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| Auteur | Peut-on tout pardonner? |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je crois que cette phrase est intellectuellement satisfaisante : Ami, pourquoi es-tu venu ?  62      |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Et celui qui la mérite ne t'a pas attendu, pour la glosh... De son temps, il en faisait rien qu'avec de l'eau 
Essaye voir  ... 63 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 J'avoue ne pas avoir compris la subtilité, mais tu peux m'expliquer en privé si tu veux. 64  |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Je ne pense pas apporter une réponse particulièrement satisfaisante du point de vue intellectuel (ni même totalement nouvelle, puisque ce que je vais dire a déjà été évoqué), mais...
En fait, je me sens assez proche de ce que tu dis, Isatis, pour l'avoir vécu avec violence à deux reprises. Et il me semble que tu touches de près une définition profonde du pardon. C'est dire à l'autre : "Je crois que tu vaux mieux que le mal que tu m'as fait". On a beaucoup parlé (à juste titre !) de charité dans ce fuseau, mais je crois que le pardon est aussi très fortement (peut-être même avec plus de force, du moins c'est ainsi que je le ressens) lié à l'espérance. Pardonner, c'est aussi ne pas renoncer à espérer en l'autre. Quel que soit le mal qu'il a pu accomplir, quelles que soient les blessures qu'il nous a laissées. C'est aussi garder l'espérance dans sa capacité à accueillir le pardon. Peut-être pas aujourd'hui, peut-être pas demain, mais un jour. Le moment cesse de nous concerner directement, c'est entre la personne et Dieu (pardon camarade, on est pas en section "catho" pour rien, hein !  ). A partir du moment où le pardon est donné, l'acte d'amour est aussi de laisser à l'autre la liberté de l'accueillir, quand il sera prêt.
Quant à la bonté que tu dis avoir "vue de tes yeux" dans la personne qui t'a fait du mal, eh bien je crois que c'est le plus beau cadeau que tu puisses lui faire (après le pardon) : garder cette conviction en toi, continuer à voir en elle cette beauté-là. C'est aussi peut-être la pureté du regard que tu portes sur elle, l'espérance dont tu témoignes quand il t'arrive d'en parler (bon, évidemment, pour peu qu'elle le sache...), qui feront qu'un jour, cette personne se laissera toucher et finira par accepter ton pardon. Voilà, j'ai essayé de faire le moins catho possible... Sinon, j'ajouterais bien : continue de prier pour elle. 65 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Effectivement, tu ne m'apprend rien de plus que ce que je ne sais déjà (mais ça fait pas de mal de le redire.)
A l'occasion j'te payerais un coup...  66 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je crois que pour pardonner pleinement, il faut aussi prendre conscience que l'acte d'offrir notre pardon ne nous rends pas meilleur que celui ou celle qui nous à offensé.
Pardonner, ce n'est pas se dire "regarde, MOI je te pardonnes, je vaux mieux que toi", mais plutôt "Je sais que je ne vaut pas forcément mieux que toi, alors je te pardonnes". Je ne sais pas si je m'exprimes très bien, mais je pense que pardonner doit être non seulement un acte d'humilité, mais aussi l'occasion de porter un regard sur soit et sur nos propres actes. Enfin voilà voilà quoi... 67 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum, je ne suis pas trop d'accord. On ne pardonne pas parce qu'on se sent "inférieur" ou pas meilleur que l'autre, ni parce qu'on se culpabilise. Dans ce cas il faudrait commencer par se pardonner à soi-même. Le pardon en tout cas n'est pas un dû.
Au contraire je pense que pour pardonner il faut se sentir non pas "supérieur" (ça n'a pas de sens) mais plus "riche d'amour" que l'autre auquel cas on peut lui donner quelque chose. On donne aux plus pauvres pas aux plus fortunés. Le pardon n'est pas pour moi spécifiquement un acte d'humilité, mais plutôt de générosité. Pour autant cette générosité n'empêche pas l'humilité qui consiste à ne pas la ramener. Si on cherche à en tirer un bénéfice moral ce ne serait pas vraiment un don. Af' 68 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je pense qu'Isatis veut dire qu'on pardonne parce qu'on est pécheur comme l'autre (même s'il ne l'exprimera peut-être pas dans ces termes précis). Je comprends la pensée d'Isatis comme : "tu m'as fait mal, mais moi aussi je suis capable de te faire aussi, sinon plus mal... Alors je veux te pardonner." 69 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et Amodeba gagne un verre de Glosh Gnole! 
