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| Auteur | Etat catholique ? |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Il n'y a pas un roi de France (et de Navarre) qui l'aurait fait par hasard, mmmh ? Et il fut un Roi apprécié de tous ces sujets. Enfin   82      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu oublies une chose fondamentale Loup râleur, la France dont tu parles, et qui serait le produit de la chrétienté, le fut et ne le devient, uniquement par le fer et le feu. C'est un langage de conquérant vainqueur. Ce n'est pas un langage de chrétien, "bien heureux les doux et les assoiffés de justice".
Hors Sujet/ Si tu veux parler de Roi, moi j'ai un exemple de bon vrai roi. Juan Carlos II bourbon y bourbon d'Espagne, à qui le secrétaire générale du parti communiste espagnole Santiago Carrillo (qui avait passé quelques années dans les geôles franquistes) à rendu un vibrant hommage après que ce Roi ait pesé de toute sa personnalité pour faire échouer un coup d'état de nostalgiques du franquisme. Regarde ce que ce grand roi, uniquement par droiture à fait de son pays. Rien de ce que tu aimerais n'y est. Et peut être que son fils le prince fellip, fera basculer son pays dans une réelle laïcité. Alors le jours où nous aurons un homme des hommes de ces carrures, et prêtant le serments qu'ils prêtent et dans les mêmes termes, peut-être ce jour là je réfléchirait à une éventuelle monarchie pour la France, jusque là, ce que je lis ici ou là sent trop la nostalgie. fin de mon HS 83  |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
La France dont je parle et qui est celle que l'histoire a faite est bien plus le produit de mariages, de traités et d'héritages que de sanglants combats, même si la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens. Cela est d'ailleurs valable pour toutes les nations du monde à commencer par celles de nos voisins... A moins que tu me trouves un pays dont l'histoire a été faite par des bisounours.  D'autre part pour répondre à ton HS ( tu ne vas t'en tirer à si bon compte, non mais ) je n'ai pas parlé de restaurer le trône et l'autel dans la société actuelle. A mon avis, mais ce n'est que le mien, si un prince chrétien montait sur le trône la semaine prochaine ce serait la pire des catastrophes pour notre pays. 84 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Loup râleur, sur ton avis donné à la fin de ton post, nous sommes bien d'accord donc inutile d'en entrouvrir même un prémices d'apparence, en faisant de la France un pays autre que laïc, car la laïcité est chose trop sérieuse pour ne la laisser aux mains que des seuls laïcards bouffeurs de curés. 85 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Concernant l'application de ces modalités:  86 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Que dire du petit fils de ce roi, lui même roi très chrétien manipulé par sa maîtresse (épouse morganatique ?) qui décida un beau jour que tous les Huguenots de son royaume devaient se convertir ? Ces Huguenots étaient-ils moins bons français que les Roussillonais ou les Alsaciens qui avient rejoint le royaume ? Que penser des dragons envoyés dans les foyers protestants, des enfants retirés à leur parents pour les élever dans la Vraie Foi, des récalcitrants envoyés aux galères, ils n'étaient pas eu aussi de bons français étaient-ils d'essence inférieure aux bons et moins bons catholiques. Je préfère l'un de ses descendants qui avant la Révolution accepta de donner uns statut aux descendants de ces huguenots et même aux Israélites qui vivaient dans son royaume, pour le remercier on lui coupa la tête 87 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Comme je l'ai dit plus haut Old, mais j'ai comme l'impression que ce que j'écris ne t'intéresse pas, ces malheureux au moins pouvaient sauver leur peau en se convertissant. Certains protestants comme l'amiral dieppois Abraham Duquesne eu égards aux services rendus à la patrie sont morts dans leur lit sans être inquiétés. Ca n'excuse pas le reste, mais en comparaison les Vendéens auraient gagné au change d'être traités comme les protestants des Cévennes. D'autre part si les protestants s'en prenaient plein la tronche en France, Outre-Manche au pays de l'Habeas corpus et du Bill of rights on déglinguait allègrement du "papiste". Faut-il le rappeler, Le pape Paul VI a canonisé 40 saints martyrs Anglais et Gallois victimes des persécutions protestantes. Les réfugiés Ecossais et Irlandais en France ont été aussi nombreux que les réfugiés huguenots en Allemagne et aux Pays-Bas. Ca n'excuse pas l'attitude de Louis XIV qui de plus a été une erreur qui s'est révélée néfaste pour le pays à long terme, mais ça contribue à relativiser la portée des exactions. Les Vendéens, hommes,femmes, enfants, vieillards qu'on noyait dans la Loire par bateaux complets, qu'on fusillait par charretées entières, n'avaient même pas la possibilité de devenir républicains, ils étaient nés Vendéens, donc ils devaient mourir. C'était les ordres. Je ne parle pas ensuite du génocide culturel réalisé envers tous ceux qui ont voulu garder leur identité locale et s'obstiner à parler leur propre langue. Ca aussi ça reste tabou. 88 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Vois-tu Loup râleur, je rêve qu'un jour en France nous ayons un vendéen, qui soit aussi breton, et qui soit tout en même temps huguenot, et Juif, et qu'il ait le charisme d'un Nelson Mandela.
