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| Auteur | Où est-ce que je vais atterir une fois mort? |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et bien manifestement, il semble que je ne serais pas sauvé... Mais qu'y puis-je? On ne se refait pas...
"Les hommes on la liberté de faire le bien ou le mal ..." (Juste pour alimenter le débat) OK, mais si je comprend bien, un type qui fait le bien toute sa vie, qui reste du bon côté de la ligne rouge qui se comporte comme un saint, ne sera pas sauvé s'il n'a pas été baptisé?  37      |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
sa seul NSJC pourra le décider, les voies du Seigneur sont impénétrables .....
mais sinon il y a cette citation : 2 Nécessaire pour être sauvé "Nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit-Saint." (Jean, III, 5) 38  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ben la voilà, la solution ! 'suffit de se noyer !
 ...
Amodeba 39 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
  
40 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
si je comprend bien, un type qui fait le bien toute sa vie, qui reste du bon côté de la ligne rouge qui se comporte comme un saint, ne sera pas sauvé s'il n'a pas été baptisé? Si je peux me permettre, Isatis, Dieu n’est pas un épicier. C’est une lecture qu’on peut faire de ta phrase. On pourrait paraphraser ainsi Si je coche la case « faire le bien », la case « touchez pas au crapaud d’ambre jaune » faut-il, par dessus le marché cocher la case « baptisé » ?. Je ne suis pas un grand théologien (ni même théologien tout court), mais voici comment je comprend les choses. Toi, moi, nous tous avons la liberté, ce qui signifie, in fine faire un choix. Moi, je crois que ce choix est entre le « bien », c’est à dire la volonté de Dieu, et le « mal », c’est à dire toutes les autres possibilités. Je crois, pour l’avoir lu tout au long des Ecritures, que puisque nous sommes libres, nous sommes responsables et que nous aurons à répondre de nos actes. Là, mauvaise bière, nous ne sommes pas sortis de l’auberge. Mais, et heureusement il y a un grand « mais », je crois que Dieu veut nous sauver. Heureusement, car même le Christ nous prévient. A la question d’un de ses disciples « mais qui peut être sauvé », Il lui répond « personne, c’est impossible aux hommes, mais à Dieu, rien n’est impossible ». Etre sauvé, c’est devenir parfait. Personne ne peut se sauver. Si Dieu n’est pas un épicier, Il n’est pas non plus un adepte de « tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil ». Vu que je crois que ma religion est basée sur l’Amour, je comprend bien que Dieu attende une réponse quelconque à son Amour. Donc, il nous faut, sinon faire, du moins désirer, un peu, de répondre à son Amour. Or, dans la mesure où le Christ dit « je vous appelle mes amis parce que vous faites ma volonté » , le chemin est tout tracé. Maintenant, pour répondre à ta question, ton parangon de vertu meure sans être baptisé, bon, qu’advient-il de lui ? D’abord, je ne suis sûr de rien. Ensuite, si il a fait le bien pour l’amour d’autrui, il a de grande chance de s’apercevoir qu’il aimait Dieu sans le connaître. Si il a joué les petits saints par soucis humain ( comme le « qu’en dira-t-on », par exemple ), il est possible que comme dans l’Evangile on lui dise « tu as déjà reçu ta récompense ». Après ? eh bien c’est tout l’intérêt de croire au purgatoire, qui donne une réponse compréhensible pour l’esprit humain. Ai-je répondu à ta question ? FSS Eric 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eric a bien répondu.
