Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | L'Eglise doit-elle posséder des biens ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, décidémment, on en lève des serpents de mer.
Nous parlions donc de l'athéisme de l'Etat sous la révolution qui perdurait aujourdh'ui, ce qui nous a conduit à regarder de plus près l'argent que l'Etat restituait à l'Eglise au travers de l'entretien de ses bâtiments qui fait suite aux deux confiscation de ses biens ayant eu lieu en 1790 et en 1901, suite à quoi les seules réponses qui ont été données étaient que l'Eglise, de toute façon, n'avait pas à avoir de bien, et qu'il était donc bien fait pour elle que ses biens aient été confisqués. Bon, vu que là on frise le paradoxe (celui de ne pas vouloir que l'Eglise ait besoin de réclamer de l'argent tout en ne voulant pas qu'elle en ai), je me demande juste si les personnes qui osent écrire des aberrations pareilles ont les moindres notions d'économie de base ou s'ils croient que les membres de l'Eglise sont des anges qui n'ont besoin de rien. Quelqu'un va jusqu'à demander si l'Eglise a même seulement besoin de bâtiments de prière. Gasp ! Je n'ose répondre tant ces paroles sont dénuées de sens commun, je lance donc le sujet en attendant de voir si d'autres ont plus de patience que moi. mais ça devient un peu n'importe quoi ce forum, pour en arriver à des questions pareilles...  0       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
L'Eglise est terrestre, et pas purement éthérée. Il faut donc bien des biens terrestres, ne serait que pour former ses prêtres, et faire vivre ses paroisses.
C'est évident, et dire que l'Eglise ne devrait rien posséder est idiot. De là à posséder un tiers d'un pays, il y a de la marge... Par contre, je ne vois pas pourquoi j'ai pu lire que les possessions de l'Eglise étaient injustement acquises (fruits d'impôts ou de dons). Rien d'injuste que de payer pour ceux qui se consacrent à autrui : les assèchements de marécages les déforestations menées par les moines... Sans oublier la tenue des Etat-civils et la sauvegardes des écrits de façon générale : tout cela est payé aujourd'hui par nos impôts aussi, qui voudrait en déposséder l'Etat ? 1 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Et puis, Grizzly, tu oublies que l'Eglise se chargeait de l'essentiel de la charité publique! Hôpitaux, écoles, prisons, hospices... étaient tous tenus par des religieux! Il n'y a qu'à voir le nom de bon nombre de ces établissements, encore aujourd'hui, pour voir l'importance de cette mission. Les biens que l'Eglise détenait à ce titre étaient donc largement justifiés : ce n'était pas de l'enrichissement sans fin, et sans cause, il y a eu des égarements et des détournements, c'est certain, mais il y a également beaucoup de bien qui est sorti de cette richesse de l'Eglise temporelle. 2 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pour résumer très très fort, les biens fonciers de l'Eglise avaient à l'origine deux origines : 1° des donations de terres incultes et inhabitées à de petits groupes de moines ou de moniales, qui par leur travail ont été à la base de la plupart des grandes abbayes . 2° L'obligation faite aux fondateurs de paroisse de pourvoir aux besoins de ceux qui en assumeraient la charge d'âmes . On estime de nos jours qu'une famille devait disposer d'à peu près cinq hectares de terres pour assurer sa subsistance . N'oublions jamais qu'à cette époque (antérieure à l'an 1200), la densité de population était encore relativement faible en Europe et que les zones incultes (et parfois même insalubres) ne manquaient nullement . A l'époque, les frontières n'étaient pas des lignes rigoureusement tracées, mais les zones qu'ont ne pouvaient défendre ou mettre en valaur avec les moyens humains et techniques dont on disposait à l'époque . Certaines de ces entreprises de défrichement seront des échecs (pensez à la découverte de l'antimoine ...), d'autres des réels succès, au point même que c'est Charlemagne hui-même qui, ayant besoin d'argent pour récompenser ceux qui lui étaient fidèles, a procédé aux premières confiscations (et partages forcés) de biens ecclésiastiques ... et d'autres comme Philippe le Bel ont suivi ... Que constate-t-on au milieu du dix-huitième siècle, c'est qu'épargnés par les partages successoraux, les biens des communautés (religieuses surtout, mais il existait également des communautés familiales ou agricoles) sont les seuls qui soient d'une certaine