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| Auteur | Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Un grand merci au Comte de nous avoir éclairé par sa curiosité bien placée !!
[...] [ Ce Message a été édité par: Boxer le 22-06-2009 à 13:08 ]  198      |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Zèbre, sache que les états d'âme négationnistes ne sont PAS de la recherche historique, mais de l'idéologie qui sent mauvais... Un petit rappel : nous, Juifs, avons une "ardente" obligation auprès de celles et ceux qui ont disparu sans sépulture : les identifier pour conserver et rappeler leur souvenir. Il n'y a PAS de "sacré" dans les recherches historiques menées pour nommer tous les disparus lors de la Choa. Qui a peur de quoi ? De s'avouer antisémite ? Pas de problèmes ; sous couvert "d'antisionisme", tout est permis aujourd'hui... Le "confusionisme" de certains qui tend à légitimer l'action des négationnistes me met mal à l'aise (voir plus, mon cher Polydamas...) ; appeler à l'aide une pétition d'historiens, les guerres de Vendée, que sais-je encore, n'est pas l'objet de ce fil qui s'adressent à des croyants catholiques. Vos réponses et autres arguments sont païens, bien loin de l'adresse du souverain pontife... 199  |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Vous êtes trop fatigants les gars... Vous pouvez pas discuter cinq minutes sans que ça dérape automatiquement sur : le FN - les fascistes - les sites plus ou moins appréciés des uns et des autres - et finalement les condescendances ad hominem. Le FN est un parti légal, je vois pas ce qu'il vient faire dans cette foutue discussion. Laissons-le là où il est et tout le monde s'en portera très bien. M'enfin, c'est vrai que d'être HS sur un forum scout ne gêne pas certains  qui ne discutent de scoutisme dans aucun de leurs posts... 200 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco, oulà malentendu ! je n'ai jamais dit qu'il fallait favoriser les recherches des négationistes. Je ressens toutefois comme dommage cette sacralisation de la Shoa. Les études historiques sont certes historiques, mais ne vont que dans un seul sens : trouver le plus de morts possibles. Ce n'est pas que ça l'histoire. mais bon, le sujet semble trop délicat, je ne veux pas risquer d'être mis à rang égal avec les négationnistes... (tribunal moral dont je parlais), je n'insisterai donc pas. 201 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Merci Boxer de jouer la vierge effarouchée sachant que j'ai jamais rien caché de mon site, et que ça fait un bail qu'il est mis en lien. 
[suite modérée : on s'en fout] @ Hocco: Heu, ben, en fait, le négationnisme n'a rien à faire avec le catholicisme, dans le sens où ce sont des sujets totalement distincts, l'un ne dépend pas de l'autre. Au-delà, je suis d'accord avec l'idée qu'un catholique ne peut pas être honnêtement et en conscience, (i.e en ayant vraiment étudié la question) négationniste, c'est évident. Et en plus, je ne suis pas anti-sioniste, c'est même l'inverse. C'est juste que je suis hostile à la loi Gayssot à cause de la surenchère mémorielle qui s'ensuit. Fais ton jugement ensuite. Je suis quoi ? Confusionniste ? Antisémite ? Réductionniste ? Perso, sur ce sujet, je suis zèbriste, si Zèbre n'y voit pas d'inconvénients. 
202 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Zebre, pardon, oui il y eut autant de catholique que d'homosexuels, détruit parceque catholiques, clercs, religieuses et croyants, on ne le dit pas assez et on l'oublie trop souvent.
