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Auteur
Pie XII déclaré vénérable
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Dingo
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Le parallèle entre les deux attitudes était judicieuse et fort intelligente.

Sinon nous faisons deux poids deux mesures pour la même chose.

Bien d'accord avec toi André sur ce coup là. (sauf pour l'entrée en résistance, mais ça c'est un autre débat)
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Fauvette Bxl
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Un résumé de l'interview de Serge Klarsfeld est pour l'instant consultable sur les actualités Yahoo .
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mendu1
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Je voudrais revenir, sur cette polémique avec d'autres considérations que je ne crois pas avoir lues dans les posts précédents .

Pie XII et Hitler , Pie XII qui avait été nonce à Munich, ne devait pas vraiment apprécier Hitler, d'ailleurs il avait prévu que ça finirait mal, et ça a mal fini .

La position des catholiques dans l' Allemagne Hitlérienne, n'était pas bonne .

Hitler, considérait la religion comme un enfantillage de bonnes femmes .(heureusement)

Autres considérations, Pie XII a sauvé et aidé des juifs , pas la peine de revenir sur ce débat .

Le vrai débat porte sur le silence de Pie XII, a t il péchait par omission ?

Aujourd'hui, nous jugeons dans un contexte différent . Il est difficile en 2010, de se faire une idée de la situation de l'époque, et surtout des rapports de forces .

Le pape était espionné, encerclé, surveillé...

Il faut se dire que le pape , surtout Pie XII très discret n'avait pas l'orra d'aujourd'hui, qui n'apparaitra qu'avec Jean XXIII, et surtout Jean-Paul II .

Quand Pie XII est mort, je ne m'en souviens pas et j'avais 16 ans . C'était simplement le chef de l'église catholique .

N'oublions pas , l'action souterraine et diplomatique de Pie XII, qui n'avait pas manqué de faire dire à Pétain, qu'il était inquiet pour son âme !

La polémique peut prendre naissance aussi dans la comparaison de l'action des évêques de France, il me semble que le premier a été celui de Toulouse après les rafles de juifs en 1942, avec lecture en chaire de sa lettre .Les évêques avaient certainement l'assentiment du pape .

La question est: pourquoi le Pape n'a pas agi, pouvez t il agir sans répercussions dommageables pour tous ?

Le hasard de l'histoire, a voulu que ce soit un pape allemand qui a bien connu cette époque, qui prenne position !

Il y a toujours des différences entre ce qu'on lit, et les témoignages directs de ceux qui ont vécu ces événements, qui dépassaient déjà l'entendement humain .

Je me souviens du témoignage d'une de mes grands tantes très catho, qui était allé voir le pape à Rome ( ce n'était pas très courant à cette époque)qui considérait Hitler comme le diable en personne , l'antéchrist personnifié !

Je crois que dans l'horreur depuis, on n'a pas fait mieux ?
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Loup râleur
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Citation:
Le 2009-12-24 00:01:00, Boxer a écrit :

Oui, les archives sélectionnées, les autres, on les planque ! (...) : on passe de de la mascarade au grand guignol, en mentionnant un complot du KGB qui n'a jamais existé que dans les cervelles de quelques malades !! Ou alors, c'est Hollywood : Gregory Peck et le capitaine SS de Rome...
Pour répondre en partie à la question de Boxer concernant les rapports services de l'Est et le Vatican, voici ce que je peux indiquer comme documentation sérieuse, cependant disponible en source ouverte
ici


Quant au reste Mendu a bien résumé.

Cependant j'y rajouterais, parce qu'il ne faut pas l'oublier ( contrairement à Costa-Gavras dans son film), ce qu'il a déclaré lors de son message radiodiffusé de Noël 1942 "Ce vœu, l’humanité le doit aux centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute de leur part, et parfois pour le seul fait de leur nationalité ou de leur race, ont été vouées à la mort ou à une extermination progressive".
Si c'est pas clair ça, qu'est ce qu'il faut ?

Le New York Times a d'ailleurs écrit le lendemain:
La voix de Pie XII est un cri dans le silence et la nuit qui enveloppent l’Europe cet hiver…En appelant de ses vœux un "véritable nouvel ordre" fondé sur la liberté, la justice et l’amour…le Pape se place à l’opposé de Hitler

Le Bureau central de la sécurité du Reich écrit à ses représentants à travers l'Europe occupée: "D'une manière qui n'a pas de précédent, le pape a désavoué le national-socialisme et le nouvel ordre européen. Il y accuse virtuellement le peuple allemand d'injustice envers les Juifs et se fait le porte-parole des criminels de guerre juifs ".

