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| Auteur | 11 Novembre |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
[quote] Le 2005-11-12 11:28:00, jeanne a écrit : Oui, je sais que la dernière guerre était dégueulasse. Mais record ou pas de dégeulasserie. Hitler aurais fait l'armistice, il n'y aurais pas eu crime de guerre, du moins tant que tout les dirigeants n'auraient pas tous eu disparu. Les Alliés ont voulus la victoire totale et aucun compromis avec Hitler,ils ne voulaient pas répéter la même erreur qu'en 1918. Le 11 novembre pour moi c'est pour se souvenir de ceux qui sont tombés pour la France. Il est dommage que peu de français participe à ces commémorations  27      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
[quote] Le 2009-11-11 21:25:00, Routier Annecy a écrit : Citation: ton propos pour surprenant qu'il soit n'est pas du tout le reflet de l'histoire, qu'elle soit avec un petit ou un grand h. le lieux n'étant pas à la polémique sur les positions du peintre de vienne, je m'abstiendrais d'aller plus avant, mais évite surtout pour la mémoire des déportés, juifs, tziganes, homosexuels, tatares, catholiques, prêtres et pasteurs catholiques et protestant, des résistant torturés de donner à ce monsieur des qualités ou des envies que rien, si ce n'est des fantasmes de nostalgiques, qu'il fut loin d'avoir. Le fait du crime de guerres ne tient pas à la condamnations par un tribunal, mais par les faits qui ont eut lieux. car même en 18 il y eut des criminels de guerres. 28  |
| fennec78 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2005 Messages : 329 |
Le problème n'est pas de savoir quelle guerre a été la plus horrible et pour qui. Quoiqu'il arrive la guerre est sale, Dans tous les cas des hommes meurent. Certes on peut se demander pourquoi faire la guerre pour des industriels:, mais tout est question d'interêt et de maintien de son pays. Toutes les guerres ont des revendications economiques à la base, c'est plus ou moins clair et annoncé mais c'est la réalité. mais défendre l'economie de son pays et ses entreprises cela fait partie de la defense de son pays, de sa souveraineté et de sa grandeur. Alors pourquoi se rassembler le 11 Novembre? Les raisons sont aussi diverses que les individus en réalité. Pour se souvenir de cette immense boucherie, pour les souvenir des morts qui se sont battus sans n'avoir rien demandé a personne mais qui sont sacrifiés pour leurs valeurs propres. pour rendre hommage a ceux qui sont vivants (evidemment des autres conflits) et qui pleurent leurs camarades. pour la reconciliation, pour que les jeunes sachent d'ou vient leur pays, ce qui l'a fait, ce qui l'a traumatisé, pour la reconciliation, et aussi pour ne pas oublier qu'en ce moment nos troupes sont engagées a l'etranger et que certains risquent leur vie sans se poser de questions existentielles 29 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pendant 70 ans on a répété que la guerre de 14 avait été déclenchée pour le profit de Krupp, Vickers et de Schneider. Depuis deux décennies on en est revenu. Les guerres étrangères (pas les guerres civiles ou les guerres coloniales) résultent de multiples facteurs, la célèbre concaténation de Paul Veyne qui vaut autant pour la guerre des Parthes que pour les guerres mondiales du 20° siècle. Maintenant nombre d'européens, gens raisonnables et éduqués, sont persuadés que notre continent est désormais à l'abri des conflits. D'où le caractère un peu surréaliste des cérémonies du 11 novembre. Et si les conflits de demain prenaient d'autres formes ? Après tout le terrorisme n'a été pensé dans les écoles de guerre que dans les années 20, l"asssaut informatique" est encore embryonnaire, l'anthrax est-il un mythe ? 30 |
| Harfang I Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2008 Messages : 107 Réside à : Paris,Toulouse,Rodez,Amiens puis Rennes |
