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| Auteur | Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je teste la réouverture de ce fuseau, qui refermera si dérapage (peut-être ai-je tort d'ammener ce sujet, mais bon, il est exactement la suite du début de la discussion).
Citation:était-il dit plus haut. Je trouve que certains responsables juifs sont typiquement dans ce cas de figure à l'occasion de la visite du Pape en Israël. Non seulement ils lui reprochent de ne pas avoir re-re-re-re condamné les auteurs de la Shoa (Le Pape a seulement condamné avec fermeté le négationnisme et l'antisémitisme lors de sa visite au mémorial de Yad Vashem. Vous pensez que ça aurait dû satisfaire les responsables juifs présents ? Pensez-vous !!) mais ils lui reprochent à présent d'être allemand et d'avoir Texte: Ils lui reprochent d'avoir évoqué les juifs "tués" au lieu d'évoquer les juifs "assassinés" et de ne pas avoir rappelé (martelé ?) le "nombre" de victimes. Texte: source et ailleurs J'ai sincèrement l'impression que ces gens n'en auront jamais assez de se repaître du pardon des nations qui devront, jusqu'à la fin du monde, continuer à implorer le pardon des juifs... A croire qu'ils ne l'accordent jamais ce pardon qu'ils réclament tant ! Là sincèrement, un tel comportement ça me gave, et j'espère que ça gave aussi les juifs de se voir représentés par de tels personnages. Je me demande bien ce qu'ils auraient trouvé à reprocher encore au pape s'il avait même fait tout cela. Il y aurait forcément eu un truc ! Ca n'aurait pas été assez bien, pas assez poignant, pas assez de larmes...   160       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce qui me gave, c'est quand tu mets "ces gens là" au lieu de rappeler qu'en Israël comme ailleurs il existe des extrémistes, des jusqu'au boutistes. Donc tu devrait écrits ces extrémistes - est là tu es dans le ton juste.
Ce sont les mêmes qui malgré la réalités ont condamnés sans appel SS PIE XII, alors qu'il est prouvé aujourd'hui que des courriers d'archives montrent que le saint père avait explicitement dés 40 donné ordres à des communauté de cacher et d'aider des Juifs. Elles le firent, ce qui amena Madame Golda Meir a prendre tout simplement mais vivement et clairement la défense du Saint Père Pie XII pour son action et sa prises de positions. En effet tu as raisons, les extrémistes quel qu'ils soient, ne cherchent que salissures, haines, rancœurs, conflits, pour enfin dominer - humilier - asservir même ceux qui les ont inconsciemment aidés. mais soyons clair aussi, ce que nous vivons d'une certaines façons, n'est que tentatives de certains d'une vengeance de ce que certains autres ont durant des siècles fait aux juifs. Acceptons la co-responsabilité, inter générationnelle, comme le christ le dit quelque part, ou le fils aura à subir les tort du père - mais je suis complètement incapable de retrouver le texte. 161 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Si nous ne sommes pas responsables, nous n'avons pas à demander une co-responsabilité, "inter générationnelle".
Nous devons lutter pour que de telles choses ne se renouvellent pas, mais pas à ce que la honte des péres retombe sur des enfants innocents. C'est une mauvaise position face à ce que tu appelles des extrémistes, et qui eux, ne se considérent certainement pas ainsi. 162 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ais je parler de "demander" une co-responsabilité
Ais je parler d'accepter la honte J'ai parlé d'accepter le fait Accepter le fait, c'est le comprendre - justement - oser en parler avec justesse et clarté dans le propos et la condamnation - pour qu'il ne se reproduise pas. Mais nous ne pourrons jamais empêcher quiconque de nous dire - "ce sont vos père (au sens large - l'antisémitisme traditionnelle en france n'est pas si vieux) qui ont faite celà". Car c'est la vérité. Je ne parle pas de ramper pour d'éternelles excuses - qui n'ont aucun sens - on ne peut demander pardon que de ce dont nous sommes nous même responsable. Or ce n'est pas le cas. 163 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Si nous sommes d'accord, tu n'as pas à te sentir coupable 
et à commencer à te justifier  164 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo, j'ai fait attention à mes mots, et "ces gens" désigne les mêmes qu'au début, à savoir les "certains responsables juifs", que je me garderai bien de traiter d'extrémistes vu les postes et fonctions qu'ils occupent.
