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| Auteur | La Manif pour tous |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, si c'est à moi que répond ton intervention. Je n'ai pas mis la Manif pour tous dans le sac de Civitas. Par contre, j'ai dit que dans le sac de la manif Civitas, il y avait des groupuscules d'extrême-droite. Et ça fait une sacrée différence, car pour moi, le fascisme n'est pas une idéologie comme une autre (et je ne mets pas ses militants sur le même plan que l'inventaire à la Prévert de Castore qui voudrait nous dire que militer à EELV ou dans une asso altermondialiste genre Via Campesina, c'est la même chose que de nier le génocide juif, ou de faire l'apologie de la collaboration...). Confondre les faucheurs d'épis de maïs de la Confédération Paysanne et des militants qui prônent des idées de discrimination raciale, sexuelle... est un positionnement politique qui a ses partisans. Ils sont heureusement très minoritaires. Pour des raisons très différentes, dans les opposants au TCE, il y avait des démocrates, des républicains de droite, des gens de gauche, des progressistes... et des fascistes. Mais JAMAIS les premiers n'ont défilé ensemble avec ces derniers. On ne défile avec l'extrême-droite que si on le veut bien. En soi c'est une prise de position politique. Qu'on l'assume ou pas. Et si certaines personnes le font en toute bonne foi et sans vraiment se rendre compte du rôle qu'on leur fait jouer, je ne peux que les inviter à y réfléchir plus profondément.  91     |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
« CIVITAS n'approuve aucun mouvement haineux tel qu'il soit. De toute façon, comme dit ci-dessus ce n'est pas cohérent avec le catholicisme... ILS S'EN PASSERAIENT VOLONTIERS (ter répétita) » 92  |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Pour retourner sur le sujet et parler de la MPT, voilà un sondage réalisé sur le journal internet de métro
 93 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Parce qu'on n'arrête pas le progrès?  94 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Donc, pourquoi aller manifester pour ? 
Rien à voir, mais Suricate, est-ce que c'est moi ou est-ce que tu as dit que ça n'était pas la faute de Civitas si des organisations de jeunes nationalistes extrémistes ont été manifester avec eux ? 95 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:C'est aussi ce qu'on disait de l'Aktion T4. 96 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Castore et Old Gil
Pour civitas, je n’ai aucune empathie pour eux, ni même antipathie. Je suis simplement au-dessus de tout cela et j’ai plutôt une curiosité active. Bien sûr que quand je cite Riaumont et les scouts de Doran, ils n’étaient pas en uniforme avec leur blason et oriflamme avec heaume et buccin, non mais ces deux associations se sont déclarées sur Civitas. Ils se sont a minima fendus d’un courrier de soutiens à cette association. C’est surement moins voyant que d'aller dans une manif, mais la démarche reste à peu près la même, l’usure des chaussures en moins et l’exercice du courage un peu écorné. http://www.civitas-institut.com/content/view/878/1/ http://www.civitas-institut.com/content/view/875/78/ http://www.civitas-institut.com/content/view/874/78/ Vous noterez j’en doute pas -> « Il faut que Hollande recule ou se tire. » Nous sommes donc bel et bien en politique et avec les mêmes méthodes que celle du front de gauche et le même langage. Civitas: Texte: Des exercices pratiques preparant a l'action politique ???? D’autre part pour ce dernier (Riaumont) il y a une récurrence de publication sur Civitas et cette même association sur son web principal (riaumont.net) revendique faire du scoutisme. Dernière question comment se situe le scoutisme « catho » (SDE, SUF, SGDF) par rapport à ces 3 associations proclamées comme soutiens sur le site de Civitas ? Y a t’il en France un problème avec le scoutisme catholique ? Où peut-on parler de scoutisme d’extrême droite sans fausse pudeur et de maniere frontiste ? (soyons clair sur Civitas rien n’est à gauche, ni trop dans la droite modérée considérée comme molle). C’est ce qui m’intéresse, comment le scoutisme peut-il s’associer en partialité a une association et revendiquer pour certains d’entre eux l’impartialité (genre c’est une démarche personnelle que je signe au nom de l’association ????) Merci pour vos avis, ça ne fait pas mal de question mais c'est un débat. 97 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ce qui est important est de défendre ce que l'on croit juste.