Mais à part ça, le pape Pie XII n'a rien fait durant la Seconde Guerre mondiale pour sauver les Juifs. innocent
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mendu1
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Ce qu'on peut reprocher à Pie XII, c'est son comportement trop diplomatique, assez dans la façon de faire de l'Eglise à cette époque qui avait l'habitude de s'adresser aux grands, et surtout si on regarde le profil de Pie XII .

Il faut voir sa "carrière", c'était un diplomate jusqu'au bout des ongles .

Là, où peut être il aurait fallu le choc des mots, mais il faudra attendre 25 ans !

Le Vatican dans les années de guerre, ce n'était pas grand chose . ( combien de divisions ).

Tous les moyens de communications médiatiques étaient aux mains du fascisme , et de la propagande !

On reproche au pape, mais on pourrait reprocher à tous les hommes importants de l'époque la même chose . (bombardement des camps).

Une période de l'histoire difficile à comprendre et qui fera débat encore longtemps .
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Zebre
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Voici un excellent article sur le mensonge du prétendu silence de Pie XII, un article qui met bien en perspective les anachronismes de cette "affaire".

Je vous en recommande vivement la lecture
Pie XII, pape bavard

Texte:
Notre époque porte sur l’histoire un regard insensible. Elle considère le passé non pas tel qu’il a été, mais tel qu’elle voudrait qu’il fût. Elle sermonne les morts, leur dicte une conduite, ne rechigne pas à l’anachronisme pour les juger au nom de principes qu’elle ne s’applique jamais à elle-même, mais qu’elle leur demande rétroactivement de respecter. Notre époque n’est pas historienne : elle est vindicative. Tenter de comprendre les hommes et leurs raisons, dans le temps, le système de représentations et les circonstances qui furent les leurs, penser la complexité sans la réduire à une rationalité binaire : là n’est ni son fort ni son objet. Ce qu’elle veut, ce sont des coupables.

Des coupables, oui. Mais pas n’importe lesquels. Il lui en faut trouver d’exemplaires, par qui elle puisse se livrer tout entière à ce qui caractérise aujourd’hui l’Occident chrétien : la haine de soi. Notre époque hait ce qu’elle est, et voue à la détestation tout ce qui la fonde. Et comme elle tire son existence entière de Rome et de l’Eglise (jusqu’à l’athéisme, posture philosophique impossible en dehors du christianisme), c’est l’Eglise romaine que l’on charge de la culpabilité maximale.

Regardons "l’affaire Pie XII". On critique avec aplomb son prétendu "silence" pendant la Shoah, on le soupçonne de collusion avec le régime nazi, on imagine les postures héroïques qu’il aurait pu adopter pour mettre fin à la persécution. On en vient à oublier l’essentiel : le "silence" de Pie XII n’est pas une réalité historique, mais une fable.

En 1963, la pièce Der Stellvertreter, est montée à Berlin
[...]
Nikita Kroutchev a entrepris, depuis le début des années 1960, de livrer à l’Eglise catholique, dont il mesure les capacités de résistance et de nuisance, une lutte sans merci à l’intérieur du bloc soviétique. [...] une victoire avait été remportée. Maintenant, il fallait jouer plus fort encore. C’est ce que fit le général Ivan Agayants, chef de la désinformation du KGB, en commandant à Rolf Hochhuth2 une pièce jetant le discrédit sur l’action du Vatican pendant la guerre. Pie XII était mort, il ne s’en plaindrait pas. Ainsi sont nés Le Vicaire et la légende du "silence coupable" de Pie XII.

[...]