Mais, mon rêve, doit te passer à 90 000 univers au dessus du message de rancune entretenue de génération en génération par quelque vendéens et que tu veux nous faire passer. Je l'ai dit je peux comprendre, car quand j'ai résidé en franche comté, je me souviens avoir assisté aux obsèques d'un vieux poète franc comtois, très connu localement. Il avait mis dans ses dernières volontés d'être enterré face contre terre (ce qui fut fait) car il ne voulait pas être obligé de regarder éternellement vers le ciel de France, il préférait resté face contre la terre franc comtoise. 89 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
" Comtois rends-toi! Nenni ma foi !", c'était un choix respectable.
Mais en revanche je suis tout à fait pour dire que la France aurait besoin d'un Henri IV. Mais après tout le pays a les dirigeants qu'il mérite, fussent ils à porter des talonettes. 90 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Et si TOI par exemple, plutôt que ressasser le passé - tout compte fait de façon assez stérile, tu te battais en reprenant le message de paix, de réconciliation et de pardon de Nelson Mandela. A défaut de te rappeler que le pardon est le premier devoir d'un disciple du Christ.
91 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ah bon, c'est essasser de façon stérile, que d'évoquer une histoire dont la plupart de nos concitoyens n'ont jamais entendu parler et pour cause ? Le devoir de mémoire tu en fais quoi ? TOI tu oserais dire aux juifs que parler de la Shoah aux jeunes générations est une façon de ressasser le passé tout compte fait de façon stérile ? Justement, toi qui évoques le parrainage de Nelson Mandela, lui qui après la fin du régime d'appartheid à l'instauré la commission Truth and réconciliation pour faire toute la lumière sur le passé. Il avait compris que la réconciliation ne peut se faire que si l'on sait la vérité et qu'on la regarde en face. Moi je ne demande pas plus. Que l'on arrête d'occulter une partie de notre histoire aux français. 92 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
alors écrit un livre OBJECTIF. Je ne parles pas d'oubli. Je désir de l'objectivité, un procès qui n'est qu'à charge est un déni de justice. La convention n'est pas "tombé" comme ça sur cette pauvre Vendée, restitue TOUTE l'histoire. Ce fut une guerre civile, pour qu'il y ait une guerre, il faut DEUX protagonistes. Il y a toujours un point de départ. Des prémices, et peu à peu une montée en puissance. Expose TOUT, alors ton propos sera crédible et ne sera plus stérile. Mais à vouloir refuser les responsabilités, c'est assez bizarre.
