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| Auteur | Pie XII déclaré vénérable |
| izard 63 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Janv 2010 Messages : 319 Réside à : Clermont-Ferrand |
Mon message sera simple et bref Nous avons eu un excellent pape en la personne de Jean Paul II Dieu nous en donne un autre tout aussi excellent et beatifier Pie XII et me semble parfait  43      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est un peu court, jeune homme... merci d'argumenter. Un article détonnant de Marianne qui remet en cause un de ses propres articles en une. Pie XII : et si Marianne se trompait? Texte: 44  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
C'est le propre de ce journal de manier en permanence le feu et l'eau. En est-il plus crédible ?
La personnalité de jean François Khan m'a souvent laissé perplexe, mais je lui crois un fond d'honnête homme au sens propre du terme. mais je crains que le plus grand nombre ne se souvienne que du titre premier "Pie XII, l'homme qui se coucha devant Hitler" il est des titres qui font mal et qui hélas reste car percutant 45 |
| izard 63 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Janv 2010 Messages : 319 Réside à : Clermont-Ferrand |
Cher Zebre, je donnais juste mon avis par rapport à ce qu'ont fait Pie XII,Jean Paul II et ce que fait Benoit XVI
Les arguments,qu'ils soient bon ou mauvais sont énumérés Ci dessus et je ne voulait pas faire "un copier-coller"... Je pense néanmoins que Pie XII fut un excellent pape dans une période on ne peu plus difficile et que ses détracteurs ne s'en serait sans doute pas tiré aussi bien!!.... Quand à Jean Paul II, inutile de rappeler ce ce qu'il a fait de bien pour l'humanité et en particulier les jeunes! Qu'il soit béatifié est pour moi le remerciement minimum qu'on pouvait lui faire. 46 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est tout de même très étonnant qu'on puisse lire sur le site du "salon catholique" des informations fausses, voire à la limite du délire : Citation:Il s'agit de Rolf Hochhuth, ant-nazi manifeste (déjà orthographier correctement son nom), et le personnage central du "Vicaire" n'est pas le pape Pie XII, mais Riccardo, un Jésuite, qui va donner sa vie pour prouver la solidarité de l'Eglise catholique avec les martyrs juifs : le modèle fut Maximilian Kolbe, béatifié.. Le second personnage de la pièce est Kurt Gerstein, qui joua un double-jeu (protestant convaincu, il devint lieutenant SS) et tenta effectivement d'informer le Vatican sur la Shoah. Pie XII n'est pas présenté comme un "couard", mais comme un grand spirituel qui a peur des conséquences possibles d'une expression trop anti-nazie. Les nazis qui s'expriment dans la pièces sont particulièrement ignobles. La pièce, bien qu'étant un remaniement littéraire, est très fidèle à l'esprit du IIIè Reich pour les connaisseurs. Le camp d'Auschwitz, par exemple, est décrit avec une grande fidélité historique. Le catholicisme est à égalité avec le protestantisme en Allemagne (l'un est au sud, l'autre au nord), et les Bavarois, catholiques et facilement antisémites, ont été les premiers nazis. Quant à la "commande de la pièce par le KGB", je préfère passer, c'est attristant de constater qu'on peut croire une fable pareille. Quand on écrit sur un auteur et une pièce, il faut s'entourer de gens compétents, à commencer par des germanistes qui savent lire et écrire l'allemand... P.S. : c'est Von Papen, bon catholique et personnage bête, qui suggère en 1933 à Hindenburg de nommer Hitler Chancelier du Reich. Quand il est mort en 1969, je vivais en Allemagne : toute la presse allemande l'a massacré.. 47 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Allez hop, encore un coup les pieds dans le plat.
Rolf Hochhuth, « anti-nazi manifeste » ? Euh... Nous parlons bien de l'homme, qui, en sus de vouloir faire transférer la responsabilité des crimes nazis sur le Pape dans Le Vicaire, a aussi pris la défense de David Irving, négationniste notoire ? L'auteur de Soldaten, Nekrolog auf Genf, accusant Churchill d'assassinat ? Thèse hautement fantaisiste soutenue d'ailleurs uniquement par... Irving. 