En esperant ne pas être à côtés de la plaque... A ceux qui pensent qu'il est inutile de "fêter" le 11 Novembre, que les hommes tombés au champ d'honneur étaient tous des victimes, etc On ne "fête" pas réellement le 11 Novembre. On commemore la disparition de valeureux soldats, volontaires ou non qui se sont battus et sont morts pour la France. Croyez-vous qu'il n'y ait pas eu de morts durant la révolution? Alors quelle raison de fêter le 14 juillet? Si je comprends votre logique vous pleurez et regrettez en ce jour d'été que tant d'homme se soit battus pour leurs valeurs, que l'on soit royaliste ou non? Que ce soit pour en arriver où nous sommes aujourd'hui? Ces batailles et ces hommes que nous commemorons, et qui parfois certes n'ont rien de glorieux, parce que des hommes(dans les tranchées) ont été abusé ou utilisés par d'autre(dans les bureaux), nous les commemorons parce qu'ils font l'Histoire (avec un grand H) de le France. Parce que c'est notre patrimoine. Parce que nombre de ces hommes qui sont tombés croyaient en la France et se battaient pour offrir un avenir plein de promesses à leur enfants et petits-enfants... Nous les commemorons comme nous DEVRIONS nous souvenir des hommes qui se sont battus pour sauvegarder la France, qui avaient des valeurs... Bien sûr que bien souvent les guerres sont "dégueulasses", qu'il en ressort bien plus souvent plus de "victimes" que de héros, mais alors justement, souvenons-nous de ces vitimes, et fêtons nos héros, en tâchant de suivre leurs exemple. Que serait devenu la France sans des hommes comme De Gaulle, ou mieux encore comme Tom Morel, pour ceux qui voient de qui il s'agit? Et puis soyons honnête, pensez-vous réellement que le 11 Novembre existera encore longtemps comme jour férié quand tous les poilus et ceux qui ont vécus cette guerre auront disparus?... Et les patriotes sont pour moi ceux qui sont prêt à servir la France, à tout donner afin de préserver son patrimoine et de le léguer à leurs descendants...Ceux qui croient en certaine valeurs, et qui jamais ne se défileront mais se sacrifiront pour leur pays, les valeurs qu'il représente et l'héritage qu'ils veulent léguer...Ce sont des hommes comme Tom Morel... "Vivre libre ou mourir" 31 |
| Ptit Goel Larus argentatus
Nous a rejoints le : 04 Janv 2005 Messages : 559 Réside à : Magnifique refuge pour petit goéland... |
Citation: Ca c'est une bonne question, mais si trop de royalistes et de républicains acharnés passent par ici, ça pourrait rapidement partir en cachuète, et de toute façon ce n'est pas le bon fuseau pour en parler. Cependant je tiens à relever, si on est royaliste on ne se souvient pas le 14 juillet des royalistes tombés au combat... Ou alors j'ai loupé un paragraphe de l'histoire. Donc, ce n'est pas du tout la même chose que le 14 juillet et le 11 novembre. Quoiqu'il en soit et quoi que tu penses de mon message, j'essaie juste d'être objectif, et je ne suis ni particulièrement royaliste ni particulièrement républicain.  32 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Surtout que ce n'est pas le 14 juillet 1789 que l'on commémorait au départ mais le 14 juillet 1790. Ce sont les anglophones qui parlent de Bastille Day mais c'est une erreur. 33 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: Old, tu m'ôtes les mots de la bouche ! En effet, ce n’est pas la prise d’une prison quasi-vide (puisque ne comptenant que sept prisonniers au moment de l’assaut) que l’on fête le 14 juillet, mais la première « fête de la Fédération », sorte de congrès populaire républicain, où entre autre Louis XVI jura sur la Constitution. Certes, la date de cette fête de la Fédération a été soigneusement choisi pour être pile un an après la prise de la Bastille, donc quelque part et de manière indirecte, en fêtant le 14 juillet on fête aussi la prise de la Bastille puisque nous célébrons la fête de la Fédération qui rendait hommage à son tour à la prise de la Bastille. Mais si cette fête avait eu lieu le 14 décembre par exemple, il y a de fortes chances qu’aujourd’hui ne soit pas un jour férié… (Surtout que les pétards et les feux d'artifice, ça marche beaucoup moins bien en hiver.) Donc les royalistes devraient être les premiers à fêter le 14 juillet pour commémorer la fête de la Fédération, où le roi avait encore la tête sur les épaules ! 34 |
| Ptit Goel Larus argentatus
Nous a rejoints le : 04 Janv 2005 Messages : 559 Réside à : Magnifique refuge pour petit goéland... |