Et puis, de grâces par respects pour les victimes de la Shoa, évite cette comparaison qui est mensongère, malhonnête et insultante pour tout nos frères Juifs. Et puis tu sautes immédiatement sur la commission de la vérité. Commission qui exposa les tortures, mais aussi les exactions de l'ANC. Mais avant cela, bien avant cela, il n'était pas encore élu, il négociait avec les racistes, il y eut ce discourt aux activiste de l'ANC demandant l'abandon du combat et de la vengeance, du pardon et de l'unité, pourquoi l'évacuer ce discourt ? 93 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Que de référence à la 2e GM!... Que voulez-vous répondre à « tu oserais dire aux juifs que parler de la Shoah aux jeunes générations est une façon de ressasser le passé tout compte fait de façon stérile ? » ou à « Redis la même chose à propos de la seconde guerre mondiale et tu mesureras l'énormité de ton propos » Rien... Puisque c'est justement le principe du point Godwin (à découper sur l'écran...) sauf, cependant, que le génocide Juif s'est étalé sur TOUTE la durée de la guerre, jusqu'au dernier moment... Alors que les Guerres de l'Ouest n'ont durée qu'un temps dans l'ensemble de la Révolution, qu'on considère parfois comme ayant réellement durée près d'un siècle 94 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Loup râleur tu as toi-même employé un argument qui montre bien qu'un état dirigé selon des bases religieuse, qu'il soit catholique, protestant comme l'Angleterre du XVII° siècle, juif ou musulman est une abérration à notre époque : "ils n'avaient qu'à se convertir", c'est l'alternative proposée de nos jours en Egypte aux Coptes qui sont pourtant bien plus du terroir égyptien que certains frères musulmans venus de Syrie ou de Palestine quand ce n'est pas du Nedj ou du Hedjaz. Les juifs, les protestants, les musulmans (il y en avait dans les troupes françaises en 1870 contre les Prussiens et leur alliés), les libertins athés ont eux aussi contribué à créér la France actuelle et c'est pour cette raison qu'il n'y a aucune raison de privilégier dans notre héritage culturel une seule religion fut-elle (autrefois) la religion de la majorité des habitants et celle du souverain. La solution, certes bancale et imparfaite, est celle qui a été choisie après de nombreuses luttes en 1905 : ne privilégier aucun culte elle a contribué à instituer la paix religieuse et à rendre les laïcards de plus en plus ridicules et dépassés, leurs gesticulations tout le monde ou presque s'en contrefiche de nos jours. Chacun est libre de croire ou ne pas croire. 95 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
A tous ces hommes et ces femmes qui ont su garder leur honneur dans ces combats, il ne faut pas oublier, comme l'écrivait Jean de La Varende, que ces dissensions entre les royalistes, entre les Français, s'oubliérent toutes en présence de l'ennemi, dans le même héroisme et la même abnégation.
Mon pére aurait, bien plus que moi, su parlé de ces terres anoblies par le sang, de ces manants du Roi, de ces vieux noms, mais bon, le temps passe. Ils restent au moins présent dans nos pensées, car ils ont fleuri dans le sang. 96 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Comparer le génocide vendéen à la Shoa n'a rien de déplacé. Il faudrait arrêter de sacraliser la Shoa comme s'il était unique dans l'histoire de l'humanité, comme si rien ne pouvait lui être comparé, comme si JAMAIS, jamais rien de semblable n'avait eu lieu (ou n'aura plus jamais lieu).
Loin de là ! Loup râleur a raison au moins de demander que l'histoire soit regardée en face, et que ce génocide vendéen soit enseigné dans les écoles, ou tout au moins mentionné, que les enfants d'aujourd'hui n'aient pas l'impression qu'on leur parle de science fiction ou de légende quand ils aprennent ces faits par d'autres biais que l'école. Il serait malsain d'y passer trop de temps, mais qu'au moins ces horreurs historiques soient mentionnées. Car c'est bien d'un génocide régional et religieux dont nous parlons. Et autrement plus grave qu'une Saint Barthélémy ! D'ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de comparer entre elles plusieurs horreurs historiques. 97 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce ne fut pas un génocide programmée, ce fut une guerre civile, qui devient si atroce qu'on peut la comparée à un génocide. Un génocide c'est programmé, orchestré, sur une population ethnique, ou religieuse bien précise. Pourquoi n'y eut -il que la Vendée et pas la la Normandie ou la Brie, ou le Morgan, car ce fut une guerre civile orchestrée par les nobliaux chouans au départ, rien de plus mais rien de moins non plus. Ce ne fut pas au sens historique un génocide, ce que d'aucun voudrait bien, bien quelle fut atroce, ce ne fut qu'un guerre civile. Du reste on retrouve dans ce concept de génocide tous les nostalgique à différents titre de l'ancien régime, c'est surprenant quand même. 98 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@Dingo, tu confonds et sembles mélanger Vendéens (région) et Chouans...
Cherche un peu le terme Chouan, cherche les batailles révolutionnaires de Normandie, cherche armée catholique et royale... 99 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
que les nobliaux fussent chouans ou vendéens ne change pas grand chose à l'origine de l'affaire. c'est pour cela que je demande depuis le départ qu'on nous donne es origines des "échanges" car ce n'est pas tombé là parce que c'était la Vendée, pourquoi pas en bourbonnais ou dans les Vosges.