En ce qui concerne la chape - qui n'est pas de plomb, ce n'est pas la shoa qui est sacralisée, c'est le respect du aux morts sans sépulture , ni trace aucune. Il n'y aurait aucun problèmes si des gens comme hocco, toi ou certains ici faisaient ces recherches, ils le feraient honnêtement, et finalement ne changeraient pas grand chose dans les faits. Le problèmes est plus dans l'histoire, le parcours de ceux qui prétendent vouloir faire ces recherches avec en arrière pensées le seul désir de relativiser l'horreur, qui n'a, polydamas s'il te plait conviens en, aucun point commun avec le martyr des vendéens ou des Parfaits de montségur. Dans le cas des vendéens ou de monségur, pour horrible que ce fut, ce n'était que pour faire disparaitre une ligne de pensées, ou une résistance face à une nouvelle puissance. La shoa n'avait pas d'autres but que d'enlever la trace originelle de la première parole de Dieu sur terre, celle qui demandait des comptes. " Caïn qu'as tu fait à ton frère" 203 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
@ Zèbre Citation: C'est totalement faux ! Je sais simplement qu'un travail de mémoire est entrepris pour nommer les disparus dans la Choa. @ Polydamas Citation: C'est l'objet de ce fuseau. J'apprécie peu la parenthèse qui cite le sieur Williamson... Nous sommes un certain nombre sur cette terre à ne pas avoir besoin de "vraiment étudier la question" (dixit) pour pleurer nos morts... 204 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco,
oui, je me trompe sans doute, je n'ai pas étudié la question après tout. tiens, on écrit Shoah ou Choa ?? 205 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Hocco:
Je pense surtout que Williamson est un abruti. Je ne mets pas en doute sa catholicité, je mets en doute son honnêteté et sa clarté d'esprit à ce sujet. A force de vouloir être anti-conformiste, il devient conformiste avec la betise et la haine. C'est comme ça que je l'interprète, t'as le droit de ne pas être d'accord. Mais je ne pense pas qu'avoir cet avis fait de moi un antisémite. L'antisémitisme est pour moi une faute, on ne peut pas vivre correctement sa foi (c'est à dire être en état de grâce) et être antisémite en même temps. Dingo: Mouais, mouais, non, les massacres de masse des koulaks, les famines soviétiques ont été beaucoup plus meurtrières que les camps nazis. En Afrique, il y a des tentatives d'extermination d'ethnies assez régulièrement, la volonté est assez similaire aux nazis. Non, la grande différence des nazis, ce sont les moyens particulièrement sophistiqués mis au service d'une cause particulièrement horrible à une échelle particulièrement importante et inégalée. Elle est là, la caractéristique nazie. Et je ne dis pas qu'il ne faut pas en parler, bien sûr. Pour le reste, raccrocher cela à la Bible est une interprétation, elle n'est pas la mienne, l'antisémitisme se nourrissant très bien de critères supposés objectifs (infériorité de la "race"), plutôt que de l'histoire de la Bible (je crois que les nazis se contre-foutaient de la Bible). 206 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Pour ma part, j'ai toujours vu écrit Shoah ... 207 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: - Je suis un "intégriste" de la phonétique française 
Le son "CH" se traduit par CH en français et SH en anglais : Chalom, Chabbat et non Shalom ou Shabbat, par exemple. - et j'évite de mettre des lettres qui ne se prononcent pas (même si elles correspondent à une lettre hébraïque). Après, le gens font ce qu'il veulent et écrivent Shoah... 208 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
quand on estime que je dérape, la modération va bon train, on coupe sec, même quand Polydamas laisse dire sur son blog des trucs infâmes. Quand Zèbre (personne n'étant parfait) dit des c****ries sur la shoah et les recherches historiques, tout baigne..., là y'a personne pour censurer.... Mais estimons-nous heureux que Hocco ne soit pas censuré quand il écrit que ce que dit Zèbre est totalement faux... Votre système de modération/censure n'est pas au point, pardon de vous le dire, et je m'efforce de rester poli.
