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| Auteur | Peut-on tout pardonner? |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Je pense que l'amour vrai est indépendant des actes (bien qu'il puisse plainement s'épanouir dans une relation sexuelle qui est l'expression d'un amour partagé) car il se fonde comme tu l'a dit sur des sentiments, or les sentiments peuvent effectivement s'accompir en acte, mais il peuvent rester indépendant du materiel tout en restant intact.
Dites moi si je me trompe!  35       |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
CP du Lynx, ne t'inquiète pas, tu ne te trompes pas...
Bien évidemment, l'amour n'a pas nécessairement besoin de passer par la relation charnelle pour exister, encore heureux, si j'ose dire !! Oui, l'amour s'appuie sur des sentiments, mais ceux-ci ne suffisent pas. Tant que tu restes dans les sentiments, tu es dans la passion, ou un élan affectif. L'amour, avec un grand A, l'Amour au sens pleinement humain du terme, l'amour vrai, suppose la volonté... La volonté choisit d'aimer, et ceci, avec d'autant plus de "force" que l'intelligence lui montre que ce qu'elle aime est bon... Ceci ne veut pas dire qu'il est pur volontarisme, il s'enrichit des sentiments... Les uns ne vont pas sans l'autre (je parle de la volonté, bien sûr...) Quant à ce qui est des actes, il faut s'entendre sur ce qu'on met derrière le terme acte... Acte ne renvoie pas uniquement à l'acte sexuel. C'est à prendre dans un sens beaucoup plus large. Lorque j'ai dit que l'amour grandit au travers des actes que l'on pose, je ne pensais pas au don des corps. Ce que je voulais dire, c'est que l'on ne peut pas se contenter de dispositions, i.e., d'éprouver des sentiments ou de rêver son amour. L'amour est quelque chose qui se vit ! Il passe donc par des actes, mais ces actes sont de toutes sortes : depuis le temps passé ensemble, les discussions, en passant par les diverses manières de manifester sa tendresse, jusqu'à la prière commune ou à la prière l'un pour l'autre... Bref, j'espère avoir été claire ! Bien sûr, ceci appellerait des développements, mais je ne veux pas faire un post "indigeste" par sa longueur... 36 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Et les actes qui pour toi sont indispensables à l'amour, ont-ils vocation à être utiles? Je m'explique, toujours avec l'exemple de deux personnes qui ne peuvent plus reprendre contact (personnes portées disparues par exemple): ont-elles la possibilité de s'aimer? Quels actes peuvent-elles envisager et dans quel intérêt? Leurs "dispositions" ne suffisent-elles pas pour qu'elles s'aiment? Quant à "l'acte" d'avoir une pensée chaque jour l'un pour l'autre, dans la mesure où c'est quelque chose d'inévitable parce qu'on s'aime on ne peut parler d'acte de la volonté. Je ne suis toujours pas convaincu de la nécessité d'un effort de volonté pour qu'on puisse parler d'amour. Sauf dans le cas où il s'agit d'aimer ses ennemis. Là oui il y a un gros effort à faire.
Af' 37 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: À mon humble avis, l'amour authentique n'est dans aucune de ces deux situations. Je t'invite à (re)lire la conférence de l'abbé PH sur le flirt. Pour la première situation, il est évident qu'il n'y a pas d'amour authentique. Pour la seconde, c'est un peu plus complexe. Dans la situation on ne peut pas dire qu'il y ait amour, mais seulement sentiment amoureux. Pourquoi ces deux personnes ne peuvent-elles s'empêcher de penser l'une à l'autre ? Bien souvent, parce que cette pensée leur fait éprouver du plaisir. La personne qui n'est qu'amoureuse aime la personne aimée pour le bien que lui procure sa présence ou le fait de penser à elle, pas pour elle-même. Autrement la personne qui n'est qu'amoureuse s'aime soi-même plus qu'elle n'aime l'autre. La personne qui aime aime l'autre pour lui-même. Bien entendu j'ai bien dit la personne qui n'est qu'amoureuse. Le sentiment amoureux n'est pas incompatible avec l'amour, même s'il est insuffisant pour qu'on parle d'amour. 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il me semble que je suis d'accord.