Un peu de clarté que diable, c'est bien beau d'affirmer c'est un génocide. Ce ne fut qu'une horrible guerre civile. C'eut été un génocide, Clemenceau vendéen s'il en fut, sa grande gueule n'aurait pas manque d'en parler même en étant un "bouffeur" de curé. 100 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Merci André de préciser cela. Ma Normandie est aussi une terre chouanne et Frotté n'a pas démérité par rapport à Cathelineau ou Cadoudal.
J'ajouterais que sans être nostalgique le moins du monde d'un régime que mes arrières grands-parents eux mêmes n'ont pas connu, on peut avoir d'autres raison d'être sais d'effroi par "l'oeuvre" de la Révolution notamment dans l'Ouest. Mais André tu viens de mettre le doigt sur quelque chose important. Beaucoup ici en vérité ne savent pas vraiment ce qui s'est passé en 1793 dans les provinces de l'ouest ( et ailleurs aussi) et ce qui a déclenché cette guerre. Du coup j'ai mis du temps à essayer de trouver une synthèse. Pas trop longue, mais qui dit l'essentiel et surtout la plus objective possible ( j'espère Dingo que tu m'en saura gré) et je pense l'avoir trouvée. Il s'agit d'une étude parue dans une revue militaire nommée les cahiers du CESAT ( Collège d'Enseignement Supérieur de l'Armée de terre) dans le numéro de décembre plus exactement. Voici le lien pdf http://www.cesat.terre.defense.gouv.fr/IMG/pdf/cahiers_18_2.pdf L'étude en question se situe p.55 à 57. C'est un style carré, très...militaire, mais au moins l'essentiel est dit. Dans une revue militaire, on peut certes dire des choses "librement",autant que l'armée le permet. Donc j'espère que la réflexion initié par un officier supérieur servant la république et portant un patronyme qui plaira aux roycos devrait au moins donner un vision de base valable à tout le monde, je le souhaite. Enfin j'espère que je ne me serai pas décarcassé pour rien. 101 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Excusez-moi de venir poser ma grosse patte dans cette discussion très animée, mais je vois utiliser de très grands mots...
Génocide en Vendée ? Quelqu'un peut-il me donner une estimation historisée (càd pas totalement idéalisée) du nombre de morts, et du ratio à la population totale vendéenne ? Avant de sortir des comparaisons avec la Shoah, peut-être devrait-on remettre les choses à leur échelle. Les dragonnades anti-protestants, partout en France, elles aussi ont leur cortège de morts, par exemple. Parle-t-on de génocide pour les pillages des vikings sur les populations normandes ou des bords de Seine ? Sans compter que du côté vendéen, on a eu une certaine manipulation des foules, pour monter en mayonnaise ce qui n'aurait été sans cela qu'une simple révolte de famine (ou de refus de conscription), avec intervention étrangère en prime. (bon, sur ce, je vais lire le fichier du CESAT. C'est souvent très intéressant, ces trucs-là.) 102 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bien après lecture, l'article intervient surtout pour :
- montrer qu'une répression trop dure braque la population (pas nouveau). - souligner la distinction entre Vendéens (Armée Catholique et Royale, chefs charismatiques) et Chouannerie (guérilla diffuse). Au final, il conclue sur le fait qu'une pacification doit manier bâton et carotte de façon équilibrée (le parallèle à l'Afghanistan est fortement sous-entendu) pour obtenir des résultats. de façon tout à fait HS, je recommande l'article qui suit, sur l'Honneur en tactique.. 103 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Grizzly, je t'assure ce fut un vrai génocide. Le chiffre exact? Je ne le connais pas. Il faudrait que je demande à bufflette ou à ces grands parents. Je me renseigne et je reviens.... Après, faire une comparaison avec la Shoah.... 104 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Non Buffle_m un génocide est une programmation d'extermination contre une ethnie, une religion. elle est philosophique, ethnique ou religieuse. Il n'y a rien de cela en Vendée. Il y a eut un écrasement au sens propre à titre d'exemplarité et de terreur, d'un révolte, d'une guerre civile. Ce n'est pas un génocide. Enfin vous croyez que tout le monde se "tait par complicité à ce crime depuis deux cents ans de façon concerté" Nous avons eut de part l'histoire récente, suffisamment d'occasion si tel avait été le cas depuis pas mal de temps, pour que des voix reconnues s'élèvent. Vous êtes certains de ne pas un peu délirer là. 105 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ce n'est pas forcément le nombre de morts qui fait le génocide, mais l'intention. Or, l'intention première n'a pas été d'exterminer des vendéens ni qui que ce soit "gratuitement", comme ce fut le cas pour le génocide juif par exemple. Les Guerres de Vendée ont eu lieu pour mater une (des) révolte(s). Ca fait toute une nuance. Le fait que quelques-uns aient pu radicaliser leurs discours PAR LA SUITE pour rameuter les foules et les monter contre "l'ennemi" n'en fait pas un génocide. D'ailleurs, pour reprendre l'exemple cité par Mayeul « Ce qui constitue la république, c'est la destruction totale de ce qui lui est opposé », ça montre bien que l'intention n'était pas d'éliminer qui que ce soit pour ce qu'il est (les Vendéens parce qu'ils étaient Vendéens), mais d'éliminer ce qui s'oppose à la République (et la Révolution): les Vendéens ou n'importe qui d'autre PARCE QU'ILS S'OPPOSENT. L'intention est tout à fait différente. 106 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
L'intention était de tuer tous les prêtres qui n'avaient pas les mêmes idées que le pouvoir.