L'auteur, dans la venue de McKinsey de théories qui ont au moins une forte ressemblance avec une apologie du terrorisme ?  Ca, c'est de l« 'anti-nazisme manifeste » !
48 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Sans vouloir te vexer, cette "fable" provient quand même de la National Review Online dans un article du 25 janvier 2007, écrit par l'ancien patron des services secrets roumains, ce fameux Pacepa cité, qui y décrit une opération nommée "seat 12". Mais bon, la controverse existe sur le sujet. Toutefois, en appui de cette thèse, je te signale que *plus que Hochhuth, c'est le metteur en scène , Piscator, qui a permis à la pièce d'être digeste et représentable.Or Piscator est notoirement un communiste. *cette pièce était jouée dans toutes les grandes villes du bloc de l'Est très régulièrement. Bref, cette pièce a été utilisée à temps et à contretemps par les communistes. 49 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ah bon, j'ignorais que le forum de la Fraternité du Scoutisme se devait d'être une auberge espagnole ... ? 50 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
 A quel propos dis tu cela ? 51 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Grizzly, ce que tu dis des intentions de Hochhuth dans "le Vicaire" (transférer la responsabilité de crimes nazis sur Pie XII) montre simplement que tu n'as pas lu la pièce. Si tu en parles parce que tu as vu le film de Costa-Gravas, je te signale que c'est une trahison pure et simple de la pièce.
La déclaration du fameux Pacepa des services secrets roumains concernant Hochhuth acheté par le KGB n'est répété en Allemagne et France que par les sites ouvertement catholiques et un site des Libéraux, farouchement anticommunistes. D'après mes recherches, aucun historien ni journaliste "neutre" allemand n'a pris cette déclaration argent comptant. Le grand quotidien Frankfurter Allgemeine Zeitung a écrit le 26 avril 2007 que l'on devait prendre une telle déclaration avec beaucoup de prudence, certaines allégations de Pacepa semblant hautement fantaisistes. Je déplore fortement que Hochhuth ait cru bon de défendre Irving, négationniste anglais. Mais par ailleurs, Hochhuth a déclenché un scandale en 2007 quand le ministre-président de Bade-Wurtemberg, Oettinger, a fait l'éloge de son prédécesseur défunt, un dénommé Filbinger, qui a été juge nazi de la marine et a fait condamner des soldats, scandale qui a reçu l'approbation du Conseil Central des Juifs d'Allemagne. L'anti-nazisme de Hochhuth est une évidence, même si cela va mal avec son amitié pour Irving. Quand à inférer une attitude pro-KGB parce que le metteur en scène est communiste, ce n'est franchement pas sérieux : j'aime Gide sans être pédophile et Céline sans être antisémite. Encore une fois, lisez la pièce, vous y verrez plus clair, et vous constaterez que Pie XII n'y est pas "massacré". On ne se fait pas une opinion raisonnable en ne lisant que des gens fortement engagés dans une cause ou d'autres qui parlent de ce qu'ils n'ont pas lu.. 52 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Hochhuth n'est pas plus anti-nazi que toi ou moi. A 14 ans en 1945, il a eu juste le temps de faire partie, comme des millions d'allemands de la Hitlerjugend. Un peu juste pour avoir fait de la résistance.