Il n'y a pas d'amour sans acte de la volonté. Sinon, on ne parle plus du pardon ici alors ? 39 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Je vous pardonne d'avoir dévié du thème...et voila Zebre on reparle du pardon!  40 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Je crois que la réalité est encore plus complexe. Il n'est pas dit que le fait de penser à l'autre procure du plaisir. Au contraire si cela procurait du plaisir on chercherait à penser à l'autre, et c'est plutôt là que la volonté joue son rôle car elle peut contrôler notre pensée et l'orienter. La quête du plaisir n'est pas seulement instinctif, il peut aussi être stimulé volontairement. Mais dans le cas que j'évoquais (où l'on ne peut s'empêcher de penser à l'autre) c'est plutôt une souffrance. On souffre de ne pas pouvoir s'empêcher de penser à une personne qu'on n'a aucune chance de revoir (les histoires d'amour impossible par exemple). Le plaisir n'a rien à voir là-dedans. Pour revenir au pardon (mais on est toujours dans la question de la volonté libre), je pense que le pardon nous coûte, mais que l'acte de pardonner n'est pas forcément soumis totalement à notre volonté, à notre décision qu'on maîtriserait à 100%. Je pense qu'il y a aussi une part de passion car c'est pour l'amour de Dieu et du prochain qu'on pardonne. Pour autant je ne dis pas que le pardon est subi comme une nécessité, le pardon n'est pas automatique. Mais plus que d'"effort" je parlerais plutôt d'abandon à l'amour de Dieu. La volonté dans ce cas consiste peut-être simplement à ne pas résister à l'action de l'Esprit Saint. Je préfère en tout cas l'envisager dans ce sens. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 26-02-2007 à 20:56 ] 41 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour compléter mon propos je vous propose cet extrait du message du Saint Père pour le carême:
Chers frères et sœurs, regardons le Christ transpercé sur la Croix ! Il est la révélation la plus bouleversante de l’amour de Dieu, un amour dans lequel eros et agape, loin de s’opposer, s’illuminent mutuellement. Sur la Croix c’est Dieu lui-même qui mendie l’amour de sa créature : Il a soif de l’amour de chacun de nous. L’apôtre Thomas reconnut Jésus comme « Seigneur et Dieu » quand il mit la main sur la blessure de son flanc. Il n’est pas surprenant que, à travers les saints, beaucoup aient trouvé dans le cœur de Jésus l’expression la plus émouvante de ce mystère de l’amour. On pourrait précisément dire que la révélation de l’eros de Dieu envers l’homme est, en réalité, l’expression suprême de son agape. En vérité, seul l’amour dans lequel s’unissent le don désintéressé de soi et le désir passionné de réciprocité, donne une ivresse qui rend légers les sacrifices les plus lourds. Jésus a dit : « Quand je serai élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes. » (Jn 12, 32). La réponse que le Seigneur désire ardemment de notre part est avant tout d’accueillir son amour et de se laisser attirer par lui. Accepter son amour, cependant, ne suffit pas. Il s’agit de correspondre à un tel amour pour ensuite s’engager à le communiquer aux autres : le Christ « m’attire à lui » pour s’unir à moi, pour que j’apprenne à aimer mes frères du même amour. J'ai mis en évidence les passages qui m'ont particulièrement frappé sur cet aspect peu évident de l'amour: la passion. La volonté libre n'implique pas forcément l'initiative. Af' 42 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Mea culpa, mea maxima culpa. Pardon, pardon... Af' 43 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Admettons, dans le cas d'un homme très vertueux. Mais justement, je ne parlerai pas de passion, mais de vertu : une bonne habitude, ou une bonne disposition dans ce cas précis, qui fait qu'il y a moins d'effort de la volonté pour commettre un acte qui n'est pas naturel qui qui nous coûte. Il y a moins d'effort de la volonté, mais en aucun cas l'acte n'est subi. Même si je pardonne pour obéir à mon idéal chrétien, il reste que je le fais parce que je le veux. Mais la vertu acquise rend l'acte plus léger. C'est aussi le principe de la vertu et donc de l'habitude d'agir bien. 44 |
| Messua Membre
Nous a rejoints le : 26 Fév 2007 Messages : 33 Réside à : Yvelines |
Pour moi, le don du pardon doit être une démarche libre de la part de la "victime" tout comme la demande de pardon de la part du "coupable". C'est une démarche qui dépend de la volonté de chacun.