Avant la publication de la pièce de Rolf Hochhuth, on célébrait unanimement l’action de Pie XII en faveur des juifs pendant la guerre. [...] Pendant ce temps, Golda Meir rendait hommage à Pie XII. Les rescapés des camps venaient à Rome le remercier pour ce qu’il avait fait. La vérité, crue et scandaleuse aujourd’hui, est qu’il n’y eut certainement pas, dans l’histoire de la chrétienté, de pape plus proche des juifs que Pie XII. Voilà où réside l’héroïcité de ses vertus.
Sûr, à l’époque, Pie XII n’encombra pas les plateaux télés pour se plaindre. Il ne participa ni à "On n’est pas couché", ni au "Grand Journal" de Canal+. On ne le vit pas se répandre en larmes chez Pascale Clark. Il se contenta de participer, avant de devenir pape, à la rédaction en 1937 de l’encyclique de son prédécesseur Pie XI : Mit brennender Sorge, condamnation explicite du nazisme. Il se contenta, une fois élu au siège de Pierre, de consacrer sa première encyclique, Summi pontificatus, à dénoncer le racisme et le culte de l’Etat. Elle fut aussitôt larguée par les avions britanniques sur l’Allemagne à plus de 100 000 exemplaires. Il demanda aux universités catholiques de délivrer un enseignement contre l’antisémitisme, fidèle à la lettre de Summi pontificatus et à ce que le Souverain Pontife professait déjà en 1938 : « Nous, chrétiens, sommes spirituellement des sémites. » Il alerta les Alliés, américains et anglais, sur les persécutions dont les juifs étaient victimes. Mais la libération des camps de la mort n’était pas, pour eux, une priorité de la guerre.[...]
[Il fit] diffuser ce message, en juin 1943, sur les ondes de Radio Vatican : « Quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu ». Il n’y a pas, pour un chrétien, d’excommunication plus directe.

Pie XII parla. C’était un pape bavard. Il parla beaucoup. Mais il agit aussi, levant la discipline de certaines institutions religieuses (afin que des hommes juifs pussent notamment rentrer dans les carmels et y trouver protection), finançant des réseaux et des filières, aidant là où il le pouvait. Les historiens avancent un chiffre de plusieurs dizaines de milliers de juifs, qui auraient bénéficié de la sollicitude du Pontife.

[...]Lorsqu’il avait prêté sa main en 1937 à Pie XI pour écrire l’encyclique Mit brennender Sorge, il en avait éprouvé les lourdes conséquences. Aussitôt l’encyclique parue, les nazis arrêtèrent dans les Länder catholiques du sud de l’Allemagne près de 1 100 religieux et prêtres. Ils dévastèrent les évêchés de Munich, de Fribourg et de Rottenburg, avant de dissoudre les organisations catholiques et de proscrire l’enseignement catholique dans le Reich.

Les plus de 300 prêtres et religieux qui moururent en déportation à Dachau furent la plus grande douleur de Pie XII. S’ils étaient morts, c’était sa faute. Lui, et pas un autre - il en était convaincu - les avait précipités au martyre. Jamais il n’en ferait le deuil. Par une simple parole, il avait livré plus de 300 femmes et hommes à leurs bourreaux. [...]

Il se souvint aussi de la protestation publique, en août 1942, de ses évêques hollandais contre les persécutions. Les nazis répliquèrent par des persécutions plus atroces encore, arrêtant et déportant, en une seule nuit, 40 000 juifs hollandais, dont de nombreux juifs convertis au catholicisme tels Edith Stein. La Hollande détint, dès lors, le plus triste record de la persécution : 85 % de ses juifs disparurent dans les camps de la mort. Toute parole de l’Eglise condamnait plus qu’elle ne protégeait : voilà la vérité.

La "prudence toute diplomatique" dont on accuse Pie XII aujourd’hui n’est pas de la prudence, encore moins de la couardise. C’est la simple prise en compte du réel : en Allemagne et dans une Europe livrées à l’un des pires systèmes totalitaires, il ne suffit pas de signer une pétition depuis son confortable appartement pour faire changer les choses
[...]
C’est que les chemins de la sainteté ne correspondent pas en tout point à ceux de la Star Academy. Baiser dans la piscine, montrer ses nichons à la caméra, plaire aux médias : tout cela ne suffit pas pour être un saint. Les votes du public n’ont pas cours auprès du Dieu des catholiques. Les vaines déclarations, non plus.

Un saint est, avant tout, un témoin.
[...]



[ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-01-2010 à 14:54 ]
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izard 63
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Mon message sera simple et bref
Nous avons eu un excellent pape en la personne
de Jean Paul II
Dieu nous en donne un autre tout aussi excellent et beatifier Pie XII et me semble parfait
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Zebre
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C'est un peu court, jeune homme... merci d'argumenter.


Un article détonnant de Marianne qui remet en cause un de ses propres articles en une.
Pie XII : et si Marianne se trompait?