P.S. : Quand on veut minimiser la shoah, on parle automatiquement des méchants soviétiques, c'est vieux comme le monde, Polydamas. [il nous embête, Boxer, mais il n'a pas tort] 209 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est l'orthographe consacrée dans les textes officiels. Quelle est la transcription reconnue de l'hébreu en français (comme cela existe pour le mandarin, l'arabe, le russe, l'amharique, etc...) ? La grande différence entre la persécution des catholiques par les Nazis, persécution pouvant aller jusqu'à l'assassinat c'est que la Shoah a été une extermination totale froidement planifiée de tout un peuple pour des raisons raciales avec des arguments fallacieux qui niaient aux Juifs toute appartenance à l'humanité. Le négationisme vise à minimiser (et non sauf rares exceptions à nier) les faits en les banalisant. Comparer avec d'autres entreprises d'extermination d'un groupe de personnes est chose extrêmement ardue. Y a t-il eut réellement volonté d'éradication, si oui sur quelles bases, comment cela a t-il été mené à bien. Justifiait-on le massacre en considérant les victimes comme des sous ou des non-hommes ? Banaliser la Shoah c'est s'exposer à ce qu'un jour certains groupes humains décident de recommencer en s'auto-justifiant. En Afrique lors des massacres au Rwanda et dans les autres pays certains chefs ou nervis se faisaient appeler avec fierté Hitler et se comparaient aux Nazis en disant être capable de faire mieux. La bêtise humaine est d'une telle profondeur qu'on ne prendra jamais assez de précautions pour éviter que la bête immonde ne resurgisse. 210 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
La bannalisation de la Shoah est un processus permettant de justifier l'existence de régimes autoritaires. Les évolutions idéologiques d'une partie des intégristes catholiques - leurs liens avec Maurras notamment - sont tracées avec rigueur dans l'ouvrage de Michel et Sesboüé "De Mgr Lefebvre à Mgr Williamson - anatomie d'un schisme" (DDB). 211 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Boxer: Citation: Aucun lien entre ce que je dis ici et mon blog, merci de ne pas le ramener comme si c'était partie prenante, d'autant que je cherche toujours les propos infâmes qui s'y tiendraient (on voit ça en MP si tu le souhaites). Que je sache, je n'ai pas à respecter sur mon site, les règles qui s'appliquent ici. Par contre, oui, si je viens à commettre ici une erreur comme c'est arrivé par le passé, il est normal que je sois sanctionné. Les modos ne sont pas responsables de ce qu'il se passe ailleurs. D'autant qu'en plus, moi aussi, on me modère, ce qui est normal. Quant aux communistes, ce n'était qu'un exemple, ne te focalise pas sur tes rèflexes anti-fascistes, ma démonstration ne repose pas sur ce point au cas où tu ne l'aurais pas remarqué. OG: La négation d'appartenance à l'humanité joue à plein dans chaque massacre, il ne me semble pas qu'il y ait une spécificité de la Choah sur ce point. D'ailleurs, psychologiquement ça se comprend bien, puisqu'il faut un argument en béton aux bourreaux pour pouvoir s'autojustifier. Et pour celui-ci, rien de mieux que de minimiser, voire de faire disparaitre le caractère humain de la personne en face. 212 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
polydamas,
si tu nous disais franchement le fond de ta pensée, car j'ai l'impression que tu veux dire des choses que tu n'oses pas. Celà aiderait à évacuer les sous entendu de part et d'autre, et nous pourrions avancer dans le dialogue et l'analyse des faits et des positions. 213 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Aucun sous-entendus, je suis juste hostile à la loi Gayssot, sans être pour autant antisémite, ce que certains avaient l'air de croire au prime abord. Je pense que le peuple juif sont les frères ainés des catholiques, je pense qu'il y a eu 6 millions de morts lors de la choah. Pour le reste, j'ai tout dit, je ne crois pas qu'il faut voir dans ce massacre la portée métaphysique, philosophique, voire religieuse que beaucoup de monde y cherchent. On peut réfléchir dessus, mais dire qu'il y a une unicité de la choah me gène, oui, car c'est tout de même faire une croix sur tous les autres massacres, d'autant que l'humain a toujours appris à se surpasser dans le pire.
214 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
quand on donne la parole sur son blog à des racistes, xénophobes et antisémites avérés, du genre Front National, GRECE et autres du même acabit que l'on connaît par coeur, on ne vient pas me faire la leçon sur ce forum. J'ai créé pour ma part trois sites et deux blogs dont je n'ai pas à rougir :
[liens inutiles] FSS 215 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Excuse-moi, où est-ce que je te donne des leçons ? Où as-tu vu des païens sur mon blog ? Surtout que tes sites, pour honorables qu'ils soient, ne traitent pas vraiment de sujets d'opinion ou de société, partant c'est moins facile de déplaire.
