La Fraternité Saint-Pie X « ne jouit d'aucune reconnaissance canonique dans l'Eglise catholique », déclare ce 4 février la Secrétairerie d'Etat, et « les quatre évêques, bien que libérés de l'excommunication, n'ont pas non plus de fonction canonique dans l'Eglise et n'exercent pas de ministère licite en son sein ».

La levée de l'excommunication est une réponse de Benoît XVI aux « demandes répétées de la part du Supérieur général de la Fraternité Saint-Pie X », de façon à ouvrir une « porte » au « dialogue ».

Mais il attend une « disponibilité semblable » de la part des quatre évêques et leur « adhésion totale à la doctrine et à la discipline de l'Eglise ».

La « Note » souligne que l'excommunication latae sententiae représente une sanction « très grave » et qu'elle était « une conséquence de leur ordination illégitime par Mgr Marcel Lefebvre ».

Or, s'ils sont maintenant libérés de cette « peine canonique gravissime », les quatre évêques et la Fraternité Saint-Pie X n'ont pas pour autant changé de situation juridique : ils n'ont aucun mandat canonique dans l'Eglise catholique.

Une éventuelle reconnaissance future supposerait, indique la « Note » « la pleine reconnaissance du Concile Vatican II et du magistère des papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et de Benoît XVI lui-même ». C'est même une « condition indispensable ».

Donc, les « questions encore ouvertes » feront l'objet du dialogue, avec pour objectif d'arriver « à une solution entière et satisfaisante des problèmes qui ont été à l'origine de cette fracture douloureuse », rappelle la Secrétairerie d'Etat.

Source



Voilà qui remet les choses au point et clarifie des éléments discutés dans d'autres fuseaux (fermés après dérives, veillez donc très fortement à vos moindres mots ! Ce fuseau n'est qu'en sursis tant qu'on reste focalisé sur l'information scoute qui initie le fuseau)

Le message des SGdF me semble donc inutile, SAUF si le mouvement craint d'être amalgamé par les média, par ricochet lointain, à ce que déclare cet évêque.
Et c'est cette crainte qui me laisse perplexe. Faut-il avoir peur à ce point des propos d'un vieillard intégriste, ou bien est-ce plutôt la peur d'une campagne médiatique qui pourrait egratiner l'image si précieuse que le mouvement délivre en lourde communication (image certe vraie, mais pourquoi s'inquiéter en France des propos d'un vieillard à une télévision suédoise ?)

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 08-02-2009 à 00:50 ]
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Citation:
Le 2009-02-05 10:27:00, Zebre a écrit :


[...] Il n'empêche que le message est juste inutile (tout ce qui est "légitime" n'a pas à être utilisé n'importe comment). Il est inutile, SAUF si le mouvement craint d'être amalgamé par les média, par ricochet lointain, à ce que déclare cet évêque [...]

Tu ne te rends même pas compte combien tes propos et autres sophismes sont scandaleux !

Citation:
[...] Une ÉGLISE qui éduque [...]

C'est clair et cela engage les signataires.

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Franchement,si chaque association catholique doit faire une déclaration publique en donnant son avis sur chaque sujet d'actualité plus ou moins en lien(ou pas du tout) avec leur statut de catholique,que les médias nous donnent a avalé en prémaché,alors on est pas rendu.Surtout qu'en l'occurence il s'agit de propos tombant sous le coup de la loi,on bénéficie de la présomption d'innocence.
Aujourd'hui on parle de l'adoption par les couples homosexuels,les SDF vont ils nous faire savoir ce qu'ils en pensent?

Une faute humaine,morale et spirituelle.Rien que ca!On devrait donc poursuivre ceux qui n'ont pas encore fait leur condamnation citoyenne du négationnisme?!
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Hocco, il est clair que zebre derrape un peu et menace systematiquement de fermer le sujet a sa convenance. C'est surtout cela qui me fait chier. C'est ce pouvoir du prince qu'il fait peser de plus en plus sur son forum. Surtout dés que sa touche une personne de la corporation des clercs, il deviens assez agressif. Je pense qu'il n'arrive pas a bien l'exprimer et que le probleme est plus interne qu'externe.

En fait:
Y a pas d'ambiguité a comdamner les propos de l'eveque Willamson. C'est ce message qui federe et pas l'invers. Le message des SGDF est bien dans son temps dans son epoque et dans ses buts. il est normal qu'il soit exprimé et bien compris dans le monde du scoutisme. Les SGDF montrent un exemple a suivre.

J'espere un jugement des hommes de ce "serviteur" de Dieu, et lui proposerait bien une retraite dans un monastere des carpates a reflechir au sens de ses propos.
Je doute qu'il se renie.
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Citation:
Enoz a écrit :

Surtout qu'en l'occurence il s'agit de propos tombant sous le coup de la loi,on bénéficie de la présomption d'innocence.


Non pas dans le negationisme qui s'apparente dans ce cas a du flagrand delis. (par analogie)

Voila de meme les propos tenu sur le territoire Allemand sont soumise aux lois du pays pas de la France. Ca va devenir assez compliqué.

Enoz on ne peut pas soutenir le pire, on ne peut que le condamner (surtout avec Williamson qui est je te le rappel en re-ci-di-ve)
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hocco
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Citation:
Le 2009-02-05 12:50:00, Enoz a écrit :

[...] On devrait donc poursuivre ceux qui n'ont pas encore fait leur condamnation citoyenne du négationnisme?!

Ce n'est pas le propos. Dans tous vos commentaires, vous vous gardez bien de rappeler la raison d'être de ce fraternel message :
Citation:
[...] Le négationnisme est une offense et une injure à nos frères aînés, le peuple juif, peuple de l’Alliance [...]

Oui, entre chrétiens et Juifs, c'est une vieille histoire de famille ; et comme dans toute famille, on sait reconnaître quand l'un ou l'autre est blessé par des propos ignobles.

C'est cette sensibilité fraternelle que nous partageons avec les SGDF ; je tenais à le faire savoir publiquement.
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Je vois bien l'AGSE dans le contexte actuel, après les remous internes provoqués par le Motu Proprio, faire la leçon à Benoît XVI... innocent
Et donc si l'AGSE ne sort pas de communiqé, elle sera donc taxée de pro-intégriste, négationiste... ? Manquait vraiement plus que ça...

Dès ce soir, je vais demandé à mon curé de paroisse de faire paraître un communiqué dans la feuille de choux du coin pour être sûr qu'il condamne bien tout ça ! On ne sait jamais. J'voudrais pas être assimilé à ces gens là moi. Baaa....

M'enfin, chacun à sa place ! Si j'avais eu le moindre doute sur la position Vaticane sur cette affaire me voilà rassuré. Que vous faut-il de plus ? Une lettre d'excuse de toutes les associations catho ?

C'est sûr que pour les anti-cléricaux ou autres anti papiste l'occasion est trop belle pour na pas continuer à remuer le couteau dans la plaie, hein ? hé hé ! Bizarre...
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