Texte:
Notre une du samedi 02 janvier « le pape qui garda le silence face à Hitler », qui traitait de la possible béatification de Pie XII, a fait réagir. Y compris parmi nos chroniqueurs réguliers. Parmi eux, Roland Hureaux estime que, face à la Shoah, Pie XII a agi en homme responsable plutôt qu'en donneur de leçons.
[...]
Il y a une immaturité inouïe à imaginer que le pape aurait pu prendre la parole à tort et à travers sans se préoccuper d’abord de cette responsabilité. C’est toute la différence avec un Bernard -Henri Levy ou d’autres intellectuels médiatiques qui peuvent, à Sarajevo ou à Tbilissi, faire des proclamations destinées à passer dans l’histoire (y passeront-elles ? c’est une autre affaire) sans se préoccuper de leurs effets.
[...]
De fait, le vrai mystère de Pie XII n’est pas tant son comportement pendant la guerre que la lecture qui en est faite soixante ans après. Comment ce pape qui fit de son vivant l’objet d’éloges unanimes du monde juif (Ben Gourion, Golda Meir, Albert Einstein, Léo Kubowitski, secrétaire du Congrès juif mondial, le gand rabbin de Rome etc) et non juif, peut être aujourd’hui ainsi vilipendé ?

Le basculement s’est fait avec la pièce « Le Vicaire » (1963), œuvre littéraire et non historique due à un personnage douteux, proche des milieux négationnistes. Il coïncide surtout avec l’émergence de la génération d’après-guerre dont l’irresponsabilité en tant de domaines avait besoin d’un paravent idéologique : identifier, dans la ligne de l’Ecole de Francfort et au rebours du vécu des contemporains, nazisme et tradition en fut une des clefs de voûte.

Mais quelque archéologie qu’on en fasse (au sens de Michel Foucault), la lecture rétrospective du comportement de Pie XII n’en demeure pas moins un mystère. « Bienheureux êtes vous si l’on vous insulte, si l’on vous calomnie de toutes manières à cause de moi ». (Mt 5, 11). Ceux qui font de Pie XII un « bienheureux » ne sont peut-être pas ceux que l’on croit.

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Dingo
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C'est le propre de ce journal de manier en permanence le feu et l'eau. En est-il plus crédible ?
La personnalité de jean François Khan m'a souvent laissé perplexe, mais je lui crois un fond d'honnête homme au sens propre du terme.

mais je crains que le plus grand nombre ne se souvienne que du titre premier
"Pie XII, l'homme qui se coucha devant Hitler"
il est des titres qui font mal et qui hélas reste car percutant
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izard 63
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Cher Zebre, je donnais juste mon avis par rapport à ce qu'ont fait Pie XII,Jean Paul II et ce que fait Benoit XVI
Les arguments,qu'ils soient bon ou mauvais sont énumérés Ci dessus et je ne voulait pas faire "un copier-coller"...
Je pense néanmoins que Pie XII fut un excellent pape dans une période on ne peu plus difficile et que ses détracteurs ne s'en serait sans doute pas tiré aussi bien!!....
Quand à Jean Paul II, inutile de rappeler ce ce qu'il a fait de bien pour l'humanité et en particulier les jeunes!
Qu'il soit béatifié est pour moi le remerciement minimum qu'on pouvait lui faire.

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 12-01-2010 à 11:31 ]
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Boxer
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Il est tout de même très étonnant qu'on puisse lire sur le site du "salon catholique" des informations fausses, voire à la limite du délire :
Citation:
La pièce vient à point nommé, nous apprend Ian Pacepa1, ancien lieutenant général des services secrets roumains passé à l’Ouest à la fin des années 1970. Conseillé par Alexander Shelepin, patron du KGB, Nikita Kroutchev a entrepris, depuis le début des années 1960, de livrer à l’Eglise catholique, dont il mesure les capacités de résistance et de nuisance, une lutte sans merci à l’intérieur du bloc soviétique.. C’est ce que fit le général Ivan Agayants, chef de la désinformation du KGB, en commandant à Rolf Hochhult une pièce jetant le discrédit sur l’action du Vatican pendant la guerre. Pie XII était mort, il ne s’en plaindrait pas. Ainsi sont nés Le Vicaire et la légende du silence coupable de Pie XII.