Désolé Af', mais pour l'instant tu ne boiras que de l'eau du robinet...
 70 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:J'ai bien compris, mais dans ce cas je ne considère pas cela comme le pardon car tu y mets une condition: le fait d'être soi-même capable de faire du mal. Envisagé ainsi, le geste est certes bienveillant mais pas vraiment gratuit puisqu'il est commandé par un sentiment de "culpabilité potentielle". Pour moi cela s'apparente plus à un impôt moral qu'à un don. On se sent obligé, parce qu'on n'a pas la conscience tranquille. Je ne partage pas cette conception. Personnellement, je ne me sens pas capable de tuer un être humain. Je peux me tromper, mais je ne m'en sens pas capable. Ai-je besoin d'avoir des instincts de meurtre pour pardonner à un assassin qui s'en prendrait à mes proches? Pardonner à l'autre pour moi ce n'est pas excuser ou relativiser l'offense en mettant notre propre faiblesse pécheresse en "contre-balance" comme par solidarité entre pécheurs. Je pense que quelqu'un qui n'a rien à se reprocher est capable de pardonner sans pour autant se référer à ses propres fautes, réelles ou éventuelles. Autrement son pardon ne serait pas libre. Ce qui, évidemment, ne veut pas dire qu'on doive en tirer orgueil. Af' P.S. Isatis, pour pardonner à mon prochain, je préfère avoir bu de l'eau du robinet que ton élixir de contrebande. En revanche pour oublier provisoirement un coup dur (une grave offense par exemple), je ne dirai pas non. 71 |
| Albatros P. Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Mai 2006 Messages : 97 Réside à : Bordeaux |
"Sois prêt à pardonner car c'est prouver qu'on aime"
Père Sevin 72 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Af,
Personnellement je suis plutôt d'accord avec le renardeau. J'ai à pardonner parce que moi-même j'ai à me faire pardonner, même si intrinsèquement ce ne sera pas pour les mêmes actes. Disons que je pense que ça peut aider sur le chemin du pardon... Pour des personnes qui ont du mal à pardonner. Amodeba 73 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Ce qui me gêne c'est ton "parce que". Autrement dit, si tu ne sens pas coupable quelque part, le pécheur peut toujours attendre pour que tu lui accordes ton pardon. C'est dommage pour lui, non? Personnellement, j'ai plutôt tendance à envisager le pardon dans la gratuité. Et puis dans le pardon c'est d'abord sur l'autre que se pose mon regard d'amour, pas sur moi-même. Af' 74 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:  C'est carrément réducteur, ce que tu dis...
Dans certains cas particuliers, oui, mais en général, non. Dieu, il fait comment ? il doit attendre qu'on ait à le pardonner pour nous pardonner ? On est pas sortis de l'auberge, dans ce cas... 75 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Af', tu réagis à cause d'un "Parce Que", mais mon propos et celui d'Amo & RTP, pourrait se résumer par un truc fort simple:
"Ne pas faire à l'autre ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse." ou : Pardonnes à ton prochain, car tu as ou tu auras peut-être un jour besoin d'être pardonné. 76 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Encore une fois j'ai bien compris et je respecte ton point de vue partagé par Amodeba. Je sais que j'ai besoin d'être pardonné, je suis conscient de ne pas être moi-même à l'abri du mal, mais ce n'est pas en vertu de cela que je pardonne. Je pardonne d'abord parce que j'aime et que j'éprouve de la pitié pour mon prochain, indépendamment de toute arrière-pensée ou calcul.
Ton raisonnement est bon pour le respect des lois qui permet de vivre ensemble et permettre à chacun de jouir de sa liberté sans nuire à celle d'autrui, mais je ne pense pas que le pardon puisse être mis sur le même plan. Le pardon pour moi est trop fort et trop personnel pour obéir à un principe éducatif qui s'impose à la conscience morale, comme un devoir civique. On peut pardonner contre toute logique. Af' 77 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mais il n'y a que toi qui parles de calcul...