Citation:En quoi le FAZ est il plus qualifié pour évoquer cette histoire ? J'ai déjà vu le Frankfurter écrire de vraies c....ries concernant l'histoire de France durant la Seconde guerre mondiale. Ce n'est parce qu'un journal a de l'argent et pignon sur rue qu'ils est forcément mieux au courant.A moins que tu nous dises qu'en réalité les journalistes qui y écrivent sont des agents du BfV, les services fédéraux de renseignements intérieurs. 53 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
"anti-nazi" se réfère à l'attitude de Hochhuth à l'âge adulte, pas à son adolescence, cela va de soi, mais pas pour tous, apparemment. Avoir lu "le Vicaire" t'en aurait convaincu. LA FAZ (tu lis l'allemand ? parce qu'aucun germanophone ne dit LE FAZ comme toi, étant donné que Zeitung est du féminin) est un journal très sérieux, il a le mérite d'être précis et prudent. Tu dis avoir lu la FAZ sur l'histoire de France ? peux-tu être plus explicite ? Sa neutralité en aurait fait un témoin de poids s'il avait déclaré croire Pacepa, ce n'est pas le cas. Quel crédit accorder à tous ces sites ultra-catholiques qui défendent la thèse de Pacepa ? ils n'apportent AUCUN élément autre que des paroles. On a le droit de discuter de tout, mais croire sur parole (à seule fin de défendre une personne) un espion qui a retourné sa veste mais ne produit pas le début d'un commencement de preuve ni n'indique où on pourrait en trouver, c'est léger, et finit par se transformer en acharnement très subjectif pour prouver un complot (un de plus) contre le Vatican en général et Pie XII en particulier, ce qui dessert la cause défendue auprès de ceux qui apprécient une opinion fondée. 54 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Moi tu vois Boxer, c'est cela qu'il faut me justifier et m'expliquer; c'est pourquoi ce pape qui fut, de son vivant et lors de sa mort, l’objet d’éloges unanimes du monde juif (Ben Gourion, Golda Meir, Albert Einstein, Léo Kubowitski, secrétaire du Congrès juif mondial, le gand rabbin de Rome etc) et du monde non juif, peut être aujourd’hui ainsi vilipendé sans aucunes preuves apportées?
Alors oui on peut discuter de tout, mais pas dans le vide. Or là c'est le vide du coté des détracteurs, et un vide réellement abyssale, rien que des sous entendus, des "on dit" en un mot l'air de la calomnie. 55 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Boxer, non, bien sûr, je n'ai pas lu "Le Vicaire" (encore moins en VO), c'est une pièce marathon qui se joue en huit heures... Une horreur.
Comme le signale Dingo, c'est l'objectif même de cette pièce que de stigmatiser Pie XII, et on ne saurait y voir la moindre trace de preuve... On peut rajouter que le fameux Piscator, communiste notoire, est non seulement le metteur en scène, mais aussi le producteur de la pièce. Ca commence à faire beaucoup, trop, même. Sans même parler des fortes libertés prises sur le personnage de Gerstein. Au chapitre des supporters de Pie XII, on peut aussi rajouter Serge Klarsfeld : juif, historien, déporté avec son père à Auschwitz, ou ce dernier est mort. Difficile de ne pas le considérer, lui, comme un vrai anti-nazi, et difficile d'imaginer que cet homme réputé pour la chasse sans pitié qu'il mène contre les anciens nazis, puisse donner une absolution "partisane" à Pie XII. Donc moi j'aurais tendance à lui faire confiance... (Le Point, Le Monde) 56 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Excuse-moi d'avoir le français comme langue maternelle et d'accorder grammaticalement par rapport à cette langue. L'article en question remonte à une dizaine d'années, donc je ne te l'enverrai pas, comme ça on sera forcés d'en rester au sujet. Citation:Je doute cependant que même avec une demande écrite à la Loubianka, le FSB ose t'envoyer les archives du KGB a ce sujet . Ce sera donc parole contre parole. Il n'y a que des faisceaux d'indices qui permettent cependant de se faire une opinion.