D’ailleurs, qu’est-ce qu’un dramaturge allemand comme Rolf Hochhult pouvait en avoir bien à faire de l’attitude du pape pendant la guerre ? En Allemagne, le catholicisme est une religion minoritaire et, si le scandale existe, c’est celui du protestantisme. Le gros de l’électorat nazi est protestant et le ralliement tardif du Zentrum catholique et de Franz Von Papen reste un phénomène marginal.
Il s'agit de Rolf Hochhuth, ant-nazi manifeste (déjà orthographier correctement son nom), et le personnage central du "Vicaire" n'est pas le pape Pie XII, mais Riccardo, un Jésuite, qui va donner sa vie pour prouver la solidarité de l'Eglise catholique avec les martyrs juifs : le modèle fut Maximilian Kolbe, béatifié.. Le second personnage de la pièce est Kurt Gerstein, qui joua un double-jeu (protestant convaincu, il devint lieutenant SS) et tenta effectivement d'informer le Vatican sur la Shoah. Pie XII n'est pas présenté comme un "couard", mais comme un grand spirituel qui a peur des conséquences possibles d'une expression trop anti-nazie. Les nazis qui s'expriment dans la pièces sont particulièrement ignobles. La pièce, bien qu'étant un remaniement littéraire, est très fidèle à l'esprit du IIIè Reich pour les connaisseurs. Le camp d'Auschwitz, par exemple, est décrit avec une grande fidélité historique.

Le catholicisme est à égalité avec le protestantisme en Allemagne (l'un est au sud, l'autre au nord), et les Bavarois, catholiques et facilement antisémites, ont été les premiers nazis. Quant à la "commande de la pièce par le KGB", je préfère passer, c'est attristant de constater qu'on peut croire une fable pareille. Quand on écrit sur un auteur et une pièce, il faut s'entourer de gens compétents, à commencer par des germanistes qui savent lire et écrire l'allemand...

P.S. : c'est Von Papen, bon catholique et personnage bête, qui suggère en 1933 à Hindenburg de nommer Hitler Chancelier du Reich. Quand il est mort en 1969, je vivais en Allemagne : toute la presse allemande l'a massacré..
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Grizzly_90
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Allez hop, encore un coup les pieds dans le plat.

Rolf Hochhuth, « anti-nazi manifeste » ?
Euh... Nous parlons bien de l'homme, qui, en sus de vouloir faire transférer la responsabilité des crimes nazis sur le Pape dans Le Vicaire, a aussi pris la défense de David Irving, négationniste notoire ? L'auteur de Soldaten, Nekrolog auf Genf, accusant Churchill d'assassinat ? Thèse hautement fantaisiste soutenue d'ailleurs uniquement par... Irving. Grand sourire
L'auteur, dans la venue de McKinsey de théories qui ont au moins une forte ressemblance avec une apologie du terrorisme ?

Mort de Rire Ca, c'est de l« 'anti-nazisme manifeste » ! Mort de Rire
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CASTORE
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Citation:
Le 2010-01-12 14:37:00, Boxer a écrit :

Quant à la "commande de la pièce par le KGB", je préfère passer, c'est attristant de constater qu'on peut croire une fable pareille.


Sans vouloir te vexer, cette "fable" provient quand même de la National Review Online dans un article du 25 janvier 2007, écrit par l'ancien patron des services secrets roumains, ce fameux Pacepa cité, qui y décrit une opération nommée "seat 12".


Mais bon, la controverse existe sur le sujet.

Toutefois, en appui de cette thèse, je te signale que
*plus que Hochhuth, c'est le metteur en scène , Piscator, qui a permis à la pièce d'être digeste et représentable.Or Piscator est notoirement un communiste.
*cette pièce était jouée dans toutes les grandes villes du bloc de l'Est très régulièrement.

Bref, cette pièce a été utilisée à temps et à contretemps par les communistes.

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Fauvette Bxl
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Ah bon, j'ignorais que le forum de la Fraternité du Scoutisme se devait d'être une auberge espagnole ... ?
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Loup râleur
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Kesski dit ??! A quel propos dis tu cela ?
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Boxer
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Grizzly, ce que tu dis des intentions de Hochhuth dans "le Vicaire" (transférer la responsabilité de crimes nazis sur Pie XII) montre simplement que tu n'as pas lu la pièce. Si tu en parles parce que tu as vu le film de Costa-Gravas, je te signale que c'est une trahison pure et simple de la pièce.

La déclaration du fameux Pacepa des services secrets roumains concernant Hochhuth acheté par le KGB n'est répété en Allemagne et France que par les sites ouvertement catholiques et un site des Libéraux, farouchement anticommunistes. D'après mes recherches, aucun historien ni journaliste "neutre" allemand n'a pris cette déclaration argent comptant.

