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| Auteur | Peut-on tout pardonner? |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et Amodeba gagne un verre de Glosh Gnole! 
Désolé Af', mais pour l'instant tu ne boiras que de l'eau du robinet... 
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| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:J'ai bien compris, mais dans ce cas je ne considère pas cela comme le pardon car tu y mets une condition: le fait d'être soi-même capable de faire du mal. Envisagé ainsi, le geste est certes bienveillant mais pas vraiment gratuit puisqu'il est commandé par un sentiment de "culpabilité potentielle". Pour moi cela s'apparente plus à un impôt moral qu'à un don. On se sent obligé, parce qu'on n'a pas la conscience tranquille. Je ne partage pas cette conception. Personnellement, je ne me sens pas capable de tuer un être humain. Je peux me tromper, mais je ne m'en sens pas capable. Ai-je besoin d'avoir des instincts de meurtre pour pardonner à un assassin qui s'en prendrait à mes proches? Pardonner à l'autre pour moi ce n'est pas excuser ou relativiser l'offense en mettant notre propre faiblesse pécheresse en "contre-balance" comme par solidarité entre pécheurs. Je pense que quelqu'un qui n'a rien à se reprocher est capable de pardonner sans pour autant se référer à ses propres fautes, réelles ou éventuelles. Autrement son pardon ne serait pas libre. Ce qui, évidemment, ne veut pas dire qu'on doive en tirer orgueil. Af' P.S. Isatis, pour pardonner à mon prochain, je préfère avoir bu de l'eau du robinet que ton élixir de contrebande. En revanche pour oublier provisoirement un coup dur (une grave offense par exemple), je ne dirai pas non.  71  |
| Albatros P. Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Mai 2006 Messages : 97 Réside à : Bordeaux |
"Sois prêt à pardonner car c'est prouver qu'on aime"
Père Sevin 72 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Af,
Personnellement je suis plutôt d'accord avec le renardeau. J'ai à pardonner parce que moi-même j'ai à me faire pardonner, même si intrinsèquement ce ne sera pas pour les mêmes actes. Disons que je pense que ça peut aider sur le chemin du pardon... Pour des personnes qui ont du mal à pardonner. Amodeba 73 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Ce qui me gêne c'est ton "parce que". Autrement dit, si tu ne sens pas coupable quelque part, le pécheur peut toujours attendre pour que tu lui accordes ton pardon. C'est dommage pour lui, non? Personnellement, j'ai plutôt tendance à envisager le pardon dans la gratuité. Et puis dans le pardon c'est d'abord sur l'autre que se pose mon regard d'amour, pas sur moi-même. Af' 74 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:  C'est carrément réducteur, ce que tu dis...
Dans certains cas particuliers, oui, mais en général, non. Dieu, il fait comment ? il doit attendre qu'on ait à le pardonner pour nous pardonner ? On est pas sortis de l'auberge, dans ce cas... 75 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Af', tu réagis à cause d'un "Parce Que", mais mon propos et celui d'Amo & RTP, pourrait se résumer par un truc fort simple:
"Ne pas faire à l'autre ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse." ou : Pardonnes à ton prochain, car tu as ou tu auras peut-être un jour besoin d'être pardonné. 76 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Encore une fois j'ai bien compris et je respecte ton point de vue partagé par Amodeba. Je sais que j'ai besoin d'être pardonné, je suis conscient de ne pas être moi-même à l'abri du mal, mais ce n'est pas en vertu de cela que je pardonne. Je pardonne d'abord parce que j'aime et que j'éprouve de la pitié pour mon prochain, indépendamment de toute arrière-pensée ou calcul.
Ton raisonnement est bon pour le respect des lois qui permet de vivre ensemble et permettre à chacun de jouir de sa liberté sans nuire à celle d'autrui, mais je ne pense pas que le pardon puisse être mis sur le même plan. Le pardon pour moi est trop fort et trop personnel pour obéir à un principe éducatif qui s'impose à la conscience morale, comme un devoir civique. On peut pardonner contre toute logique. Af' 77 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mais il n'y a que toi qui parles de calcul...