Je n'accepte pas la co-responsabilité inter-générationnelle, désolé. Je ne me sens pas co-responsable de la Shoa, et je n'ai pas à l'être. Parler de la Shoa dans les livres d'histoire, enseigner l'existence de cette horreur, oui évidemment. Mais demander sans cesse encore et toujours pardon, présenter des excuses à chaque voyage officiel, (surtout de la part d'innocents censés représenter les coupables), là non, il faudrait arrêter ! 165 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je suis d'accord avec toi
Citation: mais nous ne pouvons pas nous dédouaner silencieusement d'un racisme latents vis à vis de plein de gens en France, sauf à le dénoncer régulièrement. Ce qui n'implique pas bien évidemment de ramper dans des pardons ou des demandes d'excuses qui n'ont aucun sens. 166 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pas d'accord sur l'idée de devoir se dédouaner... se dédouaner de quoi ? jusqu'où ? Sinon, j'apprend au détour d'u commentaire (à confirmer donc) qu'Israël avait demandé au Pape de nepas porter de croix devant le mur des lamentations, et qu'il se serait exécuté. Ils deviennent pire que les musulmans là qui interdisent la croix rouge sur les camions humanitaires. Je n'ai pas le souvenir que l'on demande aux juifs de retirer la Kippa lors des cérémonies catholiques au Vatican où ils sont invités. Ca devient vraiment n'importe quoi... 167 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Mes excuses, Dingo, c'est la phrase avec Citation:qui m'a donné l'impression que.. qui ... que tu ... 
C'est vrai qu'il est toujours délicat de s'exprimer sur ces sujets , tel le Rabbin Meir Lau, président de Yad Vashem, le mémorial de l'Holocauste à Jérusalem : «J'aurais préféré un discours du pape plus émotionnel» J'ai même l'impression qu'en fait, on ne sait pas ce qui est réellement attendu et qu'il faut beaucoup d'éléments pour qu'un dialogue puisse s'installer. 168 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Zèbre!!! Zèbre!!! tu réalise que nous ne sommes pas en France, c'est un état théocratique. En France Kadafi peut mettre sa tente sur les pelouses parisiennes, personne ne réagit, même pas les victime de l'attentat de l'avion UTA 772. En Israël il est plus prudent - et le saint Père l'a compris, de ne pas risquer une provocation de la part des foules - jean Paul II avait aussi ôté sa croix pectorale, Paul VI aussi alors qu'Athénagoras avait gardée ses deux croix pectorales. Bon c'est ainsi, je ne crois pas qu'il faille en faire un plat, mais je comprends ta frustration, ta réaction. Moi ça ne me choque pas. Différence d'âge, on devient plus tolérant en vieillissant. 169 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pour ma part, en vieillissant, je deviens de plus en plus confiant dans mes pensées.
J'ai regretté que le Pape ait pu être amené à retirer sa croix, et aussi à embrasser le coran. Je regrette profondément. 170 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Le coran, il l'a embrassé librement - ce n'est pas un rituel musulman. C'est une marque de révérence volontaire de la part du Saint Père. Ce livre est sacré pour les musulmans, le saint Père a montré ainsi l'affection et le respect qu'il avait pour leurs croyances. On s'ennoblit toujours en respectant l'autre dans sa croyance et en le lui montrant, je te signale qu'il ne s'est pas déchaussé.
Celà prouve que cet homme si décrié, sait être humble. Et qu'il ne met pas sa superbe "supériorité" comme certain voudraient le faire croire, ou voudraient qu'il le fasse. Vous êtes quand même incroyable. Vous oubliez qu'il est aussi un chef d'état - qu'il doit manier les symboles avec diplomatie pour obtenir certaines choses - comme par exemple l'arrêt d'une forme de persécution des chrétiens dans des pays musulmans - où on em  rde, prêtre et chrétien devant les églises, il veut aussi obtenir des assouplissements pour les palestiniens (bon nombre sont chrétien) de la bande de gaza. 171 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il y a tellement de choses à dire sur les notions de symboles qui sont liés à une culture, à un mode de pensée, aux textes sacrés ou fondateurs de celle-ci.
Ce que nous faisons comme un acte de respect peut être aussi perçu comme un acte de soumission respectueuse. A propos du négationnisme qui est le théme de ce fuseau, peut-on assurer que jamais un symbole de dictature ou de mort n'a été salué avec diplomatie pour obtenir certaines choses. 172 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Acceptons les actes de bonne volonté envers une communauté d'une autre confession, juive ou islamique ; on ne renie pas sa religion en enlevant une croix pectorale ni en baisant un coran, je pense même que le Tout-Puissant (loué soit-Il!) est content de ces gestes de paix et de fraternité. Si porter une kippa a une importance religieuse majeure pour X ou Y, qu'il la garde, il ne fait de mal à personne. Dans le même état d'esprit, il y en aura toujours pour dire, les rencontres terminées, que le pape ou le grand rabbin "en a fait trop" ou "pas assez" : on trouvera toujours des volontaires prêts à faire battre des montagnes..  173 |
| loup constructeur Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Déc 2007 Messages : 175 Réside à : Picardie |
Je me permet de faire une remarque sur le tout premier message de ce fuseau ou plutôt, sur la citation qu'il contient:
Citation: Je ne vois en quoi ce genre de propos heurte la foi catholique. Il n'y a aucune question de foi la dedans, et je vois mal un pape définir dans plusieurs années un dogme sur l'extermination des juifs pendant la seconde guerre mondiale. 