Si une personne est obligée par une autre à demander ou à donner son pardon, la démarche ne sera en aucun cas sincère et ne pourra être enrichissante. Il y aura toujours une part de rancoeur. Mais nous qui vivons une partie de notre vie en uniforme, ne pouvons nous pas plus facilement pardonner ? Certes, un scout n'est pas infaillible. Mais ne serais pas respecter un article de notre loi (le scout est pur dans ses paroles, ses pensées et ses actes) que d'accorder notre pardon a qui nous porte offense, de même que de demander pardon lorque nous portons offense à quelqu'un ? Je suis aussi d'accord sur le fait que le pardon n'est pas le synonyme de l'oubli. Comment pourrait-on oublier un acte portant atteinte à notre intégrité ??? Une personne demandant pardon a pris conscience de son erreur et de son acte. Comme le dit la pédagogie louvetisme, un enfant apprend de ses erreurs et est pardonner par ses pairs, ses chefs ou ses parents. Pourquoi ne pas en faire de même tout au long de notre vie en apprenant de nos erreurs et en accordant notre pardon ? FSS 45 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: 1- Cependant quelque part n'es-tu pas dépendant de cette bonne habitude comme on peut l'être du reste par l'éducation en général? C'est certainement une bonne dépendance, mais ça reste une dépendance quand même. 2- OK, tu le fais parce que tu le veux. Dois-je en conclure que tu n'éprouverais aucune culpabilité à ne pas pardonner, puisqu'étant complètement libre rien ne t'y oblige? Dans ce cas le pardon pour toi ne serait aucunement un devoir pour le chrétien, non? Af' 46 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Hum, je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment parler de "liberté". Je pencherais plutôt pour une question d'impératif prioritaire. D'une part si quelqu'un demande pardon c'est que sa consience l'aura poussé à le faire au nom d'un impératif moral ou d'un attachement affectif envers la personne offensée. Quant à celui qui pardonne, n'obéit-il pas au fond à un impératif supérieur qui le pousse à pardonner l'offense? Tu as d'ailleurs donné un bon exemple avec l'uniforme. Le pardon de scout obéit à une obligation de cohérence avec la loi scoute. Af' 47 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Une idée m'est venue à propos du pardon. La pitié, la sensibilité, tout ça est du sentimentalisme. Certes. En même temps pouvons-nous pardonner ou aimer sans coeur? Oui, mais me direz-vous, et avec raison, où est la liberté là-dedans?
J'ai réfléchi et je me dis que la liberté n'est pas forcément dans l'approche immédiate de la situation mais à l'origine de l'éducation de notre coeur. Je m'explique. Si nous sommes assez sensibles pour pardonner, si nous sommes capables de pitié c'est aussi parce que nous (ou nos parents ou éducateurs) avons choisi de cultiver l'amour dans notre coeur. Tout le monde n'est pas capable de s'émouvoir. Or cette éducation du coeur le rend quelque part "prisonnier" de l'amour. Le coeur est conçu pour aimer et il ne peut pas être indifférent à la souffrance d'autrui. Quelque part son "éducation" limite ses choix ou privilégient certains choix parce qu'elle oriente sa sensibilité. Mais n'est-ce pas la manifestation la plus élevée de la liberté: choisir une dépendance? Dieu a choisi de dépendre de l'homme, en ce sens qu'Il S'engage par avance à ne pas revenir sur son sacrifice annoncé. Le chemin de la Croix est tracé à l'avance et le Christ ne refuse pas la coupe qui l'attendait. Dieu ne triche pas en s'engageant dans un "processus réversible". Il sacrifie librement sa liberté pour l'homme. De même je pense qu'il ne faut pas trop vite mépriser les sentiments car ils témoignent d'une disposition du coeur, d'un choix libre de se "priver de liberté" et limiter le risque de choisir la haine. L'éducation du coeur (ou la vertu cultivée) est une sorte de "conditionnement", mais un conditionnement librement choisi à l'origine. Pardonner est un "acte libre" au sens où j'honore la liberté qui m'oblige et qui m'engage dans le temps dans la voie de l'amour du prochain. Ce n'est pas un acte libre au sens où je peux choisir au dernier moment de zapper. Af' 48 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Dans le film Ordet de Carl Theodore Dreyer
( http://www.fraternite.net/forum/viewtopic.php?topic=3988&forum=2 ), l'un des personnage déclare, en parlant de l'église: "N'y va pas avant de t'être réconcilié avec ton frère." Je suppose que c'est extrait de la Bible. Voilà voilà, c'était juste pour apporté une petite pierre à votre débat. 49 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
ah oui, je m'en rapelle, même, qu'apres le gars se reconcilie avec son ennemie, et qu'il lui permet a son fils de se marier avec la fille du type en question, vous ne comprenez rien, c'est normal,  50 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tiens, je rajoute encore une chtite pierre.