Je n'ai JAMAIS dis qu'il fallait paronner par calcul, ça serait stupide. Je crois que tu as pensé à ma place sur ce coup. 78 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
un pardon par calcul ne sert à rien, il est même degradant pour le pardonné, il se resume à utiliser l'autre... (c'est pas tres catholique tout ça ) 79 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Excuse-moi de t'avoir choqué Isatis. Quand j'ai parlé de "calcul" ou d'"arrière-pensée", ce n'était pas dans un sens forcément négatif en soi. Mais je le reconnais, j'ai été maladroit. Ce que je veux dire c'est que si le pardon devait être au service d'une cause (en l'occurrence le pardon pour soi-même puisque tu as évoqué la question) il cesse d'être gratuit et perdrait sa valeur à mes yeux. Je peux pardonner à quelqu'un sans forcément espérer qu'on me pardonne en récompense de mon geste. Je souhaite qu'on me pardonne bien sûr, mais ce n'est pas forcément cela qui me pousse à pardonner. Le pardon que j'accorde ou qu'on m'accorde sont des cadeaux.
Imagine-toi face à un scout qui s'est fait agresser ou a subi une grave offense (vol et perte d'un souvenir de famille ou profanation d'un journal intime avec graffitis obscènes par exemple...). Le coupable demande pardon, mais la douleur est trop forte. Si je te suis bien il faudrait que je dise à la victime: "Tu dois pardonner parce que toi aussi tu risques de faire pareil un jour". Manque de pot le petit n'a jamais eu idée de faire de tels coups tordus. A mon avis c'est un discours louable dans l'intention mais qui peut être dangereux dans la pratique car si ton "disciple" ressent une injustice c'est parce qu'il considère l'offense comme une chose anormale et contre-nature, quelque chose à éviter, à (s')interdire. Je ne pense pas qu'il soit très judicieux de lui ôter cet idéalisme en présentant la faute comme "naturelle puisque tout le monde en est capable". Je sais bien que personne n'est à l'abri des bêtises, mais pour encourager le pardon, je choisirais d'autres arguments. En tout cas, si le pardon est souhaité il n'est pas exigible. Af' 80 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oulaaaaaaaaaa... 
Franchement là Af', je crois que tu réflechis trop. Tout ce que j'ai voulu dire c'est ça: Citation: J'crois que c'est plutôt simple comme point de vue et je ne vois pas où tu as pu y voir un calcul ou une arrière pensée. Ceci dis, je te rassures, il en faut bien plus pour me choquer. 81 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Je trouve que ce fuseau est très intéressant. Je vais essayer de donner mon point de vue.
Doit-on tout pardonner ? Je crois que tout est pardonnable. En effet, le Christ a même pardonner à ceux qui ont tué un innocent, lui-même. Le pardon est de la part de celui qui pardonne une occasion de se rapprocher de ce que Dieu nous a demander. Il nous a dit de s’aimer les uns les autres. Cela est impossible sans le pardon. Sans celui- ci, on se garderait rancune et la haine surpasserais l’Amour. De plus, le pardon aide le fautif à se reconstruire. En effet, plus la faute est grave, plus il est difficile de pardonner, plus celui-ci demande de l’amour (et du courage)et plus le fautif se sent misérable d’avoir péché.