Babior., je ne suis pas sûr que les royalistes fêteraient un jour où le roi bien qu'encore vivant avait prêté un serment tout en préparant sa fuite à Varennes, si ? En effet les premiers plans de la fuite à Varennes qu'on ait retrouvés datent de 90... Et je ne crois pas que la seule chose qu'ils (les royalistes) ont contre les républicains soit l'exécution de Louis XVI... Cependant, nous dévions du sujet, arrêtons donc là si tu es d'accord, ou continuons autre part. 35 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
 surtout que je n'y connais vraiment pas grand chose ! 36 |
| Harfang I Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2008 Messages : 107 Réside à : Paris,Toulouse,Rodez,Amiens puis Rennes |
Toutes mes excuses en effet pour cette déviation et cette petite erreur, même si le sujet n'est pas clos pour moi, mais étant hors sujet j'ouvrirais peut-être un autre fuseau ailleurs alors. Suis d'accord et relève ton objectivité, et me suis un peu mal exprimé ;) Mais pour le reste, et dans l'ensemble de ce que j'ai voulu exprimer, suis-je vraiment dans le faux?... 37 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: pas trop, mais dans le fuseau que tu ouvriras je l'espère, il faudra que tu affines et que tu précises certains points....  38 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
[quote] Le 2009-11-11 21:33:00, Dingo a écrit : Citation: La prèmière phrase de mon 1er message si tu regarde bien est une citation que j'ai pris dans le message de Jeanne. FSS 39 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En tout cas on ne voit pas ( plus ) assez de scouts lors des cérémonies devant les monuments aux morts. Pas assez, voire pas du tout. Dans ma ville, il n'y en avait pas un seul ce 11 novembre, une fois de plus devrais-je dire, alors que des lycéens sont capables de faire le déplacement avec leur prof d'histoire. C'est vrai que ce professeur c'est un gars motivé et que les scouts de mon patelin ne le sont pas particulièrement. Mais franchement, je regrette cet état de fait. 40 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
Je suis allé à la cérémonie du 11 novembre,pour moi c'est honorer ceux qui sont mort et les gens devraient être plus nombreux à participer à ces cérémonies. La participation des scouts aux cérémonies du 11 novembre serait une application d'une partie du texte de la promesse. FSS 41 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Crois moi, camarade Isatis, le 11 novembre, c'est la paix qu'on fête , pas la victoire !
Quand j'étais ados, avec l'école laïque et obligatoire on nous amenait au monument aux morts pour le 11 novembre, un devoir de mémoire pas inutile ! Ma famille avait payé un lourd tribut à cette guerre, il me paraitrait assez normal et assez civique que les p'tits scouts y participent ! ça fait du bien de temps en temps de se rafraichir les idées, surtout que de tous temps les hommes ont fait la guerre . Déjà qu'en 1918, on pensait que c'était la der des der ! Parce que vous croyez aujourd'hui que le monde est en paix ? 42 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les Europe sont présents aux monuments aux morts les 11 novembre. Qui d'autre ? Le fait que je n'ai pas vu ce 11Novembre d'autres scouts dans le patelin paumé où j'étais n'est pas très significatif, mais je seras curieux de savoir quels mouvements s'impliquent dans cette démarche. 43 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Bonne question en effet et j'aimerais entendre la réponse des différents responsables nationaux qui fréquentent ce forum. Dans mon patelin normand paumé, il y a un groupe SGDF et un groupe AGSE. On ne les voit jamais à ce genre de choses et c'est dommage. Pourtant le 11 novembre est une bonne date pour se souvenir, assez proche du jour des morts qui plus est. Cela pourrait être pour tous les mouvements scouts une journée, comme les britanniques font du 11 novembre le "Rememberance day" pour tous les morts de toutes les guerres. D'autant plus que, contrairement aux guerres précédentes et aux guerres suivantes, on a tous quelqu'un de notre famille qui a au moins participé à la Grande guerre. Quand ils ne se sont pas fait trouer la peau. C'est une raison de plus pour se sentir concerné par ce jour. 44 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tu veux bien nous dire lesquels s'il te plait. car tout dépend en fait du sens que l'on met sur des mots simples. 45 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Des responsables nationaux sur le forum la fraternité du scoutisme ?