mais eric, pourquoi utilises-tu la couleur pour ton texte normal ? mieux vaut la réserver pour des citations ou des mises en relief !! Juste une chose, qui a déjà été dite je crois: "Si tu fais le bien toute ta vie..." hum, d'abord ça n'existe pas. Aucun saint n'a fait que le bien toute sa vie. Être saint, être sauvé, ce n'est pas d'abord ça. Et encore moins cette idée de ligne rouge derrière laquelle il faut rester. Il y a bien une ligne, entre le bien et le mal, car l'un n'est pas l'autre, et il y a une frontière, mais on ne la voit pas bien cette ligne. Inutile donc de la mentionner, ce n'est pas elle qui nous gardera. "Si tu fais le bien toute ta vie" : comment faire ça dans la durée, comment tenir sans faillir sans s'appuyer sur une force surhumaine. Car résister toujours au péché est surhumain. Mais cette force existe, et elle nous est donnée par Dieu. Cela n'empêche pas que tu ne résisteras pas toujours (ni toi ni moi) au péché. Mais l'idée de faire le bien toute sa vie n'est réalisable qu'avec un appui divin, qui nous est conféré lors du baptême et de la confirmation, puis de la réconciliation et de la communion. On n'y réussi pas seul. "ne sera pas sauvé s'il n'a pas été baptisé" S'il n'a pas été baptisé faute de le pouvoir, par ignorance (dont fait partie la fausse connaissance de l'Eglise), par incapacité physique (pas de prêtre, pas de chrétien dans son pays), le baptême peut être reçu par une effusion de l'esprit toute gracieuse. Dieu veut faire colaborer les hommes à son oeuvre de salut, mais quand il faut faire autrement, il en a le pouvoir. Personne n'est sauvé sans être baptisé, mais on peut recevoir un baptême de désir, voire un baptême de sang (si tu es tué pour ta fidélité à un idéal qui peut avoir été Dieu sans que tu le saches). mais ces deux cas ce sont vrais que pour quelqu'un qui ignorait Dieu, qui ignorait le baptême, ou n'avait pas la possibilité de le recevoir. Dans ton cas, j'ignore ce que tu sais de l'Eglise, et je ne jugerai donc pas de ton ignorance ou non de ce qu'est Dieu et l'Eglise. Mais on peut présager que Dieu t'a donné (ou te donnes) les moyens de recevoir le baptême. A ce moment là, refuser le baptême, en connaissance de cause, est donc un acte grave. Un acte qui coupe de la grâce (mais pas de Dieu; heureusement, nul n'est jamais coupé de Dieu), et qui t'empêche effectivement - par ton propre choix - d'être sauvé. 42 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Cher Zèbre,
pourrais-tu expliciter ta pensée par rapport à ceci : "Un acte qui coupe de la grâce (mais pas de Dieu; heureusement, nul n'est jamais coupé de Dieu)," car j'avoue que j'ai du mal ; pour moi, nous pouvons faire le choix de NOUS couper de Dieu (ce n'est pas Dieu qui coupe le peu qui nous rattache à Lui, si l'on prend une "parabole" : si tu es un arbre, le péché te déracine peu à peu de Dieu = la Terre, mais c'est toi qui donneras le dernier coup de pouce ou le gros coup de pouce qui te déracineras complètement ; on pourra par la suite te "replanter", par un choix de toi-même...). Dieu nous laisse libres, mais je pense aussi qu'Il peut "s'occuper" de nous, cad nous adresser des signaux de sa présence, voire nous chercher pour nous ramener sur ses épaules (cf parabole de la brebis perdue en Luc 15 ou pas loin). Quid 
Amodeba 43 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Comme l'a dit Zèbre, la Grâce est là pour révéler Dieu aux ignorants entre autre. Pour moi, à partir du moment où l'on refuse l'amour de Dieu en connaissance de cause, la Grâce ne peut agir contre notre volonté car Dieu respecte notre choix. En revanche, rien ni personne ne peut empêcher Dieu de nous aimer, Il est libre et n'a pas de compte à nous rendre là-dessus. En cela nous ne serons jamais coupés de Dieu. Du moins c'est mon avis.
Af' 44 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
nous pouvons faire le choix de NOUS couper de Dieu dit Amodeba.
Je vous propose une définition : L’homme peut vouloir « s’éloigner » de Dieu. Mais Dieu « étant », il est illusoire de vouloir s’en écarter, Il « est ». Pourtant une « distance » entre l’homme et Dieu se fait. Alors ? C’est une question de regard. Quand l’homme commence à se regarder le nombril au lieu de voir autour de lui, voilà ce qui induit « l’éloignement ». FSS Eric PS T’as vu Zèbre, j’ai abandonné mon encre violette et mes plumes sergent-major. 45 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Est-ce que vous connaissez le pari de Pascal (philosophe français du XVIè siècle...)
Soit Dieu existe, alors aprés la mort il y a le Purgatoire, l'Enfer ou le Paradis. Soit il n'existe pas et il n'y a rien aprés la mort. Donc deux possibilités: *Soit tu crois en Dieu et aprés la mort tu iras dans l'un des lieux cités dans les dogmes (espérons le Paradis). Si tu y crois et qu'il n'existe pas, alors aprés la mort il n'y aura rien. *Soit tu crois qu'il n'existe pas, si Dieu existe aprés la mort tu iras en Enfer, ce qui est dommage, soit il n'existe pas et cela ne changera rien. Donc conclusion, si vous avez compris, selon Pascal, Blaise de son prénom, il faut mieux croire pour qu'aprés la mort on ait la Vie Eternelle, que de ne pas croire pour finir ses jours en Enfer... Petit exposé quelque peu philosophique... Alors Isatis, mets toutes les chances de ton côté, pour qu'aprés la mort tu ailles au Paradis... 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, exposé très peu philosophique.
