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| Auteur | 11 Novembre |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Des responsables nationaux sur le forum la fraternité du scoutisme ?
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| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  de qui et de quoi tu nous parles là mendu1 47 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je crois avoir deviné  Mendu voulait faire sans doute allusion au fait que j'aimerais avoir l'avis des responsables nationaux des différentes association scoutes fréquentant le forum, ( et il y en a) a propos de la participation officielle de scouts aux cérémonies du 11 novembre. 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
wouai mais toi tu ne me dis pas en quoi le participation au 11 novembre en particulier correspond à une partie du texte de la promesse. 49 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Un scout doit servir son pays ! non ?
Il y aurait des responsables nationaux sur la fraternité ? Sauf Ursus, qui intervient quelques fois, ça prouve déjà une certaine honnêteté ! En tant que lecteur peut être , mais pas jusqu'à affirmer leurs opinions . Quoi qu'on se souvienne de certaines interventions musclées et péremptoires , qui d'ailleurs se sont mal terminées . J'ai l'impression que hier comme aujourd'hui, les grands sachems ne fréquent pas les p'tits scouts, ils ne sont pas fous non plus . Il y aurait sans doute trop de questions embarrassantes . Une autre question , à la quelle tout le monde pense, c'est la couleur politique de la cérémonie du 11 novembre ? Si pour certains parisiens, c'est une manifestation F*****$e, ce n'est pas la même chose dans toutes les régions . Je pense à une commune que je connais bien, très à gauche . Pendant une semaine les employés municipaux ont balayé les feuilles mortes, tondu le gazon, et taillé les arbres . Sans aucun doute, le 11 novembre, le 14 juillet, et la fin de la guerre d'Algérie, c'est l'heure de gloire du maire, avec participation de l'école de musique et discours .! Avec aussi naturellement, des assoces anciens combattants, comptant peut être encore des résistants dans leur rangs. Au sud de la Loire, le 11 novembre est une manif. "très républicaine", qui était interdite sous Vichy ! Chacun peut y trouver ce qu'il veut, dans ma famille, et dans beaucoup, ça toujours été jour de deuil . 50 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ok mendu1 et loup raleur,
alors il ne faut pas être sélectif, il faut donc aussi, pour être en accord total avec tout les mots de notre promesse, être pour les scout catho présent en tant que tel à tout les services religieux des fêtes carillonnées, à toutes les fêtes "nationales" dont le premier mai.... tient là ça coince on dirait, également au 14 juillet et au premier de l'an en tant que scout....!!!! allons un peu de sérieux !!!! Déjà que la plus part sont incapable localement de fêter en scout vis à vis des autres scouts la saint Georges, commençons donc par la fête du scoutisme avant que de penser à fêter la plus grande des boucheries, pensons à fêter la paix entre nous. Mais aussi à la faire la paix entre tout les scouts. Je me fais à titre personnel une autre idée du patriotisme et du service de mon pays que de sortir mon unif, mobiliser des jeunes en uniformes pavillons au vent une fois par ans. Ce n'est pas celà le patriotisme ni le service de mon pays, c'est un état d'esprit de disponibilité. Ça n'a rien à voir avec un quelconque nationalisme fêtant la victoire d'on ne sait qui grâce à quelques millions de pauvres êtres qui ont souffert dans leur familles et qu'on honorent une fois par an en oubliant bien vite que eux ils auraient aimés une société plus fraternelle et plus juste tout simplement. 51 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
L'oubli de la Saint Georges (l'amitié scoute), n'excuse pas le 11 novembre, ni le 14 juillet, comportement typiquement français .