46 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  de qui et de quoi tu nous parles là mendu1 47 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je crois avoir deviné  Mendu voulait faire sans doute allusion au fait que j'aimerais avoir l'avis des responsables nationaux des différentes association scoutes fréquentant le forum, ( et il y en a) a propos de la participation officielle de scouts aux cérémonies du 11 novembre. 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
wouai mais toi tu ne me dis pas en quoi le participation au 11 novembre en particulier correspond à une partie du texte de la promesse. 49 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Un scout doit servir son pays ! non ?
Il y aurait des responsables nationaux sur la fraternité ? Sauf Ursus, qui intervient quelques fois, ça prouve déjà une certaine honnêteté ! En tant que lecteur peut être , mais pas jusqu'à affirmer leurs opinions . Quoi qu'on se souvienne de certaines interventions musclées et péremptoires , qui d'ailleurs se sont mal terminées . J'ai l'impression que hier comme aujourd'hui, les grands sachems ne fréquent pas les p'tits scouts, ils ne sont pas fous non plus . Il y aurait sans doute trop de questions embarrassantes . Une autre question , à la quelle tout le monde pense, c'est la couleur politique de la cérémonie du 11 novembre ? Si pour certains parisiens, c'est une manifestation F*****$e, ce n'est pas la même chose dans toutes les régions . Je pense à une commune que je connais bien, très à gauche . Pendant une semaine les employés municipaux ont balayé les feuilles mortes, tondu le gazon, et taillé les arbres . Sans aucun doute, le 11 novembre, le 14 juillet, et la fin de la guerre d'Algérie, c'est l'heure de gloire du maire, avec participation de l'école de musique et discours .! Avec aussi naturellement, des assoces anciens combattants, comptant peut être encore des résistants dans leur rangs. Au sud de la Loire, le 11 novembre est une manif. "très républicaine", qui était interdite sous Vichy ! Chacun peut y trouver ce qu'il veut, dans ma famille, et dans beaucoup, ça toujours été jour de deuil . 50 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ok mendu1 et loup raleur,
alors il ne faut pas être sélectif, il faut donc aussi, pour être en accord total avec tout les mots de notre promesse, être pour les scout catho présent en tant que tel à tout les services religieux des fêtes carillonnées, à toutes les fêtes "nationales" dont le premier mai.... tient là ça coince on dirait, également au 14 juillet et au premier de l'an en tant que scout....!!!! allons un peu de sérieux !!!! Déjà que la plus part sont incapable localement de fêter en scout vis à vis des autres scouts la saint Georges, commençons donc par la fête du scoutisme avant que de penser à fêter la plus grande des boucheries, pensons à fêter la paix entre nous. Mais aussi à la faire la paix entre tout les scouts. Je me fais à titre personnel une autre idée du patriotisme et du service de mon pays que de sortir mon unif, mobiliser des jeunes en uniformes pavillons au vent une fois par ans. Ce n'est pas celà le patriotisme ni le service de mon pays, c'est un état d'esprit de disponibilité. Ça n'a rien à voir avec un quelconque nationalisme fêtant la victoire d'on ne sait qui grâce à quelques millions de pauvres êtres qui ont souffert dans leur familles et qu'on honorent une fois par an en oubliant bien vite que eux ils auraient aimés une société plus fraternelle et plus juste tout simplement. 51 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
L'oubli de la Saint Georges (l'amitié scoute), n'excuse pas le 11 novembre, ni le 14 juillet, comportement typiquement français .