Le grand quotidien Frankfurter Allgemeine Zeitung a écrit le 26 avril 2007 que l'on devait prendre une telle déclaration avec beaucoup de prudence, certaines allégations de Pacepa semblant hautement fantaisistes.

Je déplore fortement que Hochhuth ait cru bon de défendre Irving, négationniste anglais. Mais par ailleurs, Hochhuth a déclenché un scandale en 2007 quand le ministre-président de Bade-Wurtemberg, Oettinger, a fait l'éloge de son prédécesseur défunt, un dénommé Filbinger, qui a été juge nazi de la marine et a fait condamner des soldats, scandale qui a reçu l'approbation du Conseil Central des Juifs d'Allemagne. L'anti-nazisme de Hochhuth est une évidence, même si cela va mal avec son amitié pour Irving.

Quand à inférer une attitude pro-KGB parce que le metteur en scène est communiste, ce n'est franchement pas sérieux : j'aime Gide sans être pédophile et Céline sans être antisémite.

Encore une fois, lisez la pièce, vous y verrez plus clair, et vous constaterez que Pie XII n'y est pas "massacré". On ne se fait pas une opinion raisonnable en ne lisant que des gens fortement engagés dans une cause ou d'autres qui parlent de ce qu'ils n'ont pas lu..
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Loup râleur
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Hochhuth n'est pas plus anti-nazi que toi ou moi. A 14 ans en 1945, il a eu juste le temps de faire partie, comme des millions d'allemands de la Hitlerjugend. Un peu juste pour avoir fait de la résistance.

Citation:
La déclaration du fameux Pacepa des services secrets roumains concernant Hochhuth acheté par le KGB n'est répété en Allemagne et France que par les sites ouvertement catholiques et un site des Libéraux, farouchement anticommunistes. D'après mes recherches, aucun historien ni journaliste "neutre" allemand n'a pris cette déclaration argent comptant.
Le grand quotidien Frankfurter Allgemeine Zeitung a écrit le 26 avril 2007 que l'on devait prendre une telle déclaration avec beaucoup de prudence, certaines allégations de Pacepa semblant hautement fantaisistes.
En quoi le FAZ est il plus qualifié pour évoquer cette histoire ? J'ai déjà vu le Frankfurter écrire de vraies c....ries concernant l'histoire de France durant la Seconde guerre mondiale. Ce n'est parce qu'un journal a de l'argent et pignon sur rue qu'ils est forcément mieux au courant.A moins que tu nous dises qu'en réalité les journalistes qui y écrivent sont des agents du BfV, les services fédéraux de renseignements intérieurs.

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 12-01-2010 à 20:28 ]
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Boxer
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"anti-nazi" se réfère à l'attitude de Hochhuth à l'âge adulte, pas à son adolescence, cela va de soi, mais pas pour tous, apparemment. Avoir lu "le Vicaire" t'en aurait convaincu.

LA FAZ (tu lis l'allemand ? parce qu'aucun germanophone ne dit LE FAZ comme toi, étant donné que Zeitung est du féminin) est un journal très sérieux, il a le mérite d'être précis et prudent. Tu dis avoir lu la FAZ sur l'histoire de France ? peux-tu être plus explicite ?

Sa neutralité en aurait fait un témoin de poids s'il avait déclaré croire Pacepa, ce n'est pas le cas. Quel crédit accorder à tous ces sites ultra-catholiques qui défendent la thèse de Pacepa ? ils n'apportent AUCUN élément autre que des paroles.

On a le droit de discuter de tout, mais croire sur parole (à seule fin de défendre une personne) un espion qui a retourné sa veste mais ne produit pas le début d'un commencement de preuve ni n'indique où on pourrait en trouver, c'est léger, et finit par se transformer en acharnement très subjectif pour prouver un complot (un de plus) contre le Vatican en général et Pie XII en particulier, ce qui dessert la cause défendue auprès de ceux qui apprécient une opinion fondée.

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Dingo
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Moi tu vois Boxer, c'est cela qu'il faut me justifier et m'expliquer; c'est pourquoi ce pape qui fut, de son vivant et lors de sa mort, l’objet d’éloges unanimes du monde juif (Ben Gourion, Golda Meir, Albert Einstein, Léo Kubowitski, secrétaire du Congrès juif mondial, le gand rabbin de Rome etc) et du monde non juif, peut être aujourd’hui ainsi vilipendé sans aucunes preuves apportées?