Ce n'est pas parce que vous n'aimez pas (ou aimez) ceux qui se battent à vos cotés que votre cause devient mauvaise. (ou bonne) Regardez ce que vous faites et pourquoi. Quand tel groupe (que vous détestez par raison, par instint, ou par atavisme/ ou que vous aimez bien sûr) fait une déclaration, si cette déclaration est exacte, admettez la. On créve de créer moults chapelles qui ne se différencient en fait que par des détails, mais qui empéchent toute action de fond : ah, non ! manifester avec eux? quelle honte (pour eux... certainement ...) 98 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
En l'occurrence je ne pense pas que des scouts ou des associations de scoutisme devraient être revendicatifs avec des associations tels que Civitas.
Pour moi, le mariage pour tous, comme le dit HeronC dans 5 ans tout le monde l'acceptera. Et cette histoire de comptage des manifestants c’est grotesque, cette manif était très populaire, OK c’est vrai. Cette loi ira très probablement à son terme, finalement je ne vois qui ou quoi va la faire capoter, en tout cas certainement pas Civitas. Même si des choses sont contrariantes dans ce projet de loi, je trouve que dans la finalité c'est un progrès social plus qu'une régression. L’accueil de tous, même si cela file des poussés d’urticaire que vous venez gratter publiquement, ça reste d’abord progrès social ou on ne différencie plus les hommes et les femmes. Je suis dans le même raisonnement pour le mariage des prêtres, pour moi ce serait un progrès et pas une régression, mais je considère que c’est à l’église de gérer cela, et pas à la société civile. J’ai un avis et ne milite en rien. Bien sûr que l’avis contraire peu s’écouter, mais qui fait des reproches à qui ? puis écouter de qui à qui ? Je crois le mariage pour tous comme juste, et je déteste l'homophobie primaire de ceux qui sont dans l'incapacité de d'expliquer pourquoi ils sont là, et je déteste les actions d'act'up ou Femen qui sont le pendant de Civitas et qui sont TOUS dans l'incapacité de faire un débat objectif. Mon raisonnement, c’est peut-être de me dire que les SUF SDE SGDF ont des divergences d'opinion, mais au moins ils sont raisonnables, c’est surement là-dessus qu’il faudrait porter notre focus sur les gens raisonnables et de pas nous intoxiquer avec des chiffres de comptage ou d’autres visant a fabriquer de la masse. 99 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
L'intérêt de compter soigneusement se vérifie très vite. Hier le rapporteur du orojet de loi a réintroduit la distinction de père et mère dans le code civil là où elle avait été zappée (type les auteurs ou les parents).
Encore un effort (+ de monde encore dans la rue) et nous aurons un titre du code civil "des conventions matrimoniales" avec la distinction mariage pour H.F et "union matrimoniale" pour les autres avec formes et droits identiques. Restera la PMA mais là...les partisans de l'extension arriveront-ils à mobiliser ? Ou cela sera-t-il remis au prochain quinquennat comme tant d'autres choses ? 100 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Les modifications indiquées ont été faites au mois de novembre, déjà avant la 1e manif, à peut près au même moment que le retrait de la PMA du projet de loi, donc avant les manifs. Les termes parents 1 et parents 2 n'ayant jamais figuré dans le projet de loi, un bon paquet de manifestant ont décrédibilisé leur action.
Une manif contre la PMA pour les homosexuels et contre les termes "parents 1 parents 2" et la disparition totale des termes "père et mère" du code civil ne peut pas bloquer un projet qui ne prévoit pas ces dispositions. C'est basique. 101 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Peut être que pour toi, le comptage est futile, mais quand on voit que la PP et que le gouvernement soutiennent 340 000 manifestants alors qu'on a allègrement dépasser le million.... Pour moi, je trouve que ce n'est pas du tout futile et au contraire, c'est tu foutage de gueule et un non respect pour tous ces citoyens qui se sont déplacer à Paris.
Maintenant, tu parles de Civitas et des associations scouts qui s'y raccrochent. Il faut savoir que Civitas était autours de 50 000 manifestants, ce qui est loin d'être négligeable et que nous a nos vu aucun scout en tenue manifester au côté de Civitas. Tu veux savoir ce que pense les autres associations scouts ( SGDF, SUF et SDE ), ben t'as cas écrire une lettre aux présidents. Je suis sur qu'ils te répondront. Dommage, tiens! J'étais hier au centre national à Paris, j'aurais du leur poser la question... 