Aujourd'hui en venant à Nantes, je me suis trompé en arrivant vers chez moi et je suis parti dans le mauvais sens. A côté du rond point où j'ai fais demi tour il y avait une église sur le fronton de laquelle était inscrit en grand: "Pardonner, ce n'est pas oublier, c'est choisir d'aimer à nouveau." voilà voilà. 51 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
mais non Isatis, faut pas dire ça, pas, (on s'en moque à la rigueur  ... nan je rigole) la phrase en question resume une bonne partie de tout ce qu'on a put dire jusqu'a la... 52 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ça me semble très juste comme définition.
Af' 53 |
| Cipango Arrivant
Nous a rejoints le : 24 Mars 2007 Messages : 1 Réside à : Paris |
"Quelqu'un connaitrait-il un synonyme de "pardonner" ?" demandes-tu... J'ai décomposé le mot "Pardon" qui donne "Par Don". Le don étant un pouvoir divin, la notion du "Pardon" humain serait donc un don que Dieu nous a transmis. Ce qui revient à penser qu'en chaque être il y a une part de divin, qui nous rapporte à une interprétation de "Dieu fit l'Homme à son image".
Pardonner, c'est un temps représenter Dieu et accorder à autrui l'Absolution Divine.... temporairement, jusqu'au Jugement Dernier. Puisque, selon les Ecrits, seuls Dieu et ses Juges, à savoir les Archanges, ont droit de Jugement, de Condamnation ou d'Excuse sur la Créature qu'est l'Homme. Voilà, je te fais part de ma philosophie personnelle, de mon interprétation basée sur de l'étymologie. A toi de me dire si cela te va ou non. Je ne sais pas si tu as lu un peu les livres de Guy Gilbert. Il se trouve assez souvent devant des gens qui sont dans ce profil-là : devoir pardonner alors qu'ils sont du côté de la victime. La plupart du temps, ce ne sont pas des gens hyper catho. Il demande à ses personnes de demander à Dieu de pardonner à leur place parce qu'eux ne peuvent pas. Personnellement, ça ne m'est jamais arrivé (Dieu merci) mais même si c'est plus facile à dire qu'à faire, je suis persuadée qu'avec l'aide de Dieu, tout est possible. Le tout est de s'en rendre compte alors qu'on est aveuglé par la douleur d'avoir perdu quelqu'un de proche ou qu'on est nous-même victime. Le père Guy Gilbert se trouve aussi dans une autre situation quand il va visiter les prisonners. Comment serrer la main d'un gars qui a sur la conscience les crimes les plus horribles ? Il lui faut toute sa foi pour croire que ce prisonnier aussi est un homme et est donc à l'image de Dieu, que c'est le Christ qui se tient-là devant lui ("ce que vous ferez aux plus petits, c'est à moi que vous le faîtes.") Dans la pratique, je pense qu'en sachant pardonner les petites erreurs et fautes de notre entourage, nous aurons moins de mal à pardonner quelque chose de très difficile à pardonner. J'ai une autre question par rapport à ce sujet : pardonner n'est pas oublier. Mais si on se souvient de ce qu'on nous a fait, la rancoeur peut venir très vite et la haine aussi... donc, où est le pardon ? Quelqu'un connaitrait-il un synonyme de "pardonner" ? Parce que comment peut-on difinir ce verbe ? En disant que pardonner, c'est ne plus en vouloir à la personne qui nous a fait du mal ? [/quote] 54 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
On n'oublie certes pas. Mais je pense qu'on peut dire qu'on est sur la bonne voie lorsqu'on ne cherche pas à se venger (même en pensée).
Amo 55 |
| koalaa Progressant
Nous a rejoints le : 20 Mars 2007 Messages : 18 Réside à : Yerres |
Oui, le fait de ne pas penser à se venger prouve que l'on cherche à accorder son pardon même si le chemin reste encore difficile pour pardonner.