Alors oui on peut discuter de tout, mais pas dans le vide. Or là c'est le vide du coté des détracteurs, et un vide réellement abyssale, rien que des sous entendus, des "on dit" en un mot l'air de la calomnie.
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Grizzly_90
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Boxer, non, bien sûr, je n'ai pas lu "Le Vicaire" (encore moins en VO), c'est une pièce marathon qui se joue en huit heures... Une horreur.
Comme le signale Dingo, c'est l'objectif même de cette pièce que de stigmatiser Pie XII, et on ne saurait y voir la moindre trace de preuve...

On peut rajouter que le fameux Piscator, communiste notoire, est non seulement le metteur en scène, mais aussi le producteur de la pièce. Ca commence à faire beaucoup, trop, même. Sans même parler des fortes libertés prises sur le personnage de Gerstein.

Au chapitre des supporters de Pie XII, on peut aussi rajouter Serge Klarsfeld : juif, historien, déporté avec son père à Auschwitz, ou ce dernier est mort. Difficile de ne pas le considérer, lui, comme un vrai anti-nazi, et difficile d'imaginer que cet homme réputé pour la chasse sans pitié qu'il mène contre les anciens nazis, puisse donner une absolution "partisane" à Pie XII. Donc moi j'aurais tendance à lui faire confiance... (Le Point, Le Monde)
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Loup râleur
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Citation:
Le 2010-01-12 18:50:00, Boxer a écrit :


LA FAZ (tu lis l'allemand ? parce qu'aucun germanophone ne dit LE FAZ comme toi, étant donné que Zeitung est du féminin) est un journal très sérieux, il a le mérite d'être précis et prudent. Tu dis avoir lu la FAZ sur l'histoire de France ? peux-tu être plus explicite ?
Excuse-moi d'avoir le français comme langue maternelle et d'accorder grammaticalement par rapport à cette langue. L'article en question remonte à une dizaine d'années, donc je ne te l'enverrai pas, comme ça on sera forcés d'en rester au sujet.



Citation:
Sa neutralité en aurait fait un témoin de poids s'il avait déclaré croire Pacepa, ce n'est pas le cas. Quel crédit accorder à tous ces sites ultra-catholiques qui défendent la thèse de Pacepa ? ils n'apportent AUCUN élément autre que des paroles.
Je doute cependant que même avec une demande écrite à la Loubianka, le FSB ose t'envoyer les archives du KGB a ce sujet Grand sourire . Ce sera donc parole contre parole. Il n'y a que des faisceaux d'indices qui permettent cependant de se faire une opinion.
Je crois que Dingo ( et l'horrible plantigrade, bien sûr) l'a bien résumé.
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Zebre
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Boxer, ce que disent les articles de journaux qui comemncent à arrêter de hurler avec les loups, ce n'est pas forcément que l'auteur du vicaire a voulu nuire au pape, mais c'est que cette pièce a forgé une légende. Que ce soit le fait de l'auteur lui-même, ou de ceux qui ont utilisé cette pièce ne change rien à la donne.
Le Vicaire a été le début dela construction d'une fable sur le silence coupable de Pie XII, qui ne résiste pas à l'étude historique de la réalité.
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Boxer
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je vais me répéter et en rester là : "Le Vicaire" est une pièce en 5 actes, elle ne dure pas 8 heures (213 pages quand même sur papier, les lignes étant à moitié remplies), le pape n'est même pas le personnage principal, Gerstein y apparaît dans une lumière qui respecte sa douleur, ses doutes et ses ambiguïtés, et dire que l'objectif de la pièce est de stigmatiser Pie XII quand on ne l'a pas lue, en aucune langue (le film ne vaut rien), c'est quand même très, très étonnant. Point.
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Zebre
Zebra One

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Je ne vois pas ce que ça change que le pape soit le personnage principal ou non... ni le fait qu'elle dure 8 heures ou non... ni que son BUT (sur le papier) ne soit pas de stigmatiser Pie XII (qui connaît la volonté d'un auteur ??)...

Le fait est que c'est de cette pièce que la légende est née. Où veux-tu en venir en disant que ce n'est pas de la volonté de l'auteur ?
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Qui connaît la volonté d'un auteur ? ceux qui ont le savoir et la culture pour parler en connaissance de cause, ce qui demande bien du temps et d'efforts. La Vérité majuscule est au-dessus de la défense de quelqu'un, lequel d'ailleurs, Pie XII, ne s'en sort pas si mal.

