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| Auteur | Peut-on tout pardonner? |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Pardonnez-moi  mais je ne vous suis pas. Comment peut-on parler de pardon et d'amour alors qu'on éprouve encore un désir de vengeance? Tout dépend de ce qu'on met derrière les termes, mais pour moi le "sentiment" est quelque chose de très fort et va plus loin que la sensiblerie immédiate. Si j'emploie le terme "sentiment" c'est par distinction à la "raison" ou du moins une approche strictement intellectuelle qui excluerait l'élan du coeur. Je ne pardonne pas parce que c'est "raisonnable". Ce qui est sûr c'est que le pardon suppose un effort de conversion et qu'il nous coûte. Le sentiment peut être subi et c'est sans doute pourquoi on ne peut pas parler de pardon, mais le sentiment peut aussi être "provoqué" par la volonté. On peut ne pas aimer mais vouloir aimer par exemple.
Af'  20      |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Af,
je ne pardonne pas parce que c'est raisonnable, ou parce que je ressent quoi que ce soit, mais parce que (avec la grâce de Dieu) je décide de le faire. Le pardon prend toute sa valeur (et sa difficulté) quand je ressent de la haine, du désir de vengeance et que je décide malgré tout de pardonner. L'amour n'est pas un sentiment c'est un acte volontaire, si c'était lié à ce que je ressent, je ne pourrais pas me convertir mais juste atendre que mon ressenti change ! Le sentiment n'est pas mauvais mais il nous faut aller au delà. C'est la maitrise de nos passions qui nous permet (toujours avec la grâce de Dieu) de nous conformer à ce que Dieu attend de nous (et qui est le seul moyen du vrai bonheur, du véritable accomplissement de notre humanité). Union de prière Frère Yves 21 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Vouloir aimer c'est déjà aimer. Il ne faut pas confondre le sentiment ou la passion (qui sont déterministe) avec la volonté (qui est libre). Pour rester dans le sujet, il y a, à notre époque, une confusion très grave entre pardonner et excuser. Excuser quelqu'un c'est reconnaître qu'il a une excuse, que son acte a été, dans une certaine mesure, une conséquence de circonstances indépendantes de sa volonté et que sans ces circonstances, il aurait agi autrement. L'excuse vient de l'intelligence, qui n'est pas libre et est tenue de reconnaitre la vérité d'une excuse. Le pardon est l'oeuvre de la volonté qui elle est libre. Il est clair qu'on ne peut pas tout excuser, il y a des actes inexcusables. Mais comme la volonté est entièrement libre, on peut tout pardonner. Pour finir : Et si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on ? Aussi bien, les pécheurs aiment ceux qui les aiment. Et si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi en font autant. Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on ? Des pécheurs aussi prêtent à des pécheurs, afin de recevoir l’équivalent. Mais aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour ; et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Très-Haut, lui qui est bon pour les ingrats et les méchants. Soyez miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.(Lc 6,32-36) De même, pardonner à quelqu'un qui a une excuse, ce n'est que justice. Pardonner à celui qui n'en a pas c'est un acte d'amour. 22  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je ne pense pas qu'on puisse pardonner en gardant la haine dans le coeur. La souffrance oui. La souffrance n'est pas du même ordre que la haine. Je pardonne et je souffre parce qu'il m'en coûte mais si j'avais encore la haine, mon coeur est-il prêt à pardonner? Ce serait à la rigueur un pardon "pour le principe" et je ne pense pas qu'il soit sincère. La haine il me semble est le contraire de l'amour, ou alors il faudrait vraiment un argument acrobatique pour me persuader du contraire. Comment un coeur plein de haine peut-il donner un exemple d'amour?