étendue, si pas d'un seul tenant (la croissance démographique ayant réduit à néant ceux des familles les moins aisées) . Or les états (et les particuliers) ont besoin d'argent pour financer l'industrialisation naissante ou des politiques dispendieuses ... C'est l'empereur d'Autriche Joseph II (le frère de Marie-Antoinette) qui, le premier, va ouvrir la boite de Pandore en supprimant en Gelbique les ordres contemplatifs et en confisquant leurs biens, puis en décrétant qu'il est inutile d'avoir des chandeliers en métaux précieux dans les églises, ceux en bois peint suffisant amplement ... etc, etc, La France révolutionnaire, au nom de ce même esprit des lumières, ne fera que suivre l'exemple autrichien, en y ajoutant, vu la situation de crise et la surenchère entre factions rivales, une violence physique extrême, ce que nul ne pourra jamais cautionner . Les tentatives de restauration du 19ème siècle seront toutes vouées à l'échec de par les rancoeurs suscitées et la frustration éprouvée par d'aucuns face au relatif succès des oeuvres sociales des ordres religieux amènera les fameuses lois de 1901-1905 Voilà, très, très brièvement résumée, l'histoire de la propriété ecclésiastique 3 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Ah oui, très brièvement ! .. au point qu'on se demande comment les évêques et ordres religieux catholiques ont pu posséder un tiers du territoire allemand à l'aube de la Réforme, juste avant 1517 : c'est celle-ci qui a conduit les princes et monarques à comptabiliser les biens de l'Eglise et se rendre compte que passer au protestantisme allait être une source de territoires et donc de richesses considérable. N'oublions pas non plus, au-delà de la non-imposition fiscale, les "héritages forcés" : une personne qui devient membre d'un ordre religieux donne ses biens en héritage à l'Ordre, aujourd'hui comme hier. 4 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Là Zèbre, tu arrange les conversations comme tu le veux... Qui as dit que l'Eglise n'avait pas besoin d'argent? Qui as dit que la confiscation des biens c'était "bien fait pour elle"? Comme le dit Grizzly, il ne s'agit pas de dire "bien fait pour elle", de dire qu'elle n'a besoin de rien et même pas d'argent. Mais "juste" qu'il n'y a pas besoin d'être richissime et de posséder « un tiers d'un pays » C'est quand même différent... @Grizzly: ce qui a été dit, si j'ai bien suivi, c'est que certaines possession de l'Eglise étaient injustes car acquises avec l'argent gagné par la "vente" des Indulgences ou autres absurdités du genre: "donnez et vous aurez le Paradis"... Ben voyons... 5 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Disons que les biens ecclésiastiques qui venaient toujours de donations, servaient à la religion, mais aussi à secourir les pauvres, et aussi à dispenser l'instruction ! ( le social d'aujourd'hui)
L'Eglise étant devenue très riche, elle a fait des envieux (les Templiers ), de toute façon la redistribution des terres à la Révolution était nécessaire , pour des raisons économiques . Des biens, peut être pas, mais des moyens, certainement que beaucoup en profiteraient . 6 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Nan quelques uns s'approprieraient comme d'habitude la part du lion et laisseraient les miettes aux pauvres. Ces sales pauvres, ces sales étrangers qui viennent nous persécuter, nous piquer notre essentiel. 7 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
C'est important que l'Église ait des biens.
 Bin oui sinon, qu'étudieraient les pauvres étudiants en histoire de l'art : de l'art contempourien ! Pouah...
Et comment travailleraient les pauvres restaurateurs conservateurs du patrimoine ? Moi je dis merci à l'Église d'avoir tant posséder, ainsi je vois des choses vraiment bien en cours, pleins d'églises, pleins de tableaux, pleins de sculptures. Et j'aurai un super métier plus tard ! Merci l'Église ! 8 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Françoise tu te trompes, tous ces biens, églises , chapelles , cathédrales, n'appartiennent que rarement à l'Eglise, mais à l'Etat et aux collectivités publiques .
Heureusement pour elle ! 9 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Et avant qu'elles "n'appartiennent" qu'à l'Église, c'est la sueur des manants qui en était propriétaire  10 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oui, enfin, la sueur des manants n'a jamais possédé une statue de saint, hein. Tu pousses un peu la caricature, là.
