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| Auteur | AG Scouts d'europe (AGSE) 2010 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
"Pour nous, Guides et Scouts d'Europe, le "mouvement" est bien la fédération du Scoutisme eurpéen, et l'organe "supême" de notre mouvement est donc, non pas l'assemblée générale de l'association mais bien le conseil fédéral". "L'association Française (AGSE) fait partie de l'UIGSE-FSE reconnue par le Conseil Pontifical pour les laïcs en 2003. A ce titre l'AGSE n'est pas sous la responsabilité des évêques de France mais relève de ce dicastére romain" C'est donc vers cela que souhaite et veut aller l'AGSE. Là encore ça va mieux en le disant clairement. Epervier, reprend du rosé et va faire tes "bréves de comptoir" sur le bon fuseau mci, ici ça pollue le discours  78      |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et alors, Guy ? Tu croyais que le mot "Europe" c'était juste pour faire joli ? 79 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
un modo peut-il SVP remettre les (excellents au demeurant !) commentaire d'Epervier dans le bon fuseau ? Sous l'emprise de kir royale, elle doit confondre Tugen avec Heron C et AG AGSE avec AG SGdF. Ah l'alcoolisme ! 80 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Alors oui, les mêmes questions se poseront pour l'AG SGdF. Ais-je dit le contraire? Je peux d'ailleurs répondre à certaines d'entre-elle: peuvent VOTER un représentant élu par groupe, deux représentant élu par territoire en plus du délégué territorial (membre de droit), et des représentant élus des parents, des membres mineurs, des membres associés. L'équipe Nationale n'a que voix consultative. Peuvent PARTICIPER... Tout le monde. D'ailleurs, certains groupes ou territoires viennent parfois "en force". Alors oui, tout comme pour les GSE, il sera intéressant de voir qui, finalement, vient. A la louche, je dirais qu'il doit y avoir 1000 ou 1200 votants possibles. On est en général 800 ou 900 en AG (je crois). Si cette année nous ne sommes que 500 ou 600 de présents physiquement, oui, ça me posera question aussi... Tout comme pour les GSE, ça ne voudra pas dire que les votes ne sont pas valide. Ca me posera juste question et sera toujours un élément intéressant pour compléter l'analyse. Concernant l'ambiance, difficile de le dire à l'avance. Mais concernant l'organisation, il est vrai que le CA le soir, ça me surprend un peu... Cependant, il y a aussi clairement une veillée de prévue ("la parole aux groupes") Sous quelle forme? Je l'ignore mais connaissant le mouvement, ça va sans doute être festif. Citation: J'ai jamais entendu dire ça. Tu tiens ça d'où? Ca me semble au contraire plutôt sein: je ne vois pas le mouvement faire une Patrouille "bancale" et presque "dans l'ombre" pendant 3 longues années... Certes, ça aurait permis d'avoir plus de temps pour expliquer, communiquer... Mais au moins là, on est fixé. Une fois voté, c'est voté. Concernant l'AGSE en particulier, il n'y a AUCUN problème. Je me suis juste interrogé sur le fait que chacun puisse détenir un nombre important de pouvoirs, permettant ainsi THEORIQUEMENT à une (toute) petite minorité (1/10) de décider pour tout le monde. J'ai aussi juste fait remarqué que, quelque soit le mouvement encore une fois, les pouvoirs sont souvent bien pratique pour mettre un nom sans devoir daigner se déplacer à l'AG. Et non, il n'y a pas que des Altoséquanais (habitant des Hauts-de-Seine...) qui vont à l'AG. Un Marseille/Jambville, ça vaut bien un Toulon/Château-Landon, non? Sur ce coup là, Vieux-Singe, franchement t'aurais pu faire mieux... (et d'ailleurs, j'ai parfois vu que c'est AUSSI en région parisienne qu'on peut voir des chefs qui se "servent" des pouvoir parce que bon, 'faut bien un nom, mais l'AG ne les intéresse pas plus que ça. Alors ils donnent leur nom et donnent un pouvoir) 81  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dites, ce serait bien d'arrêter de comparer les AG de chacun pour savoir qui Citation: 