Stupide et affligeant ! La dernière fois que les allemand sont venus en France, ça a été l'horreur ( je viens de relire les bouquins de H Amouroux) eux, ou d'autres, je n'ai pas l'intention de les laisser re rentrer . En tout cas avec leurs armes ! Il ne faudrait pas non plus être trop naïf, un pays comme la France, ne peut faire que des envieux ! Tout ça me fait penser à un comportement d'enfants gâtés, et je trouve que ce n'est pas vraiment scout ! même s'il n'y a pas eu de guerre sur le sol français depuis 60 ans, ce qui est exceptionnel dans notre pays, restons prudents . les surnoms péjoratifs des peuples sont inacceptable 52 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Visiblement cela fait longtemps que tu n'est pas allé à une cérémonie de commémoration du 11 novembre. Tu aurais simplement constaté que l'ambiance est loin de ressembler aux flonflons du 14 juillet. Une commémoration ce n'est pas une fête. Honorer nos morts, massacrés pour le sol sacré, c'est simplement un devoir de souvenir. Citation:Et Bien tu as la chance de savoir ce que les vétérans de la Grande guerre pensaient, tout le monde n'a pas ce don de pénétrer les esprits comme ça. Encore une fois il ne s'agit pas de fêter, mais d'en faire un jour de souvenir pour tous les morts de toutes les guerres. Comme il a été écrit plus haut, le peuple britannique le fait bien lui. Il va même plus loin car la plupart des gens en Grande-Bretagne, y compris les présentateurs de la télé, arborent sur leurs vêtements le "Flanders poppy", le coquelicot des Flandres durant les dix jours précédant le 11 novembre. Serait-ce du nationalisme outrancier et indigne fêté sur les cadavres des tommies ? 53 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: tu te trompes grave car la dernière fois c'était il y a 11 jours. c'est vrai que je n'y étais pas pour commémorer, mais pour me réjouir et fêter la paix entre deux grands peuples. Alors c'est vrai que ça fait une différence de conception. Citation: vois-tu j'ai eu la chance de connaitre deux de mes grand- oncles qui avec leurs 5 frères dont grand père l'avait faite, le dernier était de la classe bleuet, 17 ans en 17 quand il fut incorporé est mort en 76, alors vois tu j'ai eu quelques temps pour en parler avec lui. Et si tu lis bien les écris de ces soldats, tu découvriras ce qu'ils pensaient de l'inutile boucherie à laquelle ils avaient participé. 54 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
D'abord juste une question "technique" Dingo. Il m'a semblé que les bleuets c'était la classe 17, c'est à dire ceux qui avaient 20 ans en 1917. Parce que s'il avait 17 ans en 17 ton aïeul aurait été engagé volontaire, les moins de 18 ans n'étant pas mobilisés. C'était le cas d'un de mes arrières grands-pères né en 1900 et qui s'est engagé en 17. Si tu as des précisions, ça m'intéresse. Bon ça c'était pour la question "technique". Concernant la paix entre deux peuples, je suis content que tu aies pu la fêter avec tes amis allemands. Les Allemands de ma connaissance eux ne célèbrent jamais le 11 novembre, pour eux ça ne signifie pas grand-chose, sauf la fin du premier round. A leurs yeux, comme pour la plupart de leurs compatriotes c'est la Seconde guerre mondiale qui est importante. Du coup chez moi on reste commémorer et non pas fêter, entre alliés, avec les brits qui habitent dans le coin. Pour en revenir aux écrits des soldats, concernant cette "inutile boucherie", il y a autant d'avis différents ou presque que d'écrivains. Avec pour exemple des écrivains célèbres combattant dans le camp français, si tu prends Henri Barbusse, Blaise Cendrars, Maurice Genevoix et Roger Vercel, tu auras quatre avis différents. Pourtant ils ont tous raison, tout dépend de ce qu'ils ont fait durant cette guerre. 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
en 16 la conscription a été rabaissée à 18 ans et en 17 prés de la moitié de la classe d'age né en 1900 s'est effectivement engagé volontaire, c'est à cause de cet engagement massif de très jeunes hommes que cette classe a été appelée la classe bleuet, car le bleu était et est toujours le jeune engagé - bleuet, c'est encore plus jeune.....Ton arrière grand père comme mon grand oncle en ont été et la plus part d'entre eux ont fait deux guerres, celle de 14/18 et celle de 39/45, car en 39 ceux qui étaient officier comme mon grand oncle ou sous officier étaient de la réserve mobilisable.