Le problème avec ces sujets à polémique, c'est qu'on a tendance à mélanger un peu tout. A bon entendeur, salut. 174 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Connais tu les dix commandement, ou les dix paroles sacrées.
Parmi elles il y a si je me souviens bien, tu ne feras pas de faux témoignage, Le négationnisme violant un de ces dix commandements divin, le négationnisme heurte bien la foi. 175 |
| loup constructeur Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Déc 2007 Messages : 175 Réside à : Picardie |
Erreur, le mensonge tant qu'il ne concerne pas la foi (tant qu'il ne l'altère pas), ne la heurte pas. Si on dit que Jesus Christ n'a pas exister, alors oui ce mensonge heurte la foi, ou pluôt s'oppose à la foi. Dans ce cas rien de tel. Néanmoins, je comprends ce que tu voulais dire. Il n'empèche que heurte la foi est hors sujet. Autre exemple: le 6ème commandement dit " Tu ne feras d'impureté " . Eh bien si on en fait, certe on commet un péché certainement mortel, mais pour autant, on ne heurte pas la foi mais les moeurs. 176 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Là, loup constructeur, tu es à mon humble avis sur une pente savonneuse, pour deux raisons : 1) dire que le négationnisme ne heurte pas la foi, ça revient à dire que le mal absolu n'a pas existé sur terre au XXè siècle, ce n'est "pas rien ; 2) ta mention de "l'impureté", péché mortel s'il vous plaît, me fait remonter à mon adolescence des années 60, où mon confesseur me disait que la masturbation rendait fou et empêchait d'aller au ciel. Il faudrait quand même arrêter un jour avec ces absurdités...  177 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Pour le petit 1), je suppose qu'il signifie par là que ça ne touche pas au "contenu" de la foi. Ça touche le contenu d'un livre d'histoire, pas d'un catéchisme... Mais bien sûr ce n'est pas une négation pour autant. 178 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Quand c'est le même bon prêtre qui parle de la masturbation en ces termes, on n'a pas la maturité à 15 ans de voir que c'est un niais ; avec le recul, on trouve cela, 20 ans après, parfaitement scandaleux, et je pèse mes mots, parce qu'il y a eu des dégâts chez l'adolescent qui en a pâti, lui et son sens de la spiritualité et l'image même qu'il avait de Dieu. 179 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
HS sur le reportage m6 déplacé ici
HS en cours sur la masturbation très prochainement déplacé si vous n'en parlez pas dans les bons fuseaux. 180 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le négationnisme n'a sa place nulle part, il s'agit en fait d'un problème psychologique bien connu .
Tout le monde sait très bien que les chambres à gaz ont existées, les négationnistes aussi . Psychologiquement, ils ne peuvent pas se l'avouer à eux même . Le négationnisme est une maladie mentale, mais elle existe sous des formes variées . La vérité est tellement dure à encaisser, qu'on préfère la nier, ou qu'on ne peut que la nier . C'est un problème psychologique qui est bien connu depuis de nombreuses années et qu'on rencontre devant des situations extrêmement graves, c'est vrai que bien souvent on se demande comment on a pu en arriver à cette situation , même avec la tête bien sur les épaules . Le négationniste essaye de se persuader qu'il s'est trompé pour échapper à ses problèmes de conscience . C'est une fuite devant des "responsabilités" que le cerveau ne pas assumer! C'est vrai que c'est dur, de repenser à tout ça . Je ne saurais trop conseiller d'aller visiter les camps de concentration ou Oradour sur Glane, quand on est jeune, et un peu inconscient, parce qu'après plus on vieillit et plus c'est difficile . 181 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Bof, les négationnistes ne sont pas plus responsables que les autres des massacres, mettre tout sur le compte de la psychologie ne me parait pas pertinent. Le négationnisme, on en voit sur tous les événements d'ampleur, le dernier en date étant le 11/09, où les théories conspirationnistes sont légions sur le net. Par contre, la chappe de plomb posée sur le sujet me semble contre-productive en ce qu'elle sacralise la shoah, et interdit toute discussion à ce sujet, favorisant donc la contestation. 