C'est exactement ce que je relevais devant les questions un peu puantes d'enquêter sur le nombre de personnes physiquement présentes à l'AG par rapport au nombre de pouvoirs. Sarigue >> « Je me suis juste interrogé sur le fait que chacun puisse détenir un nombre important de pouvoirs, permettant ainsi THEORIQUEMENT à une (toute) petite minorité (1/10) de décider pour tout le monde. » Et après tu t'offusques à grands cri que t'accuses de vouloir dire du mal de l'AGSE !! Non mais tu te relis parfois ?? En plus tu n'as rien comrpis au principe des pouvoirs. Un pouvoir, c'est pas : "Décide à ma place". C'est "voici ma consigne de vote, j'ai confiance en toi pour que tu l'appliques". Il y a ainsi régulièrement des chefs qui avec leurs pouvoirs votent différents résultats. C'ets une question de confiance, et d'honnêteté, et là, tu insulte les scouts d'Europe en sous entendu que les représentants des pouvoirs contrôlent tout, c'est à dire qu'ils n'appliqueraient pas les consignes de votes reçues. (d'ailleurs, c'est selon moi beaucoup plus représentatifs des différentes tendances qu'un représentant d'une voix pour un groupe entier, mais le but n'est pas de stigmatiser les pratiques de chacun) Comme d'autres l'ont dit, ce n'est pas facile de venir en AG les WE, surtout que nous avons souvent déjà des activités ces jours là, où alors c'est le rare WE sans activité où on a prévu d'aller voir sa vieille mère à l'autre bout de la France ! Faudrait arrêter de voir le mal partout ou de surinterpréter les absences physiques ! A l'ère de l'internet, vous savez bien que la présence physique n'est pas la seule manière de faire valoir un débat d'idée !! Et ce n'est pas une question de désintérêt. Moi, quand je ne m'intéresse pas à un truc, je ne fais même pas l'effort de transmettre mon pouvoir. (ils se débrouilleront sans moi). Les pouvoirs marquent tout autant l'intérêt que la présence physique, veuillez cesser ces accusations gamines ! Citation:Premièrement, objecter un truc qui a bien été dit dans l'intitulé, ça sonne bizarre. Comme une volonté de chercher la petite bête même quand il n'y en a pas. Ensuite, un chef non formé, ce n'est pas un chef !!!! Il n'a pas le droit d'encadrer son unité pour un camp (il doit au moins passer une formation spéciale de deux jours qui lui donne une dispense pour un an... et qui lui permet je crois de voter à l'AG). Donc lâche l'affaire Sarigue, et arrêtons de comparer les pratiques des uns et des autres sur ce ton ! Citation:Annoncent-ils en même temps à chaque fois une actualisation du chiffre (date de la donnée de plus en plus récente) ou ne s'agit-il pas plutôt simplement d'une avsence de mise à jour des chiffres européen ? Y'en a qui réfléchissent avant de poser des questions, ou c'est le concours de celui qui trouvera la plus petite bête ? Guy >> « Bon c'est pas le tout de ça mais j'ai une AG à manipuler moi  alors a+ »
J'ai l'impression que tout le monde n'a pas saisi (ou n'a pas voulu saisir) l'humour de cette remarque. Ce serait bien de faire un effort. C'était évidemment une plaisanterie de Guy pour dédramatiser le dialogue, et c'est très drôle  Merci d'arrêter d'utiliser cette phrase hors de son contexte humoristique.
Sinon, pour revenir au vrai sujet, qui l'est l'AG des AGSE, peut-on savoir pourquoi on sort un nouveau Vade-Mecum des aumôniers ? 82 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation:Quand on se lance dans de l’humour bien grinçant au 2ème degré, il faut quand même s’attendre à des réactions tout aussi grincantes au 3ème degré…. Citation: La population AGSE a beau être « psychorigide et conservatrice » comme l’écrit Grizzly, l’AGSE ne s’interdit pas de dépoussiérer de manière régulière ses différents textes. Pour le Vademecum des CRs, l’élément déclenchant a été une demande de Mgr Gaschignard l’an passé de « clarifier les pratiques de l’AGSE et de prendre conscience de son originalité comme association de fidèles laïcs » (citation du rapport moral). Toujours d’après le rapport moral, les 3 principaux sujets retravaillés sont : l’accueil des enfants non encore baptisés, le processus de nomination des CR et le lien avec les paroisses. 