Pour mes amis allemands, comme tu dis et c'est une vérité dont je ne rougis pas, ceux de ta génération ou ceux de mon age si tu savais....ils n'aspirent qu'à une vrai et sincère fraternisation européenne, alors ils ne se foutent pas du tout de ce que font les français de ce jours. 56 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Donc ton grand-oncle était un engagé, comme beaucoup d'autres pour cette boucherie. Ce n'était pas une simple victime mais un acteur de cette violence, à l'instar des autres combattants et contrairement à ce que certains cinéastes voudraient nous faire croire. Citation:En ce qui concerne le 11 novembre, j'ai l'impression que si. Les Allemands n'en font pas autant le 11 novembre ( euphémisme) qu'en France qu'aux Etats-Unis ou dans le Commonwealth. Là où je te rejoins question fraternisation européenne, c'est que les Allemands de mon âge ( et du tien aussi sûrement) refusent de se sentir coupables pour des faits remontant avant la naissance de leurs parents. Je leur ai toujours répondu que je ne pouvais que les approuver, mais qu'il y a du boulot avec pas mal de Français. 57 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ezéquiel 18:2 58 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
On a plutôt l'impression que parce que parce qu'un régime criminel a voulu construire un Reich de 1000 ans, le peuple allemand a été condamné depuis à 1000 ans de repentance. 59 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Loup râleur, tu vas mieux comprendre certaines choses me concernant et concernant la "commémoration" de la victoire que je ne veux fêter en tant que telle et pour cause.
en 66 (1866) ma famille est allemande exilée en France par la Prusse en 70 elle est toujours allemande par mon aïeul marié à une bretonne, il a cette phrase face à des Hullan investissant sa maison. " mon nom est ma langue sont allemand mais le cœur est à présent français" 74 nous sommes de nationalité française, pas évident de vivre nos racines à l'époque, mon grand père sert avec honneur la république, en 14 avec4 de ses frères étant officier ils servent au front ou là où la république les nomment, les 3 benjamins s'engagent pour servir car ils sont trop jeunes pour être mobilisés, le dernier le fait en 17 à 17 ans. en 39 mon père et deux de ses oncles servent à nouveaux la patrie Papa s'évade dés 41, co fonde le mln et sert dans la résistance, il y fait plonger son imprimerie qui jusqu'à la libération travaillera pour la résistance toute les nuits. Je ne l'ai jamais entendu me parler des boches, mes grand oncles non plus. Tous me disaient la grandeurs de nos deux pays frères ennemis bouffés par deux nationalismes meurtrier. Comment veux tu que moi, qui n'ai pas connu ces temps puis-je parler autrement que ce qui m'a été inculqué. la recherche de la paix et du respect de l'autre. 60 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Et bien alors en quoi ça t'empêche d'honorer tous ceux ont souffert et qui sont morts ? 61 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ça c'est comme la prière, c'est en soi que ça se passe, pas dans le décorum. 62 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Le décorum est une façon de sacraliser le sacrifice des soldats. Cela montre qu'ils font partie de la mémoire nationale. Notre mémoire. En étant morts pour la patrie, ils nous appartiennent à nous tous. il est donc normal qu'un hommage solennel de la part de tous les citoyens leur soit rendu. Leur sacrifice dans des conditions inouïes ne doit pas être "privatisé". 63 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
alors faisons comme ailleurs, une seule journée de commémoration et de la paix. Cette journée choisie au hasard du calendrier incluras tous nos morts de "la liberté et de la République" ....
Tiens là aussi ça coince, y auraient-ils de morts moins honorables que d'autres ??? 64 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Comme ailleurs alors, je propose au hasard la date du 11 novembre. Elle a le mérite d'être déjà utilisée dans pas mal de pays pour commémorer toutes les guerres et cette date correspond à un évènement connu. Et je propose que l'on honore aussi tous nos morts d'avant 1789. je ne vois pas en effet en quoi les combattants de Bouvines, de Rocroi ou de Denain sont moins honorables que ceux du Chemin des Dames, de Bir Hakeim ou de Bien Bien Phu ? 65 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Absolument, Gergovie fut une belle bataille pour l'indépendance contre les envahisseurs romains. 66 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
et pourquoi pas le 7 mai, Dien ben phu ou le 18 juin waterloo.