Non franchement, qu'est ce qu'on s'en fout! On n'est pas loin du débat, là? Vous (Marc SL, Red cat, HeronC)ne cherchez pas a comprendre pourquoi on s'oppose à cette loi. De l'autre côté, je ne sais même pas pourquoi vous êtes pour cette loi. J'ai du mal à comprendre HeronC qui va manifester le 27 car de toutes manière, la loi va passer. Dis clairement que tu es pour le mariage pour tous. Ça sera plus simple. J'aimerai quand même savoir ce que pense les dirigeants de ton association? Voilà, je pense que ça avancerait le débat de savoir ce que vous pensez, sans langue de bois, sans s'insulter évidemment, car vous avez tout à fait le droit d'être pour cette loi, mais de là à parler de Civitas (qui pour moi, est une partie infime de la manif de dimanche) et de scouts qu'on n'a jamais vu.... Bon aller, je suis gentil, je vous offre un abbonement d'un an à Golias... Quoi? Vous êtes déjà abonné? Non, je déconne, c'est de l'humour... (pas très malin, mais je voulais la placer celle là....)
- Posté depuis mon mobile - 102 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Je ne vois pas pour quoi dans 5 ans on ne reparlerait pas de cette loi?!, et je vois encore moins pourquoi "tout le monde" serait d'accord?!?
Les français ne sont pas des moutons... J'ai l'impression que pour certains ici c'est comme si tout était déjà fait! 103 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Je ne suis pas flic. Je ne suis pas au fait des pratiques de comptage. Mais je voudrais bien qu'on m'explique sans me prendre pour une imbécile comment on sépare les enfants des adultes dans ces pratiques de comptage. Accessoirement, je me demande pourquoi je suis censurée quand je pose la question. 104 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je ne sais pas, Lambertine ...
Peut être parce que les enfants ne votent pas
Il y a plein de questions autour du mariage pour tous ... Pourquoi ne parle-t-on presque jamais des ces revendications pour les homos : du droit à la retraite (reversion/veuvage) du droit à l'heritage, et autres ... ? N'aurait-il pas été possible d'adapter tranquillement le Pacs, sur ces aspects ? 105 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Buffle, es-tu sourd ? Je dis que la manifestation était populaire, c'est-à-dire qu'elle a atteint son but. Si tu as aussi des états d'âme et te sens désavoué, tu peux très bien faire remonter l'information à ton ministre (ou par le biais d'Alliance). Quant à Civitas vis-à-vis du scoutisme, vu les esquives des questions, je pense que ça pique un peu les yeux. Y’a-t-il un mouvement de jeunesse de scoutisme derrière Civitas, que pense l’église de France de Civitas, ont-ils leur soutien ? Civitas a récupéré cent pour cent des avis contre le mariage pour tous, sois de manière illégitime ou légitime. Ils ont ensuite traité Frigide Barjot de xxxxx... et ramené à eux "l'authenticité" du message contre le mariage pour tous.
Comment trois associations de scoutisme ont-elles pu adhérer à un message aussi haineux et cela au nom du Christ (Civitas -> restaurer la royauté du Christ-Roy) ? Elle est bien là aussi la question. Pas dans le nombre de péquins... Est-ce qu'on a compté aussi les poussettes, mais je m'en moque complètement, à croire que c'est juste la méthode de comptage qui est votre but, si tel est le cas, fallait prendre un ou plusieurs notaires, ça sert à ça les notaires à officialiser. (est-ce le cas ?) Encore une fois en soixante-huit c'était exactement la même chose et ça ne changera plus jamais. Vos oppositions aux projets civiles sont fondées tant que vous ne prônez pas la religion de manière frontale et que vous refusez en tant que telle qu’on puisse avoir un avis contradictoire sur des textes sacrés. C’est trop simple de mettre le christ en avant et de se faire traiter de catophobe, commencez par rester dans le registre civil, vous serez surement audible. Oui je considère que les scouts que l’état reconnais comme bien plus apte à la discussion que le président des scouts de dorans qui nous parle du « démon ». À ce jour trois ou quatre associations se disant scoutes soutiennent Civitas, c’est-à-dire qu’elles n’ont pas besoin de se présenter en uniforme aux manifs, leur soutien écrit et publié est déjà une forme de manifestation. « De l'autre côté, je ne sais même pas pourquoi vous êtes pour cette loi. » Relire les sujets qui ont été ouvert ici ca y'est. 106 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Marc SL le Riaumont dont tu nous rabats les oreilles n'est pas l'Association des Scouts et Guides de Riaumont, association loi de 1901 dont les statuts ont été déposés en Préfecture, association disposant d'un Conseil d'Administration dont le Président est un laïc et non un religieux de l'Institut de la Sainte Croix de Riaumont. C'est de cet Institut dont il est question sur le site de Civitas qui ne mentionne d'ailleurs pas le non de l'association. Si ce site entretient la confusion, ce qu'il faut démontrer, incriminer les Scouts de Riaumont est une exagération que l'on pourrait taxer d'amalgame rapide, ce qui finit souvent par conduire à la désinformation. 107 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Les termes "parents" et auteurs" (1)avaient remplacé, dans le projet de loi initial les mots de père et mère. Ceux ci auraient ainsi disparu de la plupart des articles du Code civil.