Le refus du pardon peut faire chuter plus bas le fautifs. Il faut donc pardonner. Mais pardonner n’est pas oublier. La faute est une plaie, le pardon est le pansement que l’on met dessus. Il reste toujours une cicatrice plus ou moins grosse. Le pardon est vraiment ce pansement. Plusieur psy demande aux victimes de pardonner aux coupables. Pourquoi ? Parce que pour eux, le pardon est d'une telle force, qu'il est capable d'aider une guerison psychologique. Je dis «il faut », c’est, d’après moi ce que nous demande le Christ. Mais il est parfois très difficile de pardonner. Nous ne sommes que des hommes et ce n’est pas naturel de pardonner ; C’est pourquoi on recherche des moyens de rendre le pardon plus facile. En effet, il est si facile de se dire : j’aurais été capable de faire ceci, j’aurais été capable de faire cela donc je lui pardonne ceci, cela. Mais ce n’est, d’après moi qu’un moyen pour nous aider à pardonner. Le pardon ici est donc le fruit d’une réflexion.
Pour le Christ, cette parole n'est pas réflexion. Elle jaillit du coeur.C'est vers cette sorte de pardon, que Jesus veut nous guider. Si on regarde les paroles "ils ne savent pas ce qu'ils font", on remarque que le Christ ne dit pas qu'ils n'ont pas péché, ils ont péché et celui ci n'est pas éffacé. Mais le christ ne demande pas ca. Il essaye de les comprendre. Ici, ils péchent par ignorance. Je me demande si le Christ, qui est humain ne s'imagine pas lui même en partie résponsable de cet ignorance.Il cherche à comprendre les causes des péchés; Voici donc ce à quoi je pense en voyant cette question... 82 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Je le vois dans l'idée de pardonner pour mériter d'être pardonné. Pour moi le pardon qu'on le donne ou qu'on le reçoit est gratuit et sans retour. Bon j'espère que j'ai fait plus simple là. Af' 83 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ben oui, mais t'es tout de même allez chercher bien loin alors que tout ce que je voulais dire c'est que de temps en temps il faut savoir regarder la poutre qu'on à planté dans l'oeil...
Bon, avant de vous quitter pour un moment, je vous livre cette citation du merveilleux film La Ligne Rouge de Terence Mallick Citation: 84 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Effectivement...
Citation: Alors je précise ma pensée. Bien évidemment, le pardon ne doit pas être subordonné qu'au fait que j'ai moi-même à pardonner. J'ai précisé que ça pouvait être une aide sur le chemin du pardon, pour des personnes qui ont du mal à pardonner (mais plutôt pour des "petites choses"). Je me place un peu dans la perspective de la parabole de la paille et de la poutre opportunément rappelée par le renardeau. Je pense ici à des offenses "minimes" comparées à des personnes qui ont subi une mort violente dans leur entourage, par exemple. Amodeba 85 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Hier soir avant de faire dodo  j'ai lu un texte sympa de Paolo Coelho. Alors bon, certes il est parfois gonflant à tout le temps parler du "Maiiiiiiiiiiiiiitre" (  Gollum sors de ce corps!!!  ) ... mais bon là le texte pas idiot et en plus il réponds à des questions que je posais plus haut dans le fuseau.
Citation: 86 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Je relance ce fuseau suite à une réflexion de Chriscout qui m'a interpellé. Saches Chriscout que je ne juges nullement, mais que ton avis fut simplement pour moi un point de départ pour lancer cette discussion.
Vous le savez, hier dimanche une jeune fille est morte de ses blessures en se défendant dans le RER d'une agression alors qu'elle rejoignait ses parents pour aller à la Messe (source : La Croix) Suite à celà, j'ai été plus qu'indigné des mutliples réactions de rancoeur, de haine, et surtout de racisme (sur la spéculation que cet homme eût été issu de l'immigration, spéculation fondée sur le seul fait_au demeurant normal_ que son nom n'ai pas été donné). Cette jeune fille, c'eût tout aussi bien pu être une de mes soeurs (famille nombreuse, frère cyrard dans la promo de MOWD, père mili, impliquée dans le scoutisme...) et c'est pourquoi cette histoire horrible me touche d'autant plus. J'ai alors voulu réfléchir à ce qu'aurait été ma réaction, face à un tel drame. Je n'aurait pas la prétention de dire que c'eût été facile, ni même que j'en aurait été capable, mais en tout cas, j'espère que j'aurais pardonné à cet homme. Jésus dit : Père, pardonne -leur, car ils ne savent ce qu'ils font.Lc 23, 34 Miss Pomme m'a d'ailleurs appris à ce sujet l'histoire de Sainte Maria Goretti qui est à méditer... Enfin voilà, j'arrête mes grands discours et laisse un peu la place à vos réactions. 87 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
On ne peut pas savoir comment on aurait réagis tant que cela ne nous arrive pas... quelqu'un qui pense qu'il ne pourrait jamais pardonner qerait peut etre le premier à le faire.