sont ils moins honorables les morts de ces batailles que ceux du chemin des dames?? 67 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
L'avantage du 11 novembre, c'est que l'on commémore déjà quelque chose à cette date. La "der des ders" fut le conflit le plus meurtrier pour la France. D'autre part au 11 novembre 1918, on peut associer celui de l'an 40. Des jeunes parisiens ont payé de leur intégrité physique et de leur liberté le fait que l'on puisse honorer les morts de la Grande guerre. Cela fut aussi le premier grand acte de résistance en France et je ne dis pas ça parce que ce fut aussi son premier acte pour mon grand-père. Il y a donc deux grands symboles à associer à la date du 11 novembre et d'ailleurs ils sont de plus en plus souvent associés par les autorités. 68 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ne veux pas entrer en polémique, mais le premier acte publique de la résistance active eut lieu le 19 juin 1940, quand l'ensemble des hommes de l'ile de sein s'embarquèrent pour l'Angleterre, il y eut aussi le refus du préfet moulin devant les exigences des troupes d'occupations vis à vis d'un bataillons de tirailleurs sénégalais, et il y eut les drapeaux placé de nuit sur les monuments aux morts le 14 juillet 40 (malgré l'interdiction des troupes d'occupations) certains furent mis en place par des scouts.
alors tu vois aucune date ne fera l'unanimité si on lui donne une raison "revancharde". Seule une date neutre fera l'unanimité. 69 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Disons que les allemands, pour les appeler par leur nom .
Ils n'ont pas laissé que de bons souvenirs, m^eme si ceux d'aujourd'hui n'ont rien à voir ! Le 11 novembre est le jour du souvenir ! Comme dit la chanson " le sang sèche vite en entrant dans l'histoire " . Je trouve bien, et en particulier que les scouts, et les jeunes n'oublient pas ! Eux non plus n'avaient pas oublié, l'abrogation de l'Edit de Nantes ,. Je connais une petite ville en Allemagne qui a vu passer 7 fois les armées napoléoniennes . Certaines expression sont encore restées dans la population comme " tu viens sous ma tente " . Et aussi : " comme ci, comme ça " dans le sens de chaparder . Le mieux, c'est que la plupart des comités de jumelage se sont faits avec l'aide d'anciens prisonniers, c'est vrai qu'ils avaient eu le temps d'apprendre l'allemand ! 70 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
quand je lis de semblables propos, je ne peux m'empêcher de me poser la question suivante: - quel sens certaines phrases du pater ont pour certains, quel sens l'enseignement du christ a-t-il???.
la religion n'a vraiment pour moi aucun sens devant de tels propos. Quels témoignages vous donnez aux athées ou aux sans religions. On se gargarise à longueurs de fils de bon sentiments vis à vis des autres associations scout qui ne sont pas dans le sf, mais en contrepartie, on reverse du vinaigre à plaisir sur des cicatrices heureusement bien refermées en confondant un peuple avec le désir d'hégémonie de deux malades de pouvoirs le kaiser et le peintre de vienne, là moi je ne comprends plus rien à ce que veux dire l'esprit scout et surtout l'esprit scout chrétien bon catho. 71 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Hitler n'a pourtant pas fait la guerre et les grandes messes nazies à lui tout seul ?
Les bons sentiments n'ont pas évité les guerres... 72 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
nan il n'a été élu qu'a la majorité relative par moins de 42% du corps électoral, puis il a joué par démagogie sur les pires instincts suscités par un nationalisme exacerbé, je ne suis pas certains que dans les mêmes conditions la france n'ait pas suivie la même route.
Doit-on pour autant oublier que les premiers, les tout premiers résistants à cet énergumène furent des allemands et ce dés 33. 73 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
...Et que ceux qui ont failli voir sa peau étaient des officiers supérieurs de la Wehrmacht.
Citation:Donc une date qui évoquerait rien du tout à la plupart des gens, ça va être coton de les convaincre Au moins Le 11 novembre parle à la plupart des gens. Les Britanniques, les Canadiens les Australiens ,les Néo-zélandais ont fait du 11 novembre le "rememberance day", les Etatsuniens en ont fait leur "veterans day", et par conséquent idem pour les scouts de ces nations. Mais nous autres français on serait pas fichus de le faire ? Au résultat, il est exceptionnel de voir des scouts devant les monuments aux morts lors de commémorations. D'ailleurs combien d'entre eux savent qui est Nicolas Benoit, quiest Tom Morel, Agnès de Nanteuil ou bien Marcel Callo ? 74 |
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Ecussons
Posté le: 21-11-2009 à 19:06
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