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| Auteur | Pie XII déclaré vénérable |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as raison, buffle, c'est "la pourpre" (du cardinal) et "le noir" (du capitaine SS). "Le Cardinal" est un autre et très beau film.
Grizzly, comme tu t'appuies pour parler de la pièce, que tu n'as pas lue, sur le témoignage de Dingo, qui ne l'a pas lue non plus, tu peux me citer ta prose sur des kilomètres, je ne vois pas ce qui fera avancer les choses (et certainement pas tes invectives envers moi), d'autant, je l'ai dit et le répète, que le film n'est pas la pièce. [...]  82      |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: FAUX. J'ai beau être supérieurement doué et intelligent, je ne mets pas 4mn pour lire le post de Dingo et taper ma prose, recherches de liens inclues. Même un fan de Hochhuth peut avoir cette lucidité-là. 
[...] 83 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:  (brut de brut) 84 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Décidément, les traductions automatiques, ce n'est pas demain qu'elles seront au point ! mais c'est amusant à lire, même si un Allemand n'aurait pas compris le tiers.
[...] 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah mais tu parles de "AMEN", Boxer ??
C'est ce film sulfureux dont tu n'oses prononcer le nom auquel tu fais régulièrement référence comme l'adaptation de la pièce "le vicaire". Oui effectivement, mieux vaut taire le nom de ce film sur lequel tout a déjà été dit, et qui ne vaut pas la peine d'être évoqué, sinon parce qu'il participe avec la pièce de la même construction légendaire. Amen, une foutaise complète, et recréditer la pièce en la comparant à ce ...bidule ne me semble pas la meilleure façon. Hum bon, je n'avais pas lu les échanges de nom d'oiseaux ci-dessus, je n'en vois pas bien l'intérêt. Boxer, ce n'est pas parce que je cite libération ou Mariane à l'occasion qu'il faut aller chercher les autres articles scandaleux qui ont pu être écrits dans ces journaux. Il faut faire la part des choses, on ne disqualifie pas un texte ou une source à cause d'un autre texte déplaisant. Quant au débat sur les traduction, il est bof. Et faire tourner toute cette discussion pour savoir si Hochhuth est un gentil ou un méchant ne sert pas le débat tant que ça je trouve. C'est de sa pièce que l'on peut parler. 86  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne veux rien du tout, Zèbre, il se trouve que beaucoup ont vu ce film lamentable (Amen) et croient qu'il est fidèle à la pièce. Mais je pense qu'on a fait le tour de la question. 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, je pense aussi. 
Un petit document pour reprendre le débat. 88 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Je ne témoigne de rien que de fait patent Boxer. Je ne me base pas sur une pièce d'un théatreux, fut-il de talent. Pour moi les seuls habilités à porter ou non accusations ou reconnaissances ce sont les Juifs, et eux seulement car ce furent eux les victimes et nul autres. Or de ces personnes nul condamnation n'est jamais venues au contraire. Tu vois ce n'est ni Z, ni l'aveu qui influença quoi que ce soit. Ces oeuvres ne firent que "médiatiser" des faits vécus et connus. Dans les films ou pièces de théâtre dont tu te réfères pour porter accusation, qu'on me cite un conseiller historique Juif déporté reconnu pour son impartialité et digne de foi comme Ben Gourion ou golda meir, Léo Kubowitski, ou le grand Rabbin de Romme de l'époque et ayant apporté sa caution à ces œuvres. 89 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:mais.. je n'accuse Pie XII de rien du tout ! je dis même qu'il n'est pas réellement malmené dans la pièce de Hochhuth, et dont il n'est pas le personnage principal.. [...] bonne journée boxer 90 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
[...]
Zèbre, "Le Vicaire" est donc la pièce ayant servi de source à "Amen". Le message des deux "œuvres" est le même. Et la seule chose à retenir, [...] , c'est que ni Amen, ni Le Vicaire n'ont la moindre valeur historique. Il ne s'agit que d'oeuvres littéraires (à la qualité plutôt discutée, pour être aimable et leur laisser l'avantage d'un peu de doute), pas historiques ! Bref, certains devraient écrire des critiques littéraires où ils voudront, ici c'est à l'Histoire qu'on s'est intéressé avant cette déviation... Le sujet du fuseau c'est le vrai Pie XII, pas sa version de la mouvance artisto-gauchiste des années 60 en RFA. 91 |
| Black Mamba Modératrice
Nous a rejoints le : 17 Sept 2008 Messages : 363 Réside à : El Paso |
Messages nettoyés, supprimés pour certains sans rapport avec le fuseau.