Oui c'est une "histoire" afreuse. Les parents ne pourront jamais oublier cet acte, mais le pardon est souvent un pas nécessaire pour avancer. C'est la porte ouverte à la guerison des blessures les plus profondes. Sans pardon la guerison est impossible. Perso je ne peux pas comprendre d'ou vient une telle violence. c'est quelque chose qui me dépasse.. Et puis...pourquoi elle? 88 |
| loulou joli Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Janv 2005 Messages : 1 061 Réside à : Lyon |
je ne suis actuellement pas en mesure de pardonner a cet homme...mais je prie chaque jour le Seigneur pour qu'il me donne un jour la force de le faire... 89 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Oui, c'est un très beau geste que de réussir à pardonner à son agresseur.
Par contre, il faut distinguer la société et la victime. La société ne doit pas pardonner, ce n'est pas son rôle. Elle doit sanctionner les comportements déviants, peu importe si la victime a pardonné ou pas. Et là, manifestement, elle n'a pas fait son boulot. 90 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Ca me rappelle la chanson des Inconnus ...
 "... Vous, messieurs dames les politiciens
[...] Moi je dis que vous me..... Cassez les couilles !.... "
Ha ben non, justement pas !  c'est ça le problème !
Encore d'accord avec toi , Polydamas . Chamois DLC - choqué, et qui a aussi beaucoup de mal à pardonner....  Oremus 91 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le pardon ne se décrète pas, il ne relève pas (à mon avis) de la bonne volonté. Seule la perspective de l'éternité divine, de la vie en Dieu au sortir de cette vie, ainsi que celle du châtiment juste (qui sème le vent, récolte la tempête) venu de la Source divine, peut nous permettre de replacer des drames horribles dans un cadre plus large, celui qui transcende notre vie terrestre.
Encore faut-il accepter que le justice de Dieu ne soit pas forcément la nôtre… car Lui seul connaît le degré de responsabilité du coupable. Je ne prie pas, pour ce qui me concerne, pour que Dieu me donne la force de pardonner, je Le prie pour qu'Il m'éclaire assez afin que j'entrevoie que la vie et la Vie ne sont pas ce que nous croyons et puisse jeter un coup d'oeil au-delà de l'humain — pour autant que cela nous soit possible. On change alors totalement de perspective, ce qui ne me paraît guère possible à qui ne croit pas à la transcendance divine. 92 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Pas l'temps d'intervenir sur le fond, alors juste sur la forme : le fait que l'assassin soit issu de l'immigration n'est pas une spéculation (d'après toutes les sources que j'ai eu)  93 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et alors  De toute manière qu'est-ce que ça changerait 94 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Passage modéré
[Ne me traitez pas de raciste, car cela est faux. ]
That is the question. [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 28-11-2007 à 14:21 ] 95 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Ca change tout simplement que ce que dit Anolis est faux. C'est une raison suffisante pour intervenir, non ?
Mais en effet, on s'en fout. [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 28-11-2007 à 15:04 ] 96 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Message modéré [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 28-11-2007 à 14:20 ] 97 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Eh les gars, désolé, mais vous n'élevez pas vraiment le débat ? 
C'est ça que vous apprenez à vos scouts ? 98 |
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Ecussons
Posté le: 30-03-2007 à 21:09