Un coeur de chair, un coeur qui souffre peut pardonner. Le Christ sur la croix n'a pas de besoin de haïr pour pardonner. Bien au contraire. Je suis sans doute un sentimental qui s'ignore mais je crois beaucoup à l'élan du coeur qui je le répète peut aussi être "imposé" par la volonté et ne préserve pas de la souffrance. Mais cette volonté n'est-elle pas au fond liée à un sentiment encore plus fort? L'amour de Dieu par exemple. Vincent, comment en viens-tu à aimer Dieu? Est-ce de l'ordre de l'intelligence, de la théologie (ou de la science), ou de la passion? Af' 23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je suis d'accord, mais le coeur désigne plus l'âme que le sentiments et les passions (au sens philosophique), la preuve en est l'utilisation de ce terme longtemps avant Rousseau. Pour la haine comme pour l'amour, il est nécessaire de distinguer ce qui est passion de ce qui est volonté. On peut aimer quelqu'un tout en éprouvant involontairement de l'aversion pour lui. Et c'est l'amour libre qui permet de passer outre l'aversion ou la haine passionnelle. Citation: Aucune des trois, car aucune des trois n'est libre. L'intelligence nous permet de connaître Dieu, au moins d'une manière naturelle, et, avec la Foi, qu'il est. Mais connaître Dieu et savoir de manière certaine qu'on doit l'aimer ne nous force pas à l'aimer, la créature raisonnable, n'est pas forcée d'agir selon ce qu'elle sait être le bien. L'exemple le plus frappant est celui des anges déchus, en particulier de Lucifer, qui était la créature qui avait la plus grande connaissance de Dieu, et qui savait parfaitement que Dieu était infiniment aimable. C'est pourquoi pour lui, aucun retour en arrière n'est possible. La théologie est liée à l'intelligence. De plus on sait que l'apologétique, si elle permet de prouver que al foi n'est pas absurde ne peut donner la foi. De même la connaissance de Dieu ne peut donner la charité. La passion est quelque chose de déterministe. Si seuls les hommes ayant cette passion pourraient aimer Dieu, où serait la liberté. En réalité, dans un choix aucun motif n'est déterminant par lui-même. Sinon, le choix ne serait pas libre. 24 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
SER, ne peut-on pas nuancer un peu tes propos ?
Je te suis, mais puis-je ajouter que l'intelligence, la foi, la théologie et la passion ont cependant un lien avec l'amour Dieu ? En effet, si ce n'est pas l'intelligence qui aime, c'est elle qui présente à la volonté son objet comme bon et digne d'amour et de désir. La Foi et la Charité sont des dons de Dieu, mais elles grandissent à mesure que nous progressons dans la connaissance de Dieu. Plus on connaît, plus on aime, et inversement. Intelligence et volonté sont intimement liées... Quant à la passion, quand on regarde une Thérèse d'Avila ou une Thérèse de l'Enfant-Jésus, peut-on dire qu'elles n'ont pas aimé Dieu avec passion, et même, une passion très ardente ? 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pourquoi ? 
Citation: Je n'ai jamais dit le contraire. Citation: Oui : L'intelligence présente Dieu comme infiniment aimable et l'amour incite à connaître plus. Citation: Oui mais une ferveur sensible est une grâce particulière. Son absence ne signifie rien. 26 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:1- Et ne ressentez-vous même pas le besoin de pardonner? Même pas le besoin d'être en accord avec vos convictions? Même pas le besoin de plaire à Dieu? Ne serait-ce pas dans ce cas de l'insensibilité, de l'indifférence envers le prochain? 2- La haine n'est-elle pas un sentiment? Pourquoi l'amour ne le serait-il pas? L'amour n'est pas forcément un acte, mais aussi une disposition du coeur, non? Le Christ a-t-il besoin d'agir, d'accomplir un acte pour aimer? Le sentiment amoureux entre deux personnes ne serait-il pas authentique tant qu'il n'y a pas d'"acte"? Dans ce cas en poussant la logique un peu plus loin, on pourrait carrément dire que l'acte sexuel est une plus grande preuve d'amour que la relation platonique entre deux êtres qui s'aiment même à distance, qui ne peuvent s'empêcher de penser l'un à l'autre à chaque minute de leur vie. On peut commettre des actes sans trop avoir l'envie, gratuitement, sans être mu par des pulsion, parfois juste par curiosité, pour l'expérience, librement en somme... Mais on peut éprouver une immense affection pour une personne sans l'avoir choisi. J'ai la faiblesse romantique de croire que l'amour me rend dépendant (peut-être aussi parce que mon coeur n'est pas armé pour lui résister). C'est une force qui est plus grande que moi. Dieu est plus grand que moi. Af' 27 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Citation: Vincent, je ne voulais pas contredire des paroles, mais seulement, apporter un complément... Pour le lecteur de ce fuseau qui n'a pas des bases thomistes comme toi (tu me diras si je fais erreur, mais c'est la source qu'il m'a semblée reconnaître en en te lisant...  ), et qui, du coup, aurait pu croire qu'il y a une "séparation" entre intelligence et volonté.
Citation: J'imagine bien que pour toi ce point est très clair, mais, encore une fois, avoue qu'il fallait l'expliciter pour les autres ! Citation: Vincent, nous sommes d'accord là-dessus ! Tu remarqueras que je n'avais cité que des cas particuliers sans faire de généralité. Je reconnais que, pour le coup, c'est moi qui n'ai guère été explicite à ce niveau ! Mon intention était de dire que la passion peut jouer un rôle dans l'amour de Dieu, dans certains cas...  28 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Af', quant à la haine, relis ce que disais Vincent quelques messages plus haut : il t'apporte des pistes de réponse...