Je n'ai JAMAIS dis qu'il fallait paronner par calcul, ça serait stupide. Je crois que tu as pensé à ma place sur ce coup. 78 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
un pardon par calcul ne sert à rien, il est même degradant pour le pardonné, il se resume à utiliser l'autre... (c'est pas tres catholique tout ça ) 79 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Excuse-moi de t'avoir choqué Isatis. Quand j'ai parlé de "calcul" ou d'"arrière-pensée", ce n'était pas dans un sens forcément négatif en soi. Mais je le reconnais, j'ai été maladroit. Ce que je veux dire c'est que si le pardon devait être au service d'une cause (en l'occurrence le pardon pour soi-même puisque tu as évoqué la question) il cesse d'être gratuit et perdrait sa valeur à mes yeux. Je peux pardonner à quelqu'un sans forcément espérer qu'on me pardonne en récompense de mon geste. Je souhaite qu'on me pardonne bien sûr, mais ce n'est pas forcément cela qui me pousse à pardonner. Le pardon que j'accorde ou qu'on m'accorde sont des cadeaux.
Imagine-toi face à un scout qui s'est fait agresser ou a subi une grave offense (vol et perte d'un souvenir de famille ou profanation d'un journal intime avec graffitis obscènes par exemple...). Le coupable demande pardon, mais la douleur est trop forte. Si je te suis bien il faudrait que je dise à la victime: "Tu dois pardonner parce que toi aussi tu risques de faire pareil un jour". Manque de pot le petit n'a jamais eu idée de faire de tels coups tordus. A mon avis c'est un discours louable dans l'intention mais qui peut être dangereux dans la pratique car si ton "disciple" ressent une injustice c'est parce qu'il considère l'offense comme une chose anormale et contre-nature, quelque chose à éviter, à (s')interdire. Je ne pense pas qu'il soit très judicieux de lui ôter cet idéalisme en présentant la faute comme "naturelle puisque tout le monde en est capable". Je sais bien que personne n'est à l'abri des bêtises, mais pour encourager le pardon, je choisirais d'autres arguments. En tout cas, si le pardon est souhaité il n'est pas exigible. Af' 80 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oulaaaaaaaaaa... 
Franchement là Af', je crois que tu réflechis trop. Tout ce que j'ai voulu dire c'est ça: Citation: J'crois que c'est plutôt simple comme point de vue et je ne vois pas où tu as pu y voir un calcul ou une arrière pensée. Ceci dis, je te rassures, il en faut bien plus pour me choquer. 81 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Je trouve que ce fuseau est très intéressant. Je vais essayer de donner mon point de vue.
Doit-on tout pardonner ? Je crois que tout est pardonnable. En effet, le Christ a même pardonner à ceux qui ont tué un innocent, lui-même. Le pardon est de la part de celui qui pardonne une occasion de se rapprocher de ce que Dieu nous a demander. Il nous a dit de s’aimer les uns les autres. Cela est impossible sans le pardon. Sans celui- ci, on se garderait rancune et la haine surpasserais l’Amour. De plus, le pardon aide le fautif à se reconstruire. En effet, plus la faute est grave, plus il est difficile de pardonner, plus celui-ci demande de l’amour (et du courage)et plus le fautif se sent misérable d’avoir péché.
Le refus du pardon peut faire chuter plus bas le fautifs. Il faut donc pardonner. Mais pardonner n’est pas oublier. La faute est une plaie, le pardon est le pansement que l’on met dessus. Il reste toujours une cicatrice plus ou moins grosse. Le pardon est vraiment ce pansement. Plusieur psy demande aux victimes de pardonner aux coupables. Pourquoi ? Parce que pour eux, le pardon est d'une telle force, qu'il est capable d'aider une guerison psychologique. Je dis «il faut », c’est, d’après moi ce que nous demande le Christ. Mais il est parfois très difficile de pardonner. Nous ne sommes que des hommes et ce n’est pas naturel de pardonner ; C’est pourquoi on recherche des moyens de rendre le pardon plus facile. En effet, il est si facile de se dire : j’aurais été capable de faire ceci, j’aurais été capable de faire cela donc je lui pardonne ceci, cela. Mais ce n’est, d’après moi qu’un moyen pour nous aider à pardonner. Le pardon ici est donc le fruit d’une réflexion.
Pour le Christ, cette parole n'est pas réflexion. Elle jaillit du coeur.C'est vers cette sorte de pardon, que Jesus veut nous guider. Si on regarde les paroles "ils ne savent pas ce qu'ils font", on remarque que le Christ ne dit pas qu'ils n'ont pas péché, ils ont péché et celui ci n'est pas éffacé. Mais le christ ne demande pas ca. Il essaye de les comprendre. Ici, ils péchent par ignorance. Je me demande si le Christ, qui est humain ne s'imagine pas lui même en partie résponsable de cet ignorance.Il cherche à comprendre les causes des péchés; Voici donc ce à quoi je pense en voyant cette question... 82 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Je le vois dans l'idée de pardonner pour mériter d'être pardonné. Pour moi le pardon qu'on le donne ou qu'on le reçoit est gratuit et sans retour. Bon j'espère que j'ai fait plus simple là. Af' 83 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ben oui, mais t'es tout de même allez chercher bien loin alors que tout ce que je voulais dire c'est que de temps en temps il faut savoir regarder la poutre qu'on à planté dans l'oeil...