C'était d'exterminer toute une population car cette population était catholique et ne voulait pas de ce pouvoir en place. Et? Il faut arrêter, il n'y a pas que le génocide juif sur terre. Les chouans et les vendéens l'ont connu aussi. 107 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Il constituent une menace pour le pays et se révoltent contre l'autorité, c'est ce que les autorités du IIIe Reich ont dit des juifs pour faire avaler la couleuvre au peuple allemand. Les Juifs étaient des rebelles à l'autorité. Au Cambodge Les Khmers rouges ont dit la même chose et idem à l'encontre des Tutsis du Rwanda.
Citation: Si les révolutionnaires n'avaient pas eu l'intention d'exterminer la Vendée, alors pourquoi le général Turreau, commandant en chef du secteur envoie de telles instructions ? Un militaire n'est-il pas sensé tenir ses ordres du pouvoir politique auquel il obéit ? Citation:J'apprécie assez le passage " Il ne sera fait aucun mal aux hommes, femmes et enfants en qui le général reconnaîtra des sentiments civiques" Les généraux bleus avaient sans doute le don de lire dans les esprits des gens. 108 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Car vous pouvez soutenir qu'en Auvergne, en Dauphiné, en Bourbonnais, dans la Brie, dans le cambraisis, il n'y eut pas non plus de révolte, et de refus de prêtre à prêter serment à la convention, que le pouvoir s'est concentré sur la Vendée, car ils étaient vendéens, vous pouvez soutenir que seuls les vendéens étaient des catholiques, vous ne voyez pas votre aveuglement dans votre obstination à vouloir présenter l'écrasement de la révolte locale de bisounours par d'horribles tueurs comme un génocide uniquement tournés sur les Vendéens parce que vendéens. Mais ces pauvre "cul terreux vendéens", autant "cul terreux" qu'en Limagne, qu'en Rouergue, avaient seulement des chefs "Nobles" qui les ont conduits aux massacres, car ils n'étaient que de la viande à canon comme dans toutes les guerres, fanatisés par ces "nobles". Qui aujourd'hui essayent encore de nous faire croire - les pôvres - qu'ils avaient été bien nobles, bien chrétiens et que la méchante, l'odieuse république à voulu effacer leurs traces - pas ailleurs hein, uniquement que leurs traces vendéennes de la surfaces de la terre. Mais réfléchissez donc un peu à ce que vous présentez comme réalité de l'histoire. Les paysans seuls ne se sont pas levés plus spontanément en Vendée qu'ailleurs. En Vendée, ils eurent le malheur de tomber sur des gens "bien nés" qui les ont fanatisés pour service leurs visions et qui se sont servit des paysans,sans jamais les servir. Et ne sont eux que les seuls responsable des massacres de l'écrasement de la population servant une révolte de "noble". Cesser de comparer l'incomparable, de plus comparaison, n'est pas raison 
Devant de tels déni de l'histoire globale en France et d'objectivité réelle, je cesse d'intervenir sur ce fuseau, et vous laisse à vos croyances. 109 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Zut alors, je commençais à apprendre plein de choses... 110 |
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Ecussons
Posté le: 27-02-2010 à 15:57
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