182 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: car elle est, indiscutable donc incontestable dans les fait car elle est LA réalité 183 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Citation: justement donc les recherches ne feraient que le confirmer et les gens dans l'erreur n'auraient plus de grains à moudre.... mais c'est qu'aucun historien ne peut sans avoir un procès pour négationnisme entamer des rechercher poussées pour approfondir ces faits! Je ne comprends pas que quelqu'un qui dise "moi je pense qu'il n'y a pas eu autant de morts qu'on le dit ...." on ne laisse pas chercher et se rendre compte qu'il a tort et quand bien meme il y aurait eu 3 millions au lieu de 6 millions de martyrs personnellement c'est tout aussi ignoble c'est le principe meme de la solution finale qui est un fait avéré et condamnable au + haut point! Si on m'apprenait aujourd'hui qu'il y a eu moins de mort que ce que l'on supposait ça ne va me faire penser que c'est moins grave!! Et le fait que la Shoah soit un fait incontestable ne doit pas empêcher les discutions et la recherche! Il y a d'autre faits indiscutables dans l'histoire du monde qui sont discutés et qu'on continue d'analyser sans que pour autant ce soit un tel problème de les évoquer sereinement (et certains les nient surement même avec toutes les preuves devant eux). Peut-être que les faits sont trop récents. Et ils y aura toujours des gens pour nier ce qu'ils ne veulent pas voir même avec tous les experts du monde et bien tant pis pour eux! A part condamner moralement ces gens je vois pas bien ce qu'il y a d'autre à faire! 184 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Personne, ni aucune loi, n'interdit de continuer à rechercher des témoignages plus précis, pour autant qu'il y en ait encore besoin. Tout ayant été quasi détruit - justement pour que nul ne puisse en attester. Là était tout le vice de ce système concentrationnaire, de la solution finale. Imaginez, qu'aucun survivant n'aient pu témoigner. J'ai eu un témoin - de taille - maman, survivante, morte en 96. Ce qu'elle a vu et qu'elle nous a raconté - très tardivement, je devais avoir 24 ou 25 ans, suffit à mes yeux pour ne pas en rechercher d'autres. 185 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je ne conteste pas que ce soit la réalité, je conteste le piédestal sur lequel elle est placée, au point qu'on a institué une loi pour criminaliser tout ceux qui pensent l'inverse. Que je sache, sur tous les autres sujets, personne n'est empêché de dire des bêtises. Si certains ont envie de dire que le soleil tourne autour de la terre, ils ne seront pas condamnés pour cela. Pour la shoah, si, je ne suis pas sûr que cela soit une si bonne idée. D'autant qu'il y a un panel d'historiens, dont Pierre Nora, qui a rejoint cette vision et a monté une demande en ce sens. 186 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le seul souci que ca pose, est que plus on laisse fouiller d'historiens tardivement, moins ils trouveront. On risquerait de finir par arriver à des décomptes macabres du genre "le camp MachTruc n'a jamais été signalé que par le témoin Bidule, mort il y a 50 ans. Or un autre témoignage de Bidule s'est avéré inexact, donc Machtruc n'a pas du exister. Ce qui induit que le décompte des morts et de tant, alors. Dont il faut retirer les morts de maladie ou vieillesse, même s'ils ont été incinérés", etc, etc. Bref, à dénaturer la Shoah par une trop grande distanciation, et des angles de vue discutables. 187 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: T'imagines-tu, si tu venais de perdre ta maman dans des circonstance atroces, qu'on dissèque et discute à longueur de temps devant toi des conditions de la mort de ta maman, en argumentant des qui, des quoi, des comment, des peut-être. Tu accepterais sereinement celà, permet moi d'en douter. Les quelques millions de morts, qui n'ont eut d'autre torts que d'être juifs, Homosexuels, Tziganes, communistes, Résistants tous né des différentes communautés occupées, qui ont été traités comme des rebuts de l'humanité, des unter menschen "des sous hommes". N'ont ils pas droits qu'on les respects enfin un peu. ho!!! pas beaucoup, juste qu'on acceptes que ce fut pour eux l'horreur de l'abomination, sans tenter un instant de la relativiser. N'est-ce pas un peu compréhensible. Ne serait ce pas la plus humble des dignité à leur rendre, ou bien voulez vous en plus encore et encore en rajouter, pour satisfaire votre orgueil de pouvoir dire, bah! en fait ce n'était pas si terrible que celà. 188 |
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Ecussons
Posté le: 12-05-2009 à 16:52
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