Oui, la haine est une des passions de l'âme, celles-ci étant des mouvements de la sensibilité que l'on subit et que la raison (en tant qu'intelligence et volonté) doit maîtriser. L'amour aussi est une passion, ou une disposition du coeur (pour reprendre ton expression). Mais c'est aussi, et surtout, l'acte de la volonté qui aime ce pour quoi elle se détermine. Il se situe donc, en quelques sortes, à deux niveaux. Or, l'homme est un être profondément un. Même si on peut faire ces distinctions, c'est avec tout son être qu'il aime. Il aime avec sa volonté et ses sentiments, il aime avec son âme et sa sensibilité, avec son esprit et son coeur. Il n'y a pas de dualité en lui... Pour en revenir à ce que tu disais, si, le sentiment amoureux est "authentique", mais la disposition est tournée vers l'acte (elle est ce qui y prépare). L'amour grandit au travers des actes que l'on pose. Quant à l'acte sexuel lui-même, Jean-Paul II, dans la Théologie du corps, le définit comme "sommet de l'amour humain". A travers le don des corps, celui-ci supposant une communion des âmes, l'homme et la femme sont des "icônes" de la Trinité... Mais ceci est un autre sujet !! Pour finir, encore heureux que nous puissions aimer "à distance" ! Mais avoue que le bonheur est plus grand lorsque l'être aimé est présent, autrement dit, quand l'amour peut être vécu et plus seulement "pensé"... Je m'arrête ici, ayant bien conscience que je n'ai pas répondu à tout, mais là, mes neurones fatiguent un peu... 29 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:  je me base bien sur LA philosophie de l'Église. Par contre, intelligence et volonté sont bien deux facultés distinctes de l'âme humaine (pour Dieu, qui est simple, elle ne sont pas distinctes).
Af, l'amour est toujours l'attirance pour un bien (réel ou apparent) et inversement pour la haine. Cet attirance peut être de l'ordre du sentiment ou de l'ordre du choix libre. En réalité, la volonté est toujours orientée vers le bien. Même dans le cas de celui qui choisi le mal, ce n'est par par le mal qu'il est attiré mais par le bien qu'il voit dans ce qu'il veut atteindre. Or du fait même de son existence, toute chose a au moins en elle une part de bien. Le mal s'est l'absence de bien et le péché, c'est le refus du Bien infini qu'est Dieu pour un bien inférieur. 30 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Vincent, désolée, c'est moi qui me suis mal exprimée... Lorsque j'ai dit qu'il n'y a pas de "séparation" entre intelligence, je voulais seulement signifier qu'elles ne sont pas sans liens entre elles, et que, si elles sont distinctes, elles ne sont pas radicalement opposées, étant donné que ce sont deux facultés d'une même puissance, à savoir, de l'âme, ainsi que tu le dis toi-même... Mais bon, on ne va pas transformer ce fuseau catho en fuseau philo... 31 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: 1- Je ne sais pas si tu réalises la contradiction de tes propos. Comment une attirance peut-elle être de l'ordre du choix libre? On ne choisit pas d'être attiré. On l'est ou on ne l'est pas, mais je ne me vois me dire "tiens je décide que je suis attiré par ceci ou cela." Je constate que je suis attiré, mais je ne le décide pas. 2- Ça reste à prouver. En effet, si la volonté est libre elle doit permettre de commettre délibérément des crimes sans qu'il s'agisse d'erreur de discernement. Autrement il n'y a pas de libre choix puisque tout acte de la volonté serait motivé par la quête du bien. Dans ce cas tout est affaire de sentiment, y compris l'amour. Af' 32 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Tu ne m'as pas compris ou je me suis mal exprimé. Je voulais proposer deux situations radicalement opposées pour répondre à l'idée que l'amour est une affaire d'acte et de volonté et non de sentiments. 1ère situation: Deux personnes non mariées décident d'accomplir un acte sexuel, sans même éprouver des sentiments l'une pour l'autre et de façon tout à fait libre. Elles sont parfaitement conscientes de ce qu'elles font. C'est un acte de la volonté libre d'autant qu'il ne s'embarrasse d'aucun scrupule moral. 2ème situation: Deux personnes ne peuvent s'empêcher de penser l'une à l'autre et éprouvent des sentiments très forts à distance tout en sachant qu'elle ne pourront jamais se (re)voir par exemple ou que leur union est impossible (donc l'acte aussi). Elles n'ont pas choisi ce qui leur arrive. La volonté n'a rien à voir là-dedans. Il est où l'amour authentique? J'ai tendance à le voir plutôt dans la 2ème situation. Af' 33 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour compléter je vous pose la question: L'amour n'a-t-il de sens que par un "accomplissement en acte"?