En même temps, nos sites, on s'en fiche un peu, c'est pas le problème. Surtout que t'as aucune excuse, mon site m'accompagne depuis que je suis ici, t'en as mis du temps avant de te choquer. 216 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Polydamas
si tu ne crois pas qu'il faille voir dans ce massacre programmé, orchestré, organisé, une quelqconque portée métaphysique, je ne peux te conseiller de lire mein Kempf, avec l'œil de ta foi et l'esprit critique de ton intelligence, tu y débusqueras la "patte" du singe de Dieu, et toute sa malice, dont ce serve aujourd'hui les négationniste. Plus le mensonge est gros - plus il est crédible disait un des séides de l'auteur. 217 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ton blog, polydamas, c'est un concentré de tradi-réactionnaire ouvert à ceux précisément, catholiques ou autres, qui flirtent avec des infréquentables. On est loin de St Vincent de Paul et de l'abbé Pierre, tu devrais te faire inviter à Radio Courtoisie, tu serais bien accueilli par les "Français du pays réel" et autres maurrassiens nostalgiques de la droite des années 30. Merci au Comte de m'avoir ouvert les yeux, je comprends mieux ta démarche habituelle à mon égard.
FSS 218 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Dingo,
Oui, pourquoi pas, je ne l'ai jamais lu. Mais le mystère de la choah réside tout entier dans celui du mal. En faire autre chose ne me semble pas pertinent. Boxer, Tu te réveilles bien tardivement. [...] Et en plus, je l'ai déjà dit, si j'ai gardé mon pseudo ici, c'est pour conserver l'unité de ma personne sur Internet. J'assume tout ce que j'écris partout sous ce pseudo. Alors, ne viens pas jouer les vierges effarouchées [...] 219 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer,
Je crois que parfois une certaine schizophrénie est nécessaire à certains pour se construire et évoluer0. Ne nie jamais à autrui la possibilité d'évoluer, ou bien ne crois pas dans le scoutisme. Il vaut mieux dire à quelqu'un "je ne te crois pas", que "tu es un menteur". Polydamas méfie toi, les fruits sains, au contact de la pourriture finissent toujours par pourrir, jamais ils n'assainissent les fruits talés. 220 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
[...]
Dingo, C'est quoi la pourriture ? Le Grece qui a l'air de tant obséder Boxer n'a pas vraiment quartier libre sur mon site, ainsi que l'idéologie païenne dont est issue le nazisme. Que je sache, un catholique ne peut pas frayer avec ces gens-là. Pour le reste, c'est de la politique, et on retrouve des catholiques dans tous les partis. 221 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
...ou catholique, faudrait pas oublier non plus !! Et hop! Un peu de victimisation; c'est toujours sympathique, ça permet de se faire prendre en pitié et de mettre des tabou... Ahh!! Si seulement on reconnaissait le "génocide catholique", ça permettrais qu'on ne tape plus sur les cathos sans provoquer de scandale, comme on ne tape plus sur les juifs sans provoquer de scandale... Sauf que les catholiques arrêtés et tués durant la deuxième guerre, aussi horrible soit-il, ne l'ont pas été par idéologie. Et en tout cas pas (sans doute à quelques exceptions près, dûes à des chefs plus ou moins locaux) du simple fait d'être catholiques (une bonne partie des allemands eux-même y seraient sans doute passé sinon!). Les catholiques arrêtés et tués l'on été pour Résistance (morale à défaut d'être "physique") ou incitation à la Résistance. Mais on ne les a pas "raflés" et entassés dans des wagons à bestiaux pour les emmener direct dans les chambres à gaz, du simple fait d'être cathos, comme on l'a fait des handicapés, ou des vieillards [les plus jeunes, tant qu'il pouvaient travailler, on les gardait] juifs ou tziganes. Certains (pas tous! je ne prétend pas généraliser) étaient même "mieux" traités (dans la mesure ou l'on peut être "mieux" traité dans un camp de concentration, où ce "mieux" est très relatif) Ne mélangeons quand même pas tout. 222 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Sarigue/Elec', la traque des catholiques dans l'Allemange nazie était fondée idéologiquement.