83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais il ne vient pas d'être refait déjà ? (surtout concernant les deux derniers points) 84 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Tu expliques qu'aux Sgdf des représentants des groupes et des territoires peuvent disposer de 2 pouvoirs maximum. Ils sont donc en capacité de voter pour 20 voir 30 chefs d'un coup. Oui, une maitrise de groupe ou un territoire peut facilement comporter 10 chefs. A l'Agse, tout chef formé est habilité à voter et à détenir 10 pouvoirs. Il vote donc au maximum pour 11 personnes (lui-compris). Le mode de délégation de pouvoir appartient à chaque association. Il ne me semble pas qu'à l'Agse, il n'est pas éxagéré. Je lis qu'au Sgdf 1000 à 1200 votant vont représenter toute l'association. Il seront entre 600 et 900 à l'AG pour combien d'adhérant au total ? A l'Ag Agse il faudrait savoir combien était présent pour représenter les 28000 adhérants. 85 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: "s'étonner de" ou "s'interroger sur le fait que", ce n'est pas "dire du mal"! Oh! 'Faut arrêter un peu la victimisation, là!! Concernant les pouvoir, encore une fois, on a beau prendre des précaution oratoire, visiblement ici, ça ne sert à rien... J'ai dit « permettant ainsi THEORIQUEMENT » Après, il est possible que dans les faits, ce ne soit pas le cas. Bon, j'avoue que le vote à bulletin secret systématique facilite d'ailleurs les votes différents (ça permet d'éviter de lever à la fois un carton vert et un carton rouge, ou d'éviter de lever la main à toutes les questions: "qui est pour", "qui est contre", "qui vote blanc". Bon, ça a d'autres inconvénients aussi...) 86 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation:Il faut croire que la dernière mise à jour n'a pas suffisamment bien levé les ambiguïtés. Quand ton association sort d'une tempête déclenchée entre autre par une question de rite et qu'un évêque, après une mission de pacification, te recommande de te remettre à l'ouvrage, et même si tu ne dépends que du dicastère romain, je trouve assez sage de suivre ses conseils. Il ressort des propos du Père Bonino lors de l'AG et dans le rapport moral que cette mise à jour avance. Il a fait référence à une séance de travail productive dans une atmosphère détendue avec Mgr Rivière sur ce document lors de son passage au SENAMCO. FSS 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue >> « permettant ainsi THEORIQUEMENT à une (toute) petite minorité (1/10) de décider pour tout le monde »
Elle est où l'interrogation là ? Elle mène à quoi cette interrogation ?? C'est quoi les inconvénients du vote à bulletin secret  (à part le temps de dépouillement, mais on n'est pas à pour gagner du temps, mais faire les choses au mieux !)
Vieux Singe, pourquoi parler d'« une atmosphère détendue » ? Elle était tendue avant ? 88 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Je trouve super que l'AG et son vote soit ouverte à tous les chefs et je pense que la "restriction" formés est indispensable.
je trouve dommage que la mobilisation "physique" ne soit pas au rendez-vous même si je comprend bien ce que nous dit Tugen (auquel j'ajoute peut-être une volonté de souffler un peu en terme institutionnel...mais là, j'interpréte...). Quand à la question économique, je la trouve riddicule franchement. Soit l'AGSe dit "tous les chefs formés" et met les moyens pour que cette question ne soit pas un frein (sinon, seul les riches et les proches géographiquement participent...) soit on met en place un systéme sérieux de délégation. ne vous en déplaise, 954 votes sur 4 000 votants potentiels (a la louche évidement) c'est pas lourd quand même ! En même temps l'AG c'est pas "l'organe" suprême (j'adore ce terme  ) alors...