Tant qu'à parler de "la sueur des manants", tu ne veux pas dériver aussi sur la noblesse ? Ni toi ni moi ne sommes à l'abri, là. Aujourd'hui, la voiture que j'ai achetée n'appartient pas à "la sueur des ouvriers roumains" qui l'ont bâtie, et pour tant eux l'ont faite avec leurs mains (et quelques robots).  11 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: De deux choses : La première, je ne m'appelle pas Françoise mais Soazig. C'est mon pseudo mais aussi mon prénom. Donc merci de l'utiliser (et non pas sa traduction française). Ce n'est pas la première fois que tu fais cette erreur et que je te le dis. La deuxième, je ne me trompe jamais ! L'Eglise a possedé pleins de biens que j'étudie en cours et possede pleins de biens actuelllement. D'accord, ces biens ne sont pas forcement en France, mais ce sujet n'est pas restreint à notre seul pays  12 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ah!!! C'est bien une femme Soazig!! A avoir toujours raison...  Oups, c'est vrai que je te dois un restau!!!   13 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Disons alors, pour contenter tout le monde, qu'elle posséda beaucoup sur le vieux continent, et qu'elle possède encore pas mal, sur le nouveau! Elle y poursuit d'ailleurs le même rôle qu'elle tenait en Europe : toutes les manifestations extérieures de la Charité. Ces biens justifient non seulement la richesse de l'Eglise (qui n'est pas si énorme, puisqu'elle est actuellement criblée de dettes...), mais en plus en proviennent, d'une certaine manière : c'est en effet pour qu'elle joue ce rôle de Charité que les gens offrent de l'argent! Les biens possédés par l'Eglise se justifient ainsi parfaitement par l'usage qu'elle en fait. 14 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: 
Dire qu'en lisant le post de Zèbre, je pensais la même chose. Que serait le Louvre sans tout les objets qui ont appartenu à l'Église, qui furent fabriqué pour ou par l'Église ??? retables, pala, statues... Ils ne resteraient que les départements d'antiques, et encore... 15 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les biens appartenant à l'Eglise, parlons en .
Je connais une chapelle très belle , XII ° siècle, celle ci n'appartient pas à la commune, mais au diocèse ! Sans doute , as t elle était vendue comme bien national ? Très longtemps elle a contenu du foin, elle est assez grande, c'était l'Eglise du village . Je pense que l'Eglise l'a racheté, il y a quelques années . La question : qu'est ce que ça vaut une chapelle comme ça, qui sert à dire la messe en hiver ? En plus il faudrait trouver un acheteur ! Qu'elle est la valeur de Saint-Pierre à Rome ? Il y a des biens qui sont surtout des charges, si on faisait payer pour aller à la messe? peut être que ce serait rentable, mais ce n'est pas certain ? 16 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'ai vu des églises, des monastéres rachetés par des chaines de haut luxe hotelier, ou retapés en appart de prestige.
Une émission était passée à la télé. C'est vrai que le résultat est assez génial (dans ce genre gothique modernisé) 17 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Etant bien éduqué, je ne permettrai jamais de hurler que l'abus de raccourcis saisissants finit par indisposer ... Mais, honnêtement et historiquement parlant, ce qui est exposé dans certains des fuseaux créés ces derniers jours est à ce point réductif, partiel ou partial que cela en devient excessif, voire mensonger ... et excède le cadre d'une fraternité, par définition plus vaste qu'un ring de boxe ... Pour ceux d'entre Vous qui le souhaitent, je puis tenter de faire une synthèse apolitique d'un millénaire et demi d'histoire de la propriété ecclésiastique, mais cela risque d'être bien long et ne pas forcément répondre aux attentes de tous  18 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tu en es sûr ?
Il me semble que le combat est dans les gênes de beaucoup. Mais vas-y !!! Je suis preneur. 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je trouve que Fauvetet a très bien résumé l'histoire de l'Eglise et l'origine de sa richesse jadis : elle était le seul détenteur de bien à ne jamais mourir, donc jamais de partage aux successeurs, ni d'impôt de succession. Quant à lEglise qui possédiait 1/3 du territoire de l'Allemagne, d'abord j'aimerai bien savoir si ce n'est pas un peu exagéré, ensuite, l'explication historique de Fauvette interpelel quand même : quand à une époque où seul 10% du territoire est occupé, on donne de vastes terres inexploitables à des communautés, et que celles-ci prospèrent pendant que le reste de la population occupe de plus en plus de territoire, on se retrouve dans ce genre de situation. Un peu comme si un fermier avait acheté une bouchée de pain un bout de terre incultivable sur la côte atlantique, et que 200 ans plus tard il se retrouvait richissime parce que ce bout de terre s'apelle l'île de Ré ! 20 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
tu sais, Zèbre, je ne fais pas dans l'exagéré, je me suis seulement souvenu des sources historiques que j'avais cherchées pour mon bouquin de terminale, étant donné que j'ai mis dans mon manuel (Auf Gut Deutsch, éditions Ellipses) un texte sur Luther. Ben oui, j'ai dû bien savoir l'histoire allemande pour écrire 7 manuels, il y a eu beaucoup de travail. Donc l'Eglise catholique en Allemagne et Autriche, je connais, du XVIè au XXè siècle, c'est normal et obligatoire, sinon il faut changer de métier. 22 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 02-03-2010 à 11:13
1 
Signaler