Le rapporteur du projet a corrigé le tir hier et père et mère sont bien réintroduits partout où c'est possible. Mais il reste du travail pour un texte acceptable, donc .... ___________ 1. Parent 1 et 2 sont une pratique de la SNCF 108 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Riaumont est donc une holding ou une marque qui a plusieurs entités.
Voilà une information intéressante. Si tel est le cas et que la personne qui a signé l'appel présent sur civatas est complètement détachée du scoutisme, alors effectivement on peut voir les choses différemment et de manière objective. La signature de Riaumont aurait du être mieux précisé. Avouons que le site web de Riaumont n'est pas très clair et très confus. Quand le message n'est pas net, la compréhension peut l'être tout autant. 109 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
C'est pourtant simple, mon association a déclaré qu'elle ne prenait pas position. A partir de là ,ce qu'en pensent personnellement les dirigeant n'a pas à être pris en compte. Je ne parle pas ici en tant que SGdF, mais en tant que personne, et qu'oncle d'enfant de famille homoparentale.
Aujourd'hui, les familles homoparentales ont égalité de devoir mais pas de droit. Je souhaite donc l'équilibrage, car tout devoir s'accompagne de droits, et réciproquement. Depuis presque 40 ans, le code civil ne fait plus de distinction entre père et mère, les 2 ont les mêmes droits et les mêmes devoirs. Cette notion n'a plus de sens juridique depuis 2 générations. Pour moi, ce texte ne va pas assez loins car il n'ouvre pas le droit à la PMA. C'est notamment pour cette raison que je défilerai dimanche. 110 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Héron : j'ai manifesté contre le PACS, parce que déjà, à l'époque, je pensais que ça ne s'arrêterait pas là et qu'en fait, c'est le sens de l'institution mariage qui était en jeu, et que l'homosexualité servait de paravent.Je refuse de réduire quelqu'un à sa sexualité, mais c'est un autre débat.
Elisabeth Guigou avait d'ailleurs dit à l'époque du PACS, la main sur le coeur, Citation: http://www.youtube.com/watch?v=ZkKUPSHFpJY Aujourd'hui, je suis pour l'améliration du PACS, parce qu'effectivement, j'ai croisé sur mon chemin des personnes dont la situation s'améliorerait objectivement grace à cela, etaussi pour couper court aux conséquences juridiques de l'utilisation du mot mariage.(pb de la filiation pour faire court) Je ne veux pas être une grenouille, fusse t-elle de bénitier, dont on chauffe l'eau peu à peu et qui finira par etre ébouillantée sans s'en apercevoir, tactique bien connue des politiques. C'est une réforme de civilisation : pas une apocalypse, pas la fin du monde ni rien de tel. Mais un triomphe supplémentaire de l'individualisme , de l'idée que l'Homme peut manipuler la génétique sans vraiment de limites, de faire de l'enfant un désir plus qu'un don sans se soucier vraiment du principe de précaution dont on nous rebattrait volontiers les oreilles en matière d'environnement, mais qui en matière de "santé reproductibe" est loin, très loin d'être appliqué. ex: les scandales de la pillule, les études suisses sur les risques accrus pour les enfants nés de FIV, de souffrir d’un dysfonctionnement cardio-vasculaire prématuré http://www.rts.ch/info/sciences-te ch/3895584-les-bebes-eprouvettes-subiraient-des-dy sfonctions-vasculaires.html Les sciences sont loin d’avoir fait le tour de la question sur ce qui lie l’esprit et le génétique, sur la prégnance de l’environnement dans la réponse comportementale etc…C’est pourquoi je pense que nous prenons des risques avec PMA et GPA, et cela ne concerne pas que les homosexuels! 111 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Attention avec les phrases affirmatives... à ton "c'est une victoire de l'individualisme" je peux opposer un "c'est une victoire de l'égalité des droits" et nous ne pouvons plus avancer.