Allez faire un bon plongeon dans la neige pour calmer vos ardeurs et on rouvrira dans quelques jours. --- Black mamba 92 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Un extrait du Point (reprenant une dépêche de l'AFP) pour faire progresse la réflexion
Texte: Pour les citations de texte, merci d'utiliser la balise [relief] 93 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu as un lien ? 94 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Bien sûr o Zèbre 
L'article paru dans Le Point La Une de l'Osservatore Romano (en pdf) et l'original paru dans Corriere della Sera Bonne lecture (les deux derniers liens sont en italiens) et désolé pour la balise [relief] je ne savais pas à quoi elle correspondait. Et voici la version française de l'article de BHL toujours dans Le Point. Moi qui regrettait justement cette absence de publication dans un journal français... 95 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Hochhuth a été condamné une seule fois par la justice britannique pour avoir soutenu que Churchill avait fait assassiner Sikorski (inventeur d'hélicoptère) par les service secrets britanniques. Rien à voir avec le négationnisme. En revanche, Hochhuth a effectivement défendu le négationniste David Irving, lui plusieurs fois condamné, dans une interview avec un journal d'extrême-droite (Junge Freiheit) en 2005, et Hochhuth est revenu en arrière après le tollé provoqué par le Conseil Central des Juifs d'Allemagne. En fait, Hochhuth a lié amitié avec David Irving à l'époque où celui-ci a produit un livre d'histoire fort documenté sur le bombardement de Dresde par les Alliés en février 1943, bombardement avec des bombes au phosphore qui fit, pense-t-on, 80.000 morts, Churchill étant accusé d'y avoir une grande responsabilité. Toutes mes recherches sur les sites allemands concernant une condamnation de Hochhuth en lien avec le négationnisme n'ont donné aucun résultat. Si BHL a d'autres infos, je suis preneur... 96 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Tiens ce sont les infos de Wikipedia...Hochhut est un auteur qui a systématiquement cherché le scandale depuis le Vicaire jusqu'à ces dernières années presque toujours sur des thèmes liés à la guerre. La mentalité de cette génération d'allemands est difficile à saisir mais je préfère Grass avec sa révélation tardive à celui-ci. Quant à BHL il s'efforce de rétablir la vérité mais j'ai bien peur que pour bien des jeunes français de 2010 Pie XII ne soit un crypto antisémite. 97 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Il est clair que la campagne de médisance fut bien, est toujours bien orchestrée.
Mais qu'importe la rumeur et la médisance, un certain nombre de jeunes honnêtes intellectuellement, pas forcément catho, au moment de la canonisation - donc dans plusieurs années - se pencheront sur l'histoire avec un grand H - la réelle. 98 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pour ma part, je ne prends pas mes infos sur wikipedia, et je regrette que BHL se laisse aller à des approximations ("plusieurs condamnations") sur Hochhuth, que, par ailleurs, je n'ai pas à défendre ni à accabler.
Le "Vicaire" de Rolf Hochhuth a mis contre lui non seulement les catholiques, mais aussi des gens qui lui vouent une haine inexpiable : l'empire industriel de Krupp et ses alliés, les Chrétiens-démocrates de la CDU. Pourquoi ? parce que la pièce de 1963 présente aussi un dialogue entre personnalités nazies (passablement ivres) qui parlent du traitement ("Prügel" : des coups brutaux) que les contremaîtres de Krupp font subir aux détenus des camps loués bon marché aux SS et travaillant dans les industries du groupe à proximité des camps de concentration. Le groupe industriel de l'IG Farben a été aussi inquiété après la guerre pour ce genre d'exploitation humaine honteuse. Or ces mêmes patrons de Krupp et IG Farben ont été les mêmes ou les enfants de ceux qui ont financé largement le parti nazi avant son accession au pouvoir, car il leur semblait constituer une rempart contres les communistes allemands, il y a continuité des intérêts. Ce n'est pas tout. Par qui sont choisis les chefs des services secrets allemands, le BND ? par la CDU, leur Chancelier charismatique (et vrai chrétien) étant Conrad Adenauer. Les dirigeants du BND sont les successeurs de Reinhard Gehlen, général responsable du renseignement sur le front de l'Est sous Hitler, et qui a été "récupéré" par les Américains pour lutter contre le bloc de l'Est lors de la guerre froide, au point de créer une filiale à l'OSS britannique et de devenir lui-même chef du BND sous Adenauer, farouchement anti-communiste. Quand un espion de l'Est passe à l'Ouest, on peut lui faire dire bien des choses susceptibles de nuire à nos adversaires et, avant tout, de démontrer à quel point les communistes d'hier et d'aujourd'hui sont capables de contre-propagande et de désinformation... Derrière une pièce de théâtre, sa défense ou sa critique, des débats historiques voire spirituels, il peut y avoir bien d'autres motivations et intérêts, que nous ne saurons probablement jamais.. P.S. : j'ai commis une erreur, le bombardement du 13 février sur Dresde a eu lieu en 1945, sans aucun but militaire, stratégique ou tactique, la guerre étant gagnée par les Alliés. 