Je crois que Dingo ( et l'horrible plantigrade, bien sûr) l'a bien résumé. 57 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, ce que disent les articles de journaux qui comemncent à arrêter de hurler avec les loups, ce n'est pas forcément que l'auteur du vicaire a voulu nuire au pape, mais c'est que cette pièce a forgé une légende. Que ce soit le fait de l'auteur lui-même, ou de ceux qui ont utilisé cette pièce ne change rien à la donne. Le Vicaire a été le début dela construction d'une fable sur le silence coupable de Pie XII, qui ne résiste pas à l'étude historique de la réalité. 58 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je vais me répéter et en rester là : "Le Vicaire" est une pièce en 5 actes, elle ne dure pas 8 heures (213 pages quand même sur papier, les lignes étant à moitié remplies), le pape n'est même pas le personnage principal, Gerstein y apparaît dans une lumière qui respecte sa douleur, ses doutes et ses ambiguïtés, et dire que l'objectif de la pièce est de stigmatiser Pie XII quand on ne l'a pas lue, en aucune langue (le film ne vaut rien), c'est quand même très, très étonnant. Point. 59 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne vois pas ce que ça change que le pape soit le personnage principal ou non... ni le fait qu'elle dure 8 heures ou non... ni que son BUT (sur le papier) ne soit pas de stigmatiser Pie XII (qui connaît la volonté d'un auteur ??)... Le fait est que c'est de cette pièce que la légende est née. Où veux-tu en venir en disant que ce n'est pas de la volonté de l'auteur ? 60 |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Qui connaît la volonté d'un auteur ? ceux qui ont le savoir et la culture pour parler en connaissance de cause, ce qui demande bien du temps et d'efforts. La Vérité majuscule est au-dessus de la défense de quelqu'un, lequel d'ailleurs, Pie XII, ne s'en sort pas si mal. Où est-ce que je veux en venir ? au fait que chacun se forge une opinion, puisse réfléchir, voir les tenants et les aboutissants, les causes et les conséquences. J'ai donné mon avis sur la pièce, je la connais bien, un extrait fait même partie du manuel de terminale que j'ai réalisé. Les germanistes ont été unanimes à en reconnaître les qualités et la qualité historique. On pourrait donc discuter sans passion et avec nuances, si les sites catholiques que vous citez n'allaient tous dans le même sens, passionnel et passionné, la plupart sans savoir l'allemand ni avoir lu la pièce, se recopiant les uns les autres. Franchement, c'est là toute l'idée que vous avez de la quête historique, de l'étude d'une question ? mais alors, vous êtes prêts à avaler n'importe quoi de n'importe qui. Bon, après tout, cela ne regarde que vous, n'est-ce pas ? 62 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Boxer, je comprends que tu ne trouves pas la pièce à charge contre Pie XII, pourtant, c'est bien ainsi qu'elle a été utilisée.
Pour les mises en scène, on ne parle pas des moeurs, mais bien des engagements politiques des artistes, dont on sait que l'ex URSS ne s'est pas privée d'utiliser les services (les fameux "idiots utiles", les "caisses de résonnance") Ce sont des faisceaux d'indices *mise en scène allemande : Piscator *adaptation française :Jorge Semprùn (avant son exclusion du PCE) La version que j'ai -partiellement- vue à Odessa en 1976(3 heures tout de m^me) y montrait un Pie XII caricatural, y'avait pas besoin d'être un fin connaisseur du russe pour savoir qui était le méchant. Je regrette de ne pas l'avoir vu en allemand, mais c'était assez indigeste comme cela. 
La récupération de Costa Gavras n'est peut être pas fidèle aux intentions d'Hochhut...mais c'est ce qui reste, le soit disant "silence coupable de l'Eglise". La manipulation KGB est très vraissemblable aux yeux de ceux qui ont suivi les différentes opérations de "désinformation" que ces brillants esprits ont mené pendant toute ces années que les moins de 20 ans etc... 63 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La mise en scène peut trahir une pièce. Ainsi, le film de Costa-Gravas montre Pie XII entouré des ors et de la pompe du Vatican et suivi d'une foule de courtisans ; les officiers SS sont presque acceptables : ce n'est pas du tout l'esprit de Hochhuth. Je n'ai personne à défendre, je dis simplement ce que je sais et ai appris dans mon métier de prof d'allemand. 64 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
De sa mise en scène de Chweik en 21 ou 22 à celle du Vicaire en 63 Piscator a toute sa vie fait du théatre militant. Du Dialogue des Carmélites de Claudel il aurait fait un témoignage communiste. Quant à Rolf Hochhuth dont je ne connaissais que le nom l'article sur Wikipedia à son sujet est sidérant. Que ces deux là aient été ou non manipulés par le KGB ou la Stasi n'a pas d'importance, ils étaient capables de créer un scandale à propos de n'importe quoi. 65 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il faut quand même arrêter de dire n'importe quoi. Piscator avait beau être communiste, c'était un grand metteur en scène.