Stupide et affligeant ! La dernière fois que les allemand sont venus en France, ça a été l'horreur ( je viens de relire les bouquins de H Amouroux) eux, ou d'autres, je n'ai pas l'intention de les laisser re rentrer . En tout cas avec leurs armes ! Il ne faudrait pas non plus être trop naïf, un pays comme la France, ne peut faire que des envieux ! Tout ça me fait penser à un comportement d'enfants gâtés, et je trouve que ce n'est pas vraiment scout ! même s'il n'y a pas eu de guerre sur le sol français depuis 60 ans, ce qui est exceptionnel dans notre pays, restons prudents . les surnoms péjoratifs des peuples sont inacceptable 52 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Visiblement cela fait longtemps que tu n'est pas allé à une cérémonie de commémoration du 11 novembre. Tu aurais simplement constaté que l'ambiance est loin de ressembler aux flonflons du 14 juillet. Une commémoration ce n'est pas une fête. Honorer nos morts, massacrés pour le sol sacré, c'est simplement un devoir de souvenir. Citation:Et Bien tu as la chance de savoir ce que les vétérans de la Grande guerre pensaient, tout le monde n'a pas ce don de pénétrer les esprits comme ça. Encore une fois il ne s'agit pas de fêter, mais d'en faire un jour de souvenir pour tous les morts de toutes les guerres. Comme il a été écrit plus haut, le peuple britannique le fait bien lui. Il va même plus loin car la plupart des gens en Grande-Bretagne, y compris les présentateurs de la télé, arborent sur leurs vêtements le "Flanders poppy", le coquelicot des Flandres durant les dix jours précédant le 11 novembre. Serait-ce du nationalisme outrancier et indigne fêté sur les cadavres des tommies ? 53 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: tu te trompes grave car la dernière fois c'était il y a 11 jours. c'est vrai que je n'y étais pas pour commémorer, mais pour me réjouir et fêter la paix entre deux grands peuples. Alors c'est vrai que ça fait une différence de conception. Citation: vois-tu j'ai eu la chance de connaitre deux de mes grand- oncles qui avec leurs 5 frères dont grand père l'avait faite, le dernier était de la classe bleuet, 17 ans en 17 quand il fut incorporé est mort en 76, alors vois tu j'ai eu quelques temps pour en parler avec lui. Et si tu lis bien les écris de ces soldats, tu découvriras ce qu'ils pensaient de l'inutile boucherie à laquelle ils avaient participé. 54 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
D'abord juste une question "technique" Dingo. Il m'a semblé que les bleuets c'était la classe 17, c'est à dire ceux qui avaient 20 ans en 1917. Parce que s'il avait 17 ans en 17 ton aïeul aurait été engagé volontaire, les moins de 18 ans n'étant pas mobilisés. C'était le cas d'un de mes arrières grands-pères né en 1900 et qui s'est engagé en 17. Si tu as des précisions, ça m'intéresse. Bon ça c'était pour la question "technique". Concernant la paix entre deux peuples, je suis content que tu aies pu la fêter avec tes amis allemands. Les Allemands de ma connaissance eux ne célèbrent jamais le 11 novembre, pour eux ça ne signifie pas grand-chose, sauf la fin du premier round. A leurs yeux, comme pour la plupart de leurs compatriotes c'est la Seconde guerre mondiale qui est importante. Du coup chez moi on reste commémorer et non pas fêter, entre alliés, avec les brits qui habitent dans le coin. Pour en revenir aux écrits des soldats, concernant cette "inutile boucherie", il y a autant d'avis différents ou presque que d'écrivains. Avec pour exemple des écrivains célèbres combattant dans le camp français, si tu prends Henri Barbusse, Blaise Cendrars, Maurice Genevoix et Roger Vercel, tu auras quatre avis différents. Pourtant ils ont tous raison, tout dépend de ce qu'ils ont fait durant cette guerre. 55 |
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Ecussons
Posté le: 11-11-2009 à 21:25