Je m'explique. Des deux personnes qui éprouvent des sentiments très forts (on peut dire qu'elles les subissent) tout en sachant qu'elles ne pourront jamais se voir peut-on dire qu'elles s'aiment dans la mesure où l'accomplissement en actes est exclu indépendamment de leur volonté? Af' 34 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Je pense que l'amour vrai est indépendant des actes (bien qu'il puisse plainement s'épanouir dans une relation sexuelle qui est l'expression d'un amour partagé) car il se fonde comme tu l'a dit sur des sentiments, or les sentiments peuvent effectivement s'accompir en acte, mais il peuvent rester indépendant du materiel tout en restant intact.
Dites moi si je me trompe! 35 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
CP du Lynx, ne t'inquiète pas, tu ne te trompes pas...
Bien évidemment, l'amour n'a pas nécessairement besoin de passer par la relation charnelle pour exister, encore heureux, si j'ose dire !! Oui, l'amour s'appuie sur des sentiments, mais ceux-ci ne suffisent pas. Tant que tu restes dans les sentiments, tu es dans la passion, ou un élan affectif. L'amour, avec un grand A, l'Amour au sens pleinement humain du terme, l'amour vrai, suppose la volonté... La volonté choisit d'aimer, et ceci, avec d'autant plus de "force" que l'intelligence lui montre que ce qu'elle aime est bon... Ceci ne veut pas dire qu'il est pur volontarisme, il s'enrichit des sentiments... Les uns ne vont pas sans l'autre (je parle de la volonté, bien sûr...) Quant à ce qui est des actes, il faut s'entendre sur ce qu'on met derrière le terme acte... Acte ne renvoie pas uniquement à l'acte sexuel. C'est à prendre dans un sens beaucoup plus large. Lorque j'ai dit que l'amour grandit au travers des actes que l'on pose, je ne pensais pas au don des corps. Ce que je voulais dire, c'est que l'on ne peut pas se contenter de dispositions, i.e., d'éprouver des sentiments ou de rêver son amour. L'amour est quelque chose qui se vit ! Il passe donc par des actes, mais ces actes sont de toutes sortes : depuis le temps passé ensemble, les discussions, en passant par les diverses manières de manifester sa tendresse, jusqu'à la prière commune ou à la prière l'un pour l'autre... Bref, j'espère avoir été claire ! Bien sûr, ceci appellerait des développements, mais je ne veux pas faire un post "indigeste" par sa longueur... 36 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Et les actes qui pour toi sont indispensables à l'amour, ont-ils vocation à être utiles? Je m'explique, toujours avec l'exemple de deux personnes qui ne peuvent plus reprendre contact (personnes portées disparues par exemple): ont-elles la possibilité de s'aimer? Quels actes peuvent-elles envisager et dans quel intérêt? Leurs "dispositions" ne suffisent-elles pas pour qu'elles s'aiment? Quant à "l'acte" d'avoir une pensée chaque jour l'un pour l'autre, dans la mesure où c'est quelque chose d'inévitable parce qu'on s'aime on ne peut parler d'acte de la volonté. Je ne suis toujours pas convaincu de la nécessité d'un effort de volonté pour qu'on puisse parler d'amour. Sauf dans le cas où il s'agit d'aimer ses ennemis. Là oui il y a un gros effort à faire.
Af' 37 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: À mon humble avis, l'amour authentique n'est dans aucune de ces deux situations. Je t'invite à (re)lire la conférence de l'abbé PH sur le flirt. Pour la première situation, il est évident qu'il n'y a pas d'amour authentique. Pour la seconde, c'est un peu plus complexe. Dans la situation on ne peut pas dire qu'il y ait amour, mais seulement sentiment amoureux. Pourquoi ces deux personnes ne peuvent-elles s'empêcher de penser l'une à l'autre ? Bien souvent, parce que cette pensée leur fait éprouver du plaisir. La personne qui n'est qu'amoureuse aime la personne aimée pour le bien que lui procure sa présence ou le fait de penser à elle, pas pour elle-même. Autrement la personne qui n'est qu'amoureuse s'aime soi-même plus qu'elle n'aime l'autre. La personne qui aime aime l'autre pour lui-même. Bien entendu j'ai bien dit la personne qui n'est qu'amoureuse. Le sentiment amoureux n'est pas incompatible avec l'amour, même s'il est insuffisant pour qu'on parle d'amour. 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il me semble que je suis d'accord.
Il n'y a pas d'amour sans acte de la volonté. Sinon, on ne parle plus du pardon ici alors ? 39 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Je vous pardonne d'avoir dévié du thème...et voila Zebre on reparle du pardon!  40 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Je crois que la réalité est encore plus complexe. Il n'est pas dit que le fait de penser à l'autre procure du plaisir. Au contraire si cela procurait