99 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: C'était à la suite d'un promesse de Churchill "leur faire payer au centuple le bombardement de Coventry en 42", et tout en même temps terroriser les populations en prémices à la "denazification" - La guerre est une horreur. 100 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A propos du bombardement de Dresde, on pourra lire "Les eaux vertes de la Floha", second tôme des mémoires de Foncine, consacré aux années de guerre . 101 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: Je crains qu'il ne s'agisse du bon Sikorski... En effet l'inventeur des hélicoptères est Igor Ivanovitch Sikorsky alors que le général Wladyslaw Eugeniusz Sikorski était notamment le Premier ministre du gouvernement polonais en exil à Londres et a tragiquement disparu dans un accident d'avion en 1943. La mort du Général Sikorski a justement fait l'objet d'un livre de David Irving "La fin mystérieuse du général Sikorski" et fut traité dans une pièce d'Hochhuth "Soldaten, Nekrolog auf Genf" (dont le thème central est, si mes souvenirs sont bons, les bombardements aériens sur l'Allemagne). Et pour aller plus loin dans la réflexion générale sur le sujet de Pie XII, permettez moi de vous proposer une étude réalisée par le CF2R : c'est une source un peu mieux documentée que Wikipédia. 102 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet Boxer, BHL, ancien caniche de Bush à la fortune d'origine nauséabonde et pousse à la guerre bien connu n'est guère une référence. Avec un tel ami le Saint Père ferait bien de se méfier. Merci à Loup-r de sa rectification sur Sikorski. 103 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Le bombardement de Coventry du 14 novembre 1940 avait été déjà largement remboursé, dès juillet 1943 lors de la si bien nommée "opération Gomorrhe" qui vit la destruction de Hambourg. Dresde n'est que la fin de litanie des villes allemandes qui furent toutes, à deux exceptions notables et volontaires près, martyrisées. Même Rome n'y échappa pas et l'on peut voir Pie XII venu apporter son soutien aux sinistrés sur ces archives de 1943. http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-27360078.html 104 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
merci, au temps pour moi, ce n'était pas le bon Sikorski ! voilà une rectification bienvenue.
On lit dans l'étude du CF2R : Citation:Présenté ainsi, c'est faux, mais je ne vais pas relancer la polémique, ça ne sert à rien, il faudrait que je cite des passages entiers de la pièce pour en apporter la preuve. Le rôle de Kurt Gerstein est dans la pièce fidèle à sa biographie à 90% (il s'est pendu dans sa cellule de la prison du Cherche-Midi à Paris, l'armée française ne croyant tout d'abord pas du tout au double jeu.) le document du CF2R explique que l'action du KGB visait à la désinformation et à l'intoxication en faisant croire que les politiques et personnalités de l'Allemagne de l'Ouest étaient ou avaient été nazies. Le problème, c'est que le KGb n'avait pas besoin d'inventer grand-chose. Je rappellerai ici que IG FARBEN a été condamné en 46 et KRUPP en 48 pour collaboration active avec les nazis et crimes de guerre. Lorsque Hochhuth dénonce dans "Le Vicaire" en 1963 les agissements de Krupp, il est un des premiers à reprendre ce pavé jeté dans la mare de la respectabilité des grands industriels ouest-allemands ; cela ne deviendra courant dans la presse allemande qu'après 1968. Pourquoi la poursuite des criminels de guerre nazis par la justice ouest-allemande a été si lente et si limitée ? parce qu'une grande partie des juges était déjà en fonction sous le régime hitlérien, et qu'adhérer à la SS (en allemand, l'organisation est un mot féminin singulier) faisait avancer sa carrière. Simon Wiesenthal, le chasseur de nazis, en a apporté la preuve. On risquait de remuer bien des affaires embarrassantes, voire de poursuivre des ex-amis... à une époque où le communisme était le mal absolu. Alors, dire que même des juifs ont été abusés par la propagande du KGB, c'est pour le moins inexact et très restrictif, la réalité était autrement plus complexe et plus sordide. Car la fin de l'histoire, fin tout à fait scandaleuse, c'est la fuite de criminels nazis cachés dans des couvents catholiques avant de partir pour l'Amérique latine. Renseignez-vous bien si vous le souhaitez, derrière la défense de Pie XII il y a aussi des gens aux mains très sales.. 105 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer pour intéressantes que soient les relations historiques que tu faits de différents aspects de la chose.