La foi n'est jamais née d'un pari, d'un choix par défaut "au cas où". 47 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Le pari de Pascal n'est que le point de départ d'une réflexion, et en rien une démarche utilitariste ("j'ai tout intérêt").
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| chtibordelais Progressant
Nous a rejoints le : 24 Sept 2004 Messages : 12 |
Vous avez l'intention de vous prendre la tête encore longtemps comme ça. On s'en fout que l'un croit en Dieu ou que l'autre n'y croit pas. L'essentiel est de croire en soi.
Et le premier qui commence à parler de paradis, d'enfer ou de n'importe quoi, qu'il se taise car "la question" restera toujours une question... Qu'est ce que la vie??? (et par conséquent la mort??) Tu n'as qu'à vivre ta vie à 100% et tu veras que la question te fera sourir, tellement elle est ridicule! FSS 49 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Vous avez l'intention de vous prendre la tête encore longtemps comme ça.
Ben, mon grand, ça nous regarde, si cela te dérange trop, interroge-toi pourquoi, tu t’apercevras assez rapidement que c’est en fait la conséquence d’une angoisse personnelle que tu n’oses pas t’avouer (sinon, il faut être un peu pervers pour aller « exprès » sur un forum « catho » et précisément sur la discussion où un « non croyant » demande (aux croyants, cela va sans dire) ce qu’il y a après la mort). On s'en fout que l'un croit en Dieu ou que l'autre n'y croit pas. Encore une fois, ne confond pas tes angoisses personnelles et le sens commun. Tu crois t’en « foutre » de l’Existence de Dieu et tente (maladroitement) de t’en persuader. Au lieu de faire le sale gosse qui piétine les chateaux de sable qu’il ne sait pas faire, laisse les autres se poser les questions qu’ils veulent, et que, manifestement, tu n’oses pas affronter. L'essentiel est de croire en soi. Quelle découverte ! quelle avancée philosophique ! Et le premier qui commence à parler de paradis, d'enfer ou de n'importe quoi, qu'il se taise car "la question" restera toujours une question... T’es gentil, mais nous parlons comme nous voulons, dans le respect des règles édictées sur le forum. Sincèrement, qui es-tu pour me dire de quoi parler ? Qu'est ce que la vie??? (et par conséquent la mort??) Tu n'as qu'à vivre ta vie à 100% et tu veras que la question te fera sourir, tellement elle est ridicule! La Vie ? c’est le nom que tu donne à Dieu, Il le dit Lui même « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie » Vivre à 100%, sais-tu de quoi tu parles ?. Permets moi d’en douter au vu de l’immaturité de ton intervention. D’ailleurs, le refus d’aborder la question que tu t’imposes à toi même ne me fait pas sourire, même si c’est un peu ridicule : cela m’attriste car tu t’enfermes dans des chemins sans issue, et surtout sans espoir, et que « un scout étant le frère de tout autre scout » je suis fraternellement peiné pour toi. FSS Eric 50 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Eric,
tu oublies de commenter la signature de chtitbordelais (qui accessoirement fiche le b...el ...) où Dieu est cité ;o) Amodeba 51 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Je ne pense pas que chtibordelais "se fout" de l'existence de Dieu, tu es un peu severe Eric. Par contre, il voit peut-etre trop la vie comme une suite d'actions où il pense se donner à 100% alors qu'il y met seulement son énergie physique, mentale et morale... Je pense (je peux me tromper) qu'il oublie (volontairement?)d'y mettre l'énergie spirituelle nécessaire qui est pour lui superflu (il n'attend pas la Grâce de Dieu), ce n'est pas normal pour un scout fier de sa Foi et qui lui soumet toute sa vie. Mais à 18 ans... Eric... Laisse lui encore un peu de temps pour transformer ces petits doutes en Foi active et transformer ce jeune compagnon en vrai routier-scout. Mais chtibordelais : le temps prese! 52 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Je ne suis pas "sévère" Balthazar, je remet les pièce du jeu en ordre.