223 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sauf que tous les catholiques n'ont pas été traqués de manière systématique pour le simple fait qu'ils étaient catholiques. Pourquoi un concordat fut-il signé entre le Vatican et le Reich ? Certains prélats eurent même en Autriche des relations assez cordiales avec le régime nazi dans les premières années suivant l'Anschluss. 224 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Pour répondre à Old GIlwellian: 1. Il n’y a évidemment aucune commune mesure entre la Shoah et la traque que subirent les catholiques. 2. Sur les relations entre l’Eglise allemande et le régime nazi. Le but du Concordat, désiré par le Vatican, était de protéger les droits d’une communauté minoritaire persécutée sous Bismarck. Cette politique d’auto-protection aboutit à la signature de concordats avec la Bavière et la Prusse, puis avec l’Allemagne national-socialiste en 1933, enfin avec l’Autriche et la Yougoslavie en 1935. Il est indéniable qu’Hitler en tire un surcroît de légitimité mais le Vatican ne légitime pas pour autant le régime national-socialiste. Cependant les rapports entre l’Église catholique allemande et le régime nazi sont à la fois conflictuels et ambigus. Dans un premier temps, Hitler décide ne pas heurter de front l’Eglise contrairement à des idéologues fanatiquement antichrétiens comme Rosenberg, Himmler, Hess ou Heydrich. Hitler veut avant tout neutraliser la puissance des organisations catholiques qui empêche l’instauration d’une hégémonie totale sur la jeunesse. En 1930, le vicariat général de Mayence déclare le catholicisme et le national-socialisme incompatibles et les évêques allemands condamnent ce dernier. Cependant, après le Concordat, le cardinal von Faulhaber va rédiger un mémorandum examinant les possibilités de revenir sur les déclarations d’incompatibilité et les évêques vont retirer leur condamnation. Ces positions s’expliquent par une volonté d’apaisement mais le calcul est vain. Dès 1933, le chef des Jeunesses hitlériennes, accuse les Jeunesses catholiques de diviser le peuple allemand. Pendant la Nuit des longs couteaux de juin 1934, le secrétaire général de l’Action catholique est abattu. Progressivement, les relations entre le Reich et l’Église se détériorent. Dans son message de Pâques 1935, l’évêque de Munster lance une violente attaque contre l’idée d’«âme raciale». À partir de 1937, l’Église devient un foyer d’opposition majeur, notamment sur la question de l’euthanasie. 3. Sur les relations entre le Vatican et le régime nazi. Il est vrai que le Vatican n’a pas dénoncé en tant que tel l’État national-socialiste, pas plus d’ailleurs que l’État soviétique. Mais sur les questions idéologiques, il n’y a aucun doute sur la position de l’Église. Dès les premières manifestations publiques d’Hitler, le représentant du Vatican en Allemagne le considère comme un individu dangereux et le fait savoir à Pie XI. Par la suite, le Vatican tient compte de la position parfois ambivalente des catholiques allemands dont beaucoup se sont laissés séduire, au moins un temps, par la puissance du national-socialisme, surtout par patriotisme et anticommunisme. L’opposition du Vatican au régime nazi se manifeste notamment au travers des interventions suivantes : - 1934. Mise à l’index du «Le Mythe du XXe siècle» de l’idéologue raciste Alfred Rosenberg, ouvrage de référence au parti hitlérien. - 1937. Encyclique «Mit brennender Sorge» (Avec une brûlante inquiétude) dans laquelle Pie XI condamne l’idolâtrie de la race et de l’État. La lecture de cette encyclique dans les églises allemandes entraîne une vive réaction du régime nazi : Hitler ordonne l’arrestation de toute personne trouvée en possession du texte, Himmler intensifie le harcèlement contre les prêtres. - 1939. Encyclique «Summi Pontificatus» dans laquelle Pie XII dénonce la violence faite à la Pologne et s'en prend à la divinisation de l’État par les régimes totalitaires. - 1942. Pie XII à l’occasion du discours de Noël 1942 condamne les exactions d’un régime qui promeut «l’extinction progressive» de populations entières, à partir des critères de race et de nationalité. - 1943. Pie XII en s’adressant au collège des cardinaux exprime sa sollicitude envers ceux qui, à cause de leur nationalité et de leur race, sont «livrés à des mesures d’extermination». (Librement inspiré d'un dossier de PF Paoli, FC, mai 2009) 225 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est la position officielle du Vatican mais sur le terrain particulièrement en Autriche on a rarement entendu de protestations des Evêques autrichiens en 1938 contre l'annexion et ses effets pervers. Pour ce qui est du scoutisme il est vrai aussi que les DPSG ont particulièrement souffert du régime nazi leur Commissaire général se retrouvant envoyé en camp de concentration. Toutefois comparer le massacre systématique des Juifs à la persécution des catholiques (et celle des autres religions chrétiennes) c'est une forme perverse sinon de négationnisme mais de révisionnisme. 226 |
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Ecussons
Posté le: 22-06-2009 à 12:42