Où est-ce que je veux en venir ? au fait que chacun se forge une opinion, puisse réfléchir, voir les tenants et les aboutissants, les causes et les conséquences. J'ai donné mon avis sur la pièce, je la connais bien, un extrait fait même partie du manuel de terminale que j'ai réalisé.

Les germanistes ont été unanimes à en reconnaître les qualités et la qualité historique. On pourrait donc discuter sans passion et avec nuances, si les sites catholiques que vous citez n'allaient tous dans le même sens, passionnel et passionné, la plupart sans savoir l'allemand ni avoir lu la pièce, se recopiant les uns les autres.

Franchement, c'est là toute l'idée que vous avez de la quête historique, de l'étude d'une question ? mais alors, vous êtes prêts à avaler n'importe quoi de n'importe qui. Bon, après tout, cela ne regarde que vous, n'est-ce pas ?
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CASTORE
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Boxer, je comprends que tu ne trouves pas la pièce à charge contre Pie XII, pourtant, c'est bien ainsi qu'elle a été utilisée.

Pour les mises en scène, on ne parle pas des moeurs, mais bien des engagements politiques des artistes, dont on sait que l'ex URSS ne s'est pas privée d'utiliser les services (les fameux "idiots utiles", les "caisses de résonnance")

Ce sont des faisceaux d'indices
*mise en scène allemande : Piscator
*adaptation française :Jorge Semprùn (avant son exclusion du PCE)

La version que j'ai -partiellement- vue à Odessa en 1976(3 heures tout de m^me) y montrait un Pie XII caricatural, y'avait pas besoin d'être un fin connaisseur du russe pour savoir qui était le méchant.
Je regrette de ne pas l'avoir vu en allemand, mais c'était assez indigeste comme cela. Clin d'oeil

La récupération de Costa Gavras n'est peut être pas fidèle aux intentions d'Hochhut...mais c'est ce qui reste, le soit disant "silence coupable de l'Eglise".

La manipulation KGB est très vraissemblable aux yeux de ceux qui ont suivi les différentes opérations de "désinformation" que ces brillants esprits ont mené pendant toute ces années que les moins de 20 ans etc...
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Boxer
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La mise en scène peut trahir une pièce. Ainsi, le film de Costa-Gravas montre Pie XII entouré des ors et de la pompe du Vatican et suivi d'une foule de courtisans ; les officiers SS sont presque acceptables : ce n'est pas du tout l'esprit de Hochhuth.

Je n'ai personne à défendre, je dis simplement ce que je sais et ai appris dans mon métier de prof d'allemand.
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De sa mise en scène de Chweik en 21 ou 22 à celle du Vicaire en 63 Piscator a toute sa vie fait du théatre militant.

Du Dialogue des Carmélites de Claudel il aurait fait un témoignage communiste.

Quant à Rolf Hochhuth dont je ne connaissais que le nom l'article sur Wikipedia à son sujet est sidérant.

Que ces deux là aient été ou non manipulés par le KGB ou la Stasi n'a pas d'importance, ils étaient capables de créer un scandale à propos de n'importe quoi.
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Il faut quand même arrêter de dire n'importe quoi. Piscator avait beau être communiste, c'était un grand metteur en scène.

Quant à croire un article sur Wikipedia et y accorder autant de crédit que la lecture de sa pièce qu'on a en a faite personnellement, c'est tout à fait ahurissant. Bon sang, votre sens critique, votre intelligence de l'Histoire ne va pas au-delà ?? Vous êtes bons pour avaler n'importe quoi, c'est carrément nul !!

Vous ne voyez pas qu'il y a, indépendament de toute polémique, un vrai problème autour de Pie XII, à tort ou à raison ? Je peux vous expliquer tout ce que l'on veut à propos de Hochhuth parce que je suis compétent (c'était mon métier), vous continuez à propager des discussions de café du commerce ? du nul de chez les nuls ??

MAIS POURQUOI NE PAS CROIRE SUR CE FORUM CEUX QUI ONT VRAIMENT UNE CONNAISSANCE DU SUJET ? parce que ce vos idées préconçues ne peuvent pas être bougées ?

Et croire que Hochuth soit manipulé aussi facilement par le KGB, c'est... faible. C'est carrément lamentable, pitoyable, croyez donc ce que vous voulez au royaume des cons !!
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