La PMA existe depuis plus de 20 ans, nous avons pas mal de recul sur cette question aujourd'hui. En fait, ce projet de loi ne fait que mettre des mots sur ce qui existe depuis plusieurs dizaine d'année. 112 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Comme il existe des braqueurs de banque, donc il faut une loi pour les protéger? 113 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Tu n'opposes rien à rien, tu ne fais que confirmer. Ton "égalité des droits", c'est ça la victoire de l'individualisme. 114 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Un braqueur de banque te prive de ta liberté de profiter du fruit de ton travail. Un homosexuel te prive de quelle liberté ?
L'opposition au mariage pour tous est également une preuve d'individualisme, la volonté de faire primer son modèle de représentation sur celui de l'autre... les religions judéo chrétienne et les sociétés qui en sont issues sont des modèles d'individualisme, puisqu'elles considèrent que le monde est issu d'une séparation (relire la Genèse, Dieu sépare les éléments pour créer le ciel et la terre, il prend un morceau de l'homme pour créer la femme) à la différence des religions orientales qui sont basées sur la fusion de toute chose en un grand tout unique. L'individualisme n'est pas une plaie, c'est le fondement de notre société. Ou alors, faisons nous bouddhistes et communistes... 115 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: "L'égalité des droits" permet au contraire une véritable vie collective. Elle "fait" société. Elle permet et légitime la démocratie. Si tu es pour l'inégalité des droits, c'est possible, mais on commence par retirer des droits à qui ? Aux picards ? Aux collectionneurs de timbres ? Aux handicapés ? Aux catholiques ? Ou seulement à Zéro ? Mais heureusement l'individu ne s'oppose pas à la collectivité. C'est d'ailleurs au cœur de la pédagogie scoute : une même loi pour tous (même pour les encadrants), une vie en équipe solidaire, au service de l'autonomie progressive de la personne. Citation: Ajoutons pour faire bonne mesure que nos sociétés s'enracinent quand même aussi dans un héritage gréco-latin, dans leurs philosophies critiques et certaines de leurs innovations sociales et politiques (démocratie athénienne, droit romain, etc.). Il y a eu une vie avant le christianisme, avant les religions du livre, et hors d'elles. Enfin, je ne suis pas spécialement philo-bouddhiste, mais par une ironie de l'histoire le développement actuel du bouddhisme en occident se fait sur un tout autre mode que celui qui a prévalu lors de son développement en orient pendant des siècles. Là-bas il a été un facteur d'immobilisme social, souvent. Ici (et en retour là-bas comme on peut le voir par exemple en Birmanie), il épouse les droits démocratiques et individuels les plus avancés). Si le Dalaï Lama et le clergé tibétains sont eux aussi plus que réservés sur l'homosexualité, les sanghas occidentales de différentes traditions ont déjà réalisé un travail réformateurs sur ces questions sociétales. 116 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Je suis d'accord avec la façon dont tu modère mon post précédent.
En Europe, le bouddhisme qui s'installe est celui du nouveau véhicule qui effectivement fait une plus grande part à l'individualisme. Ceci principalement parce qu'il est venu du Cambodge, où l'approche opposée à individualisme du bouddhisme extrême avait largement favorisé la dictature Khmer. 117 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
HéronC, le fondement de TA société est l'individualisme. Pour moi, elle est fondée sur les relations entre chaque personne, non sur l'individu. 118 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu parles du bouddhisme des convertis ou de celui des communautés originaires d'Asie du Sud-Est ? Du Mahâ-yâna ou du Hîna-yâna ? Ou bien encore du Mahāsanghika ? Attention à ne pas commettre les mêmes erreurs d'appréciations que celles déjà faites avec l'Orthodoxie ou l'Islam. En quoi les gens que nous fréquentons (et qui sont souvent proches de nous y compris idéologiquement parlant) appartiennent-ils à un courant représentatif d'une religion ? Ce n'est déjà pas facile avec le catholicisme groupé autour de son chef : Le Pape et de ses pasteurs : les Evêques. 119 |
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Posté le: 18-01-2013 à 21:16
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