Quant à croire un article sur Wikipedia et y accorder autant de crédit que la lecture de sa pièce qu'on a en a faite personnellement, c'est tout à fait ahurissant. Bon sang, votre sens critique, votre intelligence de l'Histoire ne va pas au-delà ?? Vous êtes bons pour avaler n'importe quoi, c'est carrément nul !! Vous ne voyez pas qu'il y a, indépendament de toute polémique, un vrai problème autour de Pie XII, à tort ou à raison ? Je peux vous expliquer tout ce que l'on veut à propos de Hochhuth parce que je suis compétent (c'était mon métier), vous continuez à propager des discussions de café du commerce ? du nul de chez les nuls ?? MAIS POURQUOI NE PAS CROIRE SUR CE FORUM CEUX QUI ONT VRAIMENT UNE CONNAISSANCE DU SUJET ? parce que ce vos idées préconçues ne peuvent pas être bougées ? Et croire que Hochuth soit manipulé aussi facilement par le KGB, c'est... faible. C'est carrément lamentable, pitoyable, croyez donc ce que vous voulez au royaume des cons !! 66 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les seuls gens qui ont une véritable connaissance du suejt sont justement ceux qui veulent le canoniser !!!
Quant au problème autour de Pie XII, c'est justement très judicieux de recontextualiser et de se rendre compte, que le problème n'est pas tant Pie XII, que les légendes qui sont nées sur lui, notamment grâce à cette pièce. Quant au film "Le vicaire", je l'ai vu et l'ai trouvé édifiant. 67 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: C'est marrant, je me disait exactement la même chose de toi il y a deux jours quand tu nous parlais de vendre les œuvres d'art des musées du Vatican, alors qu'il y a des personnes sur ce forum qui travaille justement, dans le monde de la culture et qui savent que c'est une aberration. Qui décide des personnes compétentes sur ce dossier qu'est l'inaliénabilité des collections ??? Toi ??? Mais il y a tellement d'autre sujets dans lesquels tu arrives, parlant avec autorité. Tu es sûr de ce que tu dits, eh bien ceux qui parle dans ce sujets sont sûr de ce qu'il dise car il ont lut des études sérieuse, il ont lu les textes concernés... Et si on devait réserver les fuseaux à ceux qui en ont fait leur métier, il faudrait fermer tout le forum, même Délires et Insouciances. 68 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Pour information : le Vatican refuse un libre accès à ses archives (enquête de la commission d'historiens juifs et catholiques sur Pie XII et l'Holocauste - "Le Monde", 28 juillet 2001) 69 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
bravo, Argali, ça c'est bien envoyé ! et dire que tu n'as que 19 ans ! à 30, tu seras un vrai chef !  je me limite à Hochhuth, pas à la canonisation de Pie XII. Zèbre a trouvé le film de Costa-gavras édifiant, c'est son droit. je peux vous assurer que la pièce est très supérieure ...et on n'y voit pas un lieutenant SS (Gerstein) avoir 3 généraux SS invités sa table le soir de Noël, et aller dans la cuisine écouter le discours du pape !! C'est d'une invraisemblance absolue... Quant à la fin, c'est encore pire : le camp d'Auschwitz devient dans le film une sorte d'auberge, là aussi remplie de généraux SS ! incroyable, pitoyable. Allez, bonne journée Argali, porte-toi bien 70 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum, je ne suis pas sûr qu'on parle du même film là. En fait je crois que je me gourre, le nom du film auquel je fais allusion s'appelle "le cardinal" ou un truc dans le genre, et raconte l'histoire d'un jeune vicaire qui devient monsignore et sauveur des juifs au vatican sous le joug allemand et sous l'oeil bienveillant de pie XII alors qu'il expose le vatican. 71 |
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Posté le: 07-01-2010 à 08:30
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