PS 1 : pour les vannes au second degrés, ca va j'assume merci Vieux Singe t'inquiéte, c'est pas de ton age . PS2 : j'ai un fan (ou deux peut-être) qui me mettent des pouces "top" parfois. Merci a eux, c'est pas toujours facile ici  89 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Tu déformes allègrement les propos des Mafeking (dont je fus) en général et des commissaires ayant rejoint la Proposition Patrouilles des SGdF en particulier. Le débat d'alors portait sur la légitimité du Conseil d'Administration à révoquer sans raison avouée un commissaire général. Je pourrais exprimer à nouveau mes arguments, mais tu dois t'en souvenir et tu n'as qu'à fouiller ce vieux fuseau où tu t'es toi-même exprimé. Je note avec peine que le CA qui a allumé le feu sous la marmite de notre association en créant ce précédent a laissé la question en suspens. Aujourd'hui encore, il suffit que la majorité des administrateurs (qui se présentent encore à nos suffrages sans programme) le décide pour qu'un commissaire général soit révoqué sans raison autre que sa "mise en minorité". Notre gouvernance est devenue celle de la Troisième République : la Grande Instable qui faisait tomber des ministères pour des raisons inconnues des électeurs. Donc, les mandats, chez nous : du vent ! Nous paierons certainement un jour ce manque de stabilité qui entraine de facto une impossibilité de mener des actions sur le long terme. Mais c'est un débat sur lequel nous ne devrions pas revenir trop vite sous peine de craqueler le vernis de la "sérénité retrouvée" .. 90 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Les moyens financiers, nous n'en disposons pas, hélas ! C'est pourquoi le déplacement physique des électeurs dépend soit de leur proximité géographique (Ile-de-France en avant !), soit de leurs moyens financiers (en ce qui me concerne, une AG me revient à un minimum de 190€ de transport que personne ne me rembourse). Nous avons la possibilité de confier notre pouvoir à une connaissance qui se déplace (10 maxi) en lui donnant des consignes de vote, ou d'envoyer notre pouvoir en blanc (!) au président du CA qui fera voter en notre nom des gens présents (sans possibilité pour l'électeur de donner une consigne de vote). Pour ma part, j'aimerais que l'on introduise dans nos statuts la possibilité de voter par correspondance. Pas envoyer un bulletin en blanc, mais bien exprimer ses choix. 91 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Tu vois Exeat, je trouve normale et nécessaire que cela fasse partie du "coût du scoutisme" pour les familles, comme la formation des chefs d'ailleurs ! Et merci de ne pas trop me faire pleurer sur les pôves familles toutes pas riches et toutes misérables... j'ai aussi pas mal de copain AGSE et ISF ou vivant dans des maisons où mon appart c'est leur salon, si,si... 92 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
D'abord, je te fais pleurer si je veux, na ! 
Il y a chez nous des chefs issus de familles aisées et d'autres pas. Si tu sors de Versailles, la situation évolue quelque peu. Je peux t'assurer que les chefs et commissaires de ma province travaillent pour vivre et que 150 ou 250€ comptent pour une part non négligeable du budget familial. Quant à l'argent des comptes de province ou de district ... un district qui dispose de 1000€ sur son compte en septembre peut être considéré comme riche. Et à cet aune de valeur, ma province ne l'était pas en septembre 2009. D'où ma prise de position en faveur d'un vote par correspondance qui ne coute que le prix du timbre. 93 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Dites, la question peut être stupide; on est en 2010, internet on l'à tous dans nos foyer, au bahut, ou au job...voir à la maison de quartier du coin.... Pourquoi ne pas créer un moyen de vote sécurisé par internet? destiné aux chefs qui habiteraient au dela d'un certain kilométrage du lieu de l'AG? Ou au chef malade (ou cabossé par ses scouts?) Et même à ceux qui étaient en fonction au grand rassemblement du Rallye Louvetisme des provinces normande et bretonne? Cela pourrait se sécuriser, il existe bien des moyens de sécuriser des payements sur internet pour faire des courses en lignes. (chouette,je viens d'essayer à la malle SUF) Le cout de cette idée serait minime pour l'AGSE et son financement pourrait être vite trouvé. sur internet il y à le site national AGSE, le catalogue Carrick? Un forum scouts et guides d'europe. des sites provinciaux, départementaux...etc...alors pourquoi pas ça? 94 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Pourquoi pas, effet ? 95 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation:C'est peu ou prou les mots utilisés. Je suppose que c'est pour suggérer qu'ils ne sont plus à échanger des courriers via le site Web de La Croix? 96 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Oh là, quand on te dit que le coût d'un projet informatique (site Web sécurisé, etc) est minime, il ne faut surtout pas le croire... surtout dans le contexte d'une association! Parce que les solutions bas coûts où on retrouve tout dans les caches Google, pour des votes autant éviter... Il est toujours possible de commencer avec une solution "low tech" vote papier par correspondance. D'ailleurs, cela a bien été fait pour les administrateurs il y a 2 ans. Cela nécessite juste un tantinet d'anticipation pour les différentes motions. FSS 97 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Une ag, enfin pour moi c'est aussi des débats, des "diputation" qui font changer d'avis, qui font évoluer une pensée donc j'insiste, intégrer le cout de l'Ag dans le cout du scoutisme et mettre en place des perequations transports (que versailles paye pour Toulon  )...250€ c'est pal mal de sous pour moi aussi frérot ! 98 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