Bon, avant de vous quitter pour un moment, je vous livre cette citation du merveilleux film La Ligne Rouge de Terence Mallick Citation: 84 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Effectivement...
Citation: Alors je précise ma pensée. Bien évidemment, le pardon ne doit pas être subordonné qu'au fait que j'ai moi-même à pardonner. J'ai précisé que ça pouvait être une aide sur le chemin du pardon, pour des personnes qui ont du mal à pardonner (mais plutôt pour des "petites choses"). Je me place un peu dans la perspective de la parabole de la paille et de la poutre opportunément rappelée par le renardeau. Je pense ici à des offenses "minimes" comparées à des personnes qui ont subi une mort violente dans leur entourage, par exemple. Amodeba 85 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Hier soir avant de faire dodo  j'ai lu un texte sympa de Paolo Coelho. Alors bon, certes il est parfois gonflant à tout le temps parler du "Maiiiiiiiiiiiiiitre" (  Gollum sors de ce corps!!!  ) ... mais bon là le texte pas idiot et en plus il réponds à des questions que je posais plus haut dans le fuseau.
Citation: 86 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Je relance ce fuseau suite à une réflexion de Chriscout qui m'a interpellé. Saches Chriscout que je ne juges nullement, mais que ton avis fut simplement pour moi un point de départ pour lancer cette discussion.
Vous le savez, hier dimanche une jeune fille est morte de ses blessures en se défendant dans le RER d'une agression alors qu'elle rejoignait ses parents pour aller à la Messe (source : La Croix) Suite à celà, j'ai été plus qu'indigné des mutliples réactions de rancoeur, de haine, et surtout de racisme (sur la spéculation que cet homme eût été issu de l'immigration, spéculation fondée sur le seul fait_au demeurant normal_ que son nom n'ai pas été donné). Cette jeune fille, c'eût tout aussi bien pu être une de mes soeurs (famille nombreuse, frère cyrard dans la promo de MOWD, père mili, impliquée dans le scoutisme...) et c'est pourquoi cette histoire horrible me touche d'autant plus. J'ai alors voulu réfléchir à ce qu'aurait été ma réaction, face à un tel drame. Je n'aurait pas la prétention de dire que c'eût été facile, ni même que j'en aurait été capable, mais en tout cas, j'espère que j'aurais pardonné à cet homme. Jésus dit : Père, pardonne -leur, car ils ne savent ce qu'ils font.Lc 23, 34 Miss Pomme m'a d'ailleurs appris à ce sujet l'histoire de Sainte Maria Goretti qui est à méditer... Enfin voilà, j'arrête mes grands discours et laisse un peu la place à vos réactions. 87 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
On ne peut pas savoir comment on aurait réagis tant que cela ne nous arrive pas... quelqu'un qui pense qu'il ne pourrait jamais pardonner qerait peut etre le premier à le faire.
Oui c'est une "histoire" afreuse. Les parents ne pourront jamais oublier cet acte, mais le pardon est souvent un pas nécessaire pour avancer. C'est la porte ouverte à la guerison des blessures les plus profondes. Sans pardon la guerison est impossible. Perso je ne peux pas comprendre d'ou vient une telle violence. c'est quelque chose qui me dépasse.. Et puis...pourquoi elle? 88 |
| loulou joli Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Janv 2005 Messages : 1 061 Réside à : Lyon |
je ne suis actuellement pas en mesure de pardonner a cet homme...mais je prie chaque jour le Seigneur pour qu'il me donne un jour la force de le faire... 89 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Oui, c'est un très beau geste que de réussir à pardonner à son agresseur.
Par contre, il faut distinguer la société et la victime. La société ne doit pas pardonner, ce n'est pas son rôle. Elle doit sanctionner les comportements déviants, peu importe si la victime a pardonné ou pas. Et là, manifestement, elle n'a pas fait son boulot. 90 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 29-03-2007 à 21:58
"... Vous, messieurs dames les politiciens
c'est ça le problème !
Oremus 