Une pièces de théâtres, une œuvre littéraire quel qu'en soit la qualité, n'aura jamais la valeur d'une preuve au sens juridique du terme. Ce qui est important, et c'est le sens de ce fuseau, c'est bien de constater qu'une campagne de calomnie orientée a été menée contre Pie XII et partant contre l'ensemble de la papauté. Campagne qui a fait ses ravages et qui perdure. Dire, en défendant le saint père que tous les clercs et prélats, ont eut une attitude digne n'est pas non plus mon propos. On ne peut oublier par exemple Jean de Mayol de Lupé de triste mémoire. Revenons donc à la réalité et au fuseau, à savoir: qu'elles preuves patente peuvent étayer la thèse du "pape qui s'est couché devant Hitler". Pourquoi les plus grandes voix Juives de l'époque et à sa mort ont souligné l'action de Pie XII en faveur d'une aide aux Juifs, si elle n'a pas eut lieu. Je fais un parallèle volontaire entre Mayol de Lupé qui bien qu'ayant notoirement "protéger" le Président Caillaux et d'autres Juifs éminent pendant la seconde guerre mondiale, son attachement au nazisme fut incontesté et incontestable. Ce qui fit que nul ne contesta la justesse de sa condamnation en 45. 106 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Cette étude du CF2R a été déjà proposée à la lecture le 18 janvier dernier à 11:00 dans ce même fil, par moi-même. Visiblement elle n'avait pas été lue... Merci, Loup_r, de la remonter. Et bien sûr, je confirme pour la différence entre le l'inventeur Sikorsky (russe de naissance, émigré au USA en 1919) et le général polonais éponyme. Si l'affaire Soldaten n'a strictement rien à voir avec le Pape et le Vatican, elle montre bien le militantisme pro-communiste de l'auteur en question.
Comme le disent la plupart des intervenants de ce fuseau, il serait souhaitable de s'en tenir aux sources historiques plutôt que théâtrales. Serge Klarsfeld est aussi une source que je cite depuis le début (idem, remontez mes posts, et vous aurez de la lecture), il suffit de lire. Ce gars-là en sait bien plus sur le nazisme et les gens qui l'ont aidé... Et lui soutient Pie XII.  107 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Entièrement d'accord avec Grizzly. Pour ceux qui lisent "l'homme nouveau", il y a tout un dossier sur la béatification de Pie XII. Et effectivement, Serge KLARSFELD soutient sa béatification. Son association (qu'il a créé) "Les fils et filles des déportés juifs de France" estiment que la décision de béatifier et de canoniser Pie XII appartient en propre à l'Eglise et doit être respectée. 108 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le sous-entendu qui est très clair étant que d'un point de vue juif, ils n'ont rien à lui reprocher. 109 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je me permets également de rappeler les propos du Rabbin David Dalin, sur les combats inter- catholique ou anti catholique qui sont à méditer.
Citation: Il faut absolument tenir compte des paramètres émotionnels des années 62. Tout d'abord l'ouverture du concile Vatican II, dont l'annonce à déstabilisé les structures pontificales. Cette ouverture conciliaire effraya autant les catholiques attachés à leurs traditions et qui se sont Citation:, les catholiques progressistes eux aussi effrayés par Citation:. Rajoutez y, l'état de crise du monde en pleine guerre froide, (crise de cuba 1962) et la "nécessité" des soviétiques de déstabiliser fortement le monde catholique dont le Président J.F.Kennedy est issu, et en est aussi le "champion" face à eux. Vous avez les origines réelles de cette campagne de déstabilisation. 110 |
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Posté le: 18-01-2010 à 14:50
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