ce doit être difficile pour les étudiants...surtout si papa-maman ne peuvent pas de temps en temps aider. 99 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: ...au risque de t'étonner, c'est moi (l'affreux tradi !) qui t'ai mis anonymement quelques pouces -comme à d'autres intervenants d'ailleurs-, parce qu'au delà des humeurs de chacun on trouve parfois des réflexions pertinentes... Il y a peut-être plus d'honnête fraternité qu'on le soupçonne sur ce forum... 100  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour les top qui te sont donnés, Guy, sache qu'ils sont issus de diverses personnes, et parfois même de tes opposants, quand tu dis des choses pleines de sens. Ce ne sont pas des fans qui te notent ! (oui, la modération sait tout) Pour le coût du transport, désolé de te faire pleurer, mais si tu connais la famille type AGSE qui a sans arfois de grandes maisons, tu remarquera aussi autre chose.... elles ont souvent plus de 4 enfants inscrits dans le mouvement en même temps ! Donc multiplier les coûts par le nombre d'enfant, ça fait vitre mal, et tous les ans nos parent,s même aisés, se plaignent du cout de la cotisation, qui n'est qu'un des coûts que l'on impose aux parents. ous avons toujours été étonné, entre FSE, de la hauteur des rix des activités SGdF réputés issus de milieux moins favorisés, et dont les coûts sont pourtant 4 à 10 fois supérieurs à ceux que nous pratiquons. Donc difficile de juger de notre façon de gérer notre trésorerie. On peut en parler ceci dit. Apervier, voter par internet, non. Le paiement sécurisé est une transaction qui passe par une banque, qui met des moyens colossaux pour sécuriser la transaction et qui n'est as à l'abri pourtant de fraudes. La différence c'est que frauder nue banque, ça se paye très cher si tu es découvert. L'an dernier, lors des tensions avec Mafeking, et vu le nombre de webmasters qui se sont mis à communiquer, il n'y a pas beaucoup de doute que si une faille avait existé dans le système de vote par internet, elle aurait été exploitée par un des camps. Et même si elle ne l'avait pas été, un des camps aurait accusé le vote d'avoir été piraté, sans qu'il soit bien facile de savoir si c'est vrai ou pas. Donc non, le vote par internet est une mauvaise idée quand on dépasse un certain nombre de votants, et ça coûte une véritable fortune de sécuriser tout ça. Ce sera peut-être faisable un jour, mais pour le moment, il faudrait non seulement la garantie que c'est fiable, mais la garantit que tout le monde soit persuadé que c'est fiable ! (sans quoi le doute persistera toujours... rearde ce qui s'est passé à l'AGSE lors du déompte des voix et les procédures qui ont été lancées pour tenter de les annuler). 101 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Dans un passé pas si lointain, j'étais dans un mouvement qui s'appelait les GdF. 12.000 adhérents (moins que l'AGSE) une politique pas forcément tournée vers l'obtention de subvention publique et quand c'était tenté, une concurrence très forte du géant SdF. Et en plus, pas de propriété susceptible d'accueillir l'AG (Vous avez déjà été à Mélan ?)
Ben portant, lorsqu'en 2001, j'étais délégué à l'AG à Toulouse, ça ne m'a pas coûté plus de 200F... et pourtant, je suis venu en avion... 102 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans doute Héron parce que les GdF géraient en "bonne mère de famille" alors que les SdF c'était plutôt le "fils prodigue" en matière financière. C'est pour cela que le "fils prodigue" soudain réformé a épousé la "riche héritière" qui avait su faire fructifier ses sous.  103 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Old, je poursuis le HS vite fait : sur ce sujet il va aussi falloir sortir de cet "imaginaire" qui date des années 80. Le "traité de fusion" qui portait sur cette question financière entre SdF et gdF a amené son lot de surprises  . La fusion n'était pas "un bon coup" sur le sujet  ni financièrement, ni en terme immobilier, loin de là ! 104 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je suis déçu Guy, je pensais naïvement que les GdF étaient du format "vierges sages" et je les découvre "vierges folles". J'espère que MTC n'avait pas été mise au courant du fait. C'est vrai que l'amour est aveugle ! 105 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
 MTC en vierge sage ou folle. je pense qu'elle était parfaitement au courant, justement et visionnaire comme souvent...La fusion, pour toute personne un peu au fait, était vraiment une réelle (et vitale pour les GdF) convergence d'interet. Si c'est à ses fruits que l'on reconnait un arbre, c'est un bel arbre. 106 |
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Ecussons
Posté le: 11-06-2010 à 14:24
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