Si Chtibordelais (qui a disparu, semble-t-il) ne nous avais pas pris à partie, je n'aurais pas réagis comme ça. Nous sommes scouts. Entre nous, pas de politiquement coorect. Je préfère l'ambiance "joue dur, mais franc". A la provoc artificielle (déguisant souvent une angoisse réelle)je refuse l'angélisme lénifiant. "Tends la joue droite" ce n'est pas toujours à faire. Quand Le Christ a vu les marchands du temple, Il n'a pas usé de paraboles pour exprimer son désaccord. Comme il est écrit "il y a un temps pour tout". Je ne suis pas sévère avec Chtibordelais. J'exprime mon refus d'être bailloné par sa réaction. FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 04-10-2004 22:30 ] 53 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Concernant les limbes, dont il a été question dans ce fuseau, effectivement le CEC n'en parle pas. Cependant, il est question des enfants morts sans baptême :
Citation: Et sincèrement, j'ai beaucoup de mal à croire que les limbes existent, aucun fondement scripturaire ne venant appuyer cette théorie. Pourquoi fêter les Saints Innocents sinon ? Amodeba 54 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Reprise d'une discussion dans un autre fuseau :
Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: 55 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
c'est quand même saugrenu comme idée d'imaginer une vie apres la mort 
56 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Au contraire... Je pensais l'inverse...
Pourquoi est-ce saugrenu? C'est tout à fait logique... L'âme (l'esprit si tu préfères) est immortelle car non dépendante de ton corps, qui lui est mortel. 57 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Ben tiens. Même les hommes préhistoriques y croyaient, les Egyptiens qui enterraient leurs morts avec les objets leur ayant le plus servi de leur vivant, ils préparaient même ce qu'il fallait pour qu'ils puissent passer une forme de "jugement" après la mort. Ce n'est qu'assez récemment que l'homme a rejeté cette hypothèse. Amodeba PS : moi, je voudrais qu'on m'enterre avec mon alliance, un gant de toilette dans une main, une cuillère dans l'autre... (instruments de mon travail actuel  ) 58 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Tu fais comment pour démontrer que tu as une âme qui est immortel (a part dans les livres d'histoire et dans la mémoire des hommes)? 59 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Ben à la limite c'est pas si mal déja...
On peut même partir de là. Car si une âme existe uniquement par la pensée des autres, elle disparaît si on l'oublie c'est bien ça? Mais si on y repense elle revient? C'est louche...
De plus et même avant ce premier point, j'ai déja du mal à croire qu'une âme disparaît comme ça pouf pouf (un peu comme la péremption des aliments.. entre 23h59 et 00h00, les microbes se déchainent c'est bien ça???  )
J'imagine mal une âme comme une bulle de savon qui aurait une épine prête à la faire éclater si on arrête de penser à cette bulle... Alors bien sûr, ce n'est pas une démonstration (puisque tu me demandes de démontrer) purement mathématique, chimique ou physique. J'éspère que tu admets au moins que tout n'est aps démontrable par les maths...  60 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Que d'imagination en effet. Tout est malheureusement démontrable uniquement par les maths.
Il y'a un début et une fin. La vie se transforme en poussière pour recomposer une autre vie. L'âme c'est ta "culture" démarrer à partir de ta "nature". Plus de nature = plus de culture. T'es tu demandé si jamais, y'avais personne là haut? 61 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Tout est démontrable par les maths ? Je demande à voir. Démontre-moi mathématiquement que ta pensée existe.
Amodeba 62 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Bien. Prouve moi donc l'amitié, l'amour par les maths. Il y'a un début et une fin. On est d'accord. La vie se transforme en poussière pour recomposer une autre vie. Si "vie" ="corps" alors OK. L'âme c'est ta "culture" démarrer à partir de ta "nature". Plus de nature = plus de culture. Définis d'abord ce que tu appelles la culture et la nature. Comme ça au moins pas de quiproquo possible... T'es tu demandé si jamais, y'avais personne là haut? Ben si vois-tu... Mais si il n'y avait personne là-haut, la vie serait infiniment triste... Pourquoi vouloir faire le bien alors puisque le mal est tellement plus facile? Pourquoi suis-je obligé de supporter tous les jours dans la rue des crétins qui roulent n'importe comment, des piétons qui traversent n'importe où, alors que le plus simple serait de les écraser ou de les shooter??? Franchement, je me demande 63 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Je te fais un truc schématique simplifié au maximum, car mon organigramme serait immettable sur un site. Donc quand j'ai lu ta réponse (plusieurs choix):  Dénué d'intérêt ne pas répondre attendre une autre réponse
de l'intérêt Sans relance par une question ne pas répondre ou répondre
de l'intérêt relance par une question répondre ou ne pas répondre
...Bon après c'est une pensée bateau, elle diffère selon notre culture, sentiments etc! On peut rajouter un tas de bizzarerie selon nos choix... 64 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Et ben... tout démontrable par les maths...
C'est gonflé quand même... 
C'est puissant, un raisonnement mathématique, mais sans points de départs de déductions, t'es mal barrée (et pas d'induction)... 65 |
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Ecussons
Posté le: 19-09-2004 à 18:33