Mais avec l'appui de Dieu on peut arriver à le faire encore plus facilement que si on s'en remet qu'à soi même. Ce qui est encore plus beau c'est quand l'autre personne accepte notre Pardon ce qui est souvent très difficile à obtenir voir extrêmement rare. 56 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
comme le disait Isatis un peu plus haut, pardonner à quelqu'un est un acte d'amour. Mais je crois qu'il ne s'agit pas d'un amour au sens humain du terme mais au sens divin du terme. Nous aimons l'autre ni pour lui, ni pour nous mais pour Dieu, il nous faut donc aimer et pardonner comme Dieu nous a aimé et pardonné.
Alors certes le pardon n'est pas reservé aux catholiques (heureusement), mais en tant que catholiques nous trouvons en Dieu une force, une stabilité et un dévouement que l'on a du mal a trouver dans l'amour humain et qui nous permet de pardonner aux autres. Un peu plus haut on parlait des excuses et du pardon, dans un récent sermon, un pretre nous disait que les excuses sont relatives à des actes involontaires, alors le pardon concerne les actes volontaires. 57 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Camarade Thibault, c'est pas moi qui l'ai dis, c'est le fronton d'une église, je n'ai fait que vous passer le message. Je n'ai pas dis que j'y adhérais à 100%. Moi je me demande... Comment tu fais lorsque tu pardonnes sincèrement à quelqu'un qui t'as fait du mal, qu'en face tu n'as que mépris et indiférence et qu'autour de toi tout le monde te dis :"laisses tomber camarade, cette personne ne vaut pas le coup que tu te soucies d'elle." ou "il t'as montré ce qu'il valait lâche l'affaire et pense à autre chose.". Mais au fond de toi, tu sais de manière ferme et inébranlable que la dites personne vaut réellement mieux que ce qu'elle t'as fait, parce que la bonté qui est actuellement bien planqué, ben tu l'as vu de tes yeux. Alors tu fais quoi 
P.S: Le premier qui trouve une réponse intellectuellement satisfaisante gagne un verre de glosh gnole...  58 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Cher Renardeau préféré,
Il y a deux aspects dans ton message... 1 Le pardon refusé. Le pardon, si tu me permets une comparaison, c'est un cadeau. Tu peux offrir un cadeau à quelqu'un, mais le quelqu'un est libre d'accepter ou de refuser ton cadeau. Et je conçois tout à fait que ce soit dur de voir le mépris en face de ton cadeau. Mais tu ne peux pas forcer la personne à accepter ton pardon... C'est difficile de pardonner, mais comme l'a dit quelqu'un au cours du fuseau, c'est peut-être encore plus difficile d'accepter le pardon de quelqu'un... 2 L'attitude par rapport à la personne "méprisante". Si le pardon est un cadeau, que la personne refuse, pose-toi la question : qu'est-ce que je fais quand on refuse mon cadeau ? Tu ne peux pas forcer la personne à l'accepter. Tu ne peux que tenir ce cadeau à sa disposition. Un peu comme le père de l'enfant prodigue (cf Lc XV). En même temps, je ne crois pas que cette attitude de refus doive bouffer ta vie. Peut-être un jour, cette personne acceptera-t-elle ton pardon... Mais peut-être aussi qu'elle ne l'acceptera jamais, ou que tu ne sauras pas qu'elle l'accepte. Mais ton cadeau (le pardon) est un cadeau, tu le donnes, et même si la personne en face n'en veut pas, si je puis dire, il ne t'appartient plus... En résumé, je pense que si la personne sait que tu lui as pardonné, tu as fait ce qu'il fallait. Même si elle n'accepte pas ton pardon. Mais je ne pense pas qu'il faille forcément attendre de "réponse" ou d'acceptation de sa part, si elle ne l'a pas accepté dans un temps disons raisonnable. J'espère que ça te paraîtra "intellectuellement satisfaisant"... par contre je décline l'offre de glosh gnole en ce moment 
Amodeba 59 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mouais... 
De toute manière dans ton état la glosh gnole est proscrite. 60 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ca me dit pas si ma réponse est intellectuellement satisfaisante, ça... Et c'est justement vu mon état que je décline l'offre de glosh gnole. Un chtit thé à la violette à la place ? 61 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je crois que cette phrase est intellectuellement satisfaisante : Ami, pourquoi es-tu venu ? 62 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Et celui qui la mérite ne t'a pas attendu, pour la glosh... De son temps, il en faisait rien qu'avec de l'eau
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Ecussons
Posté le: 23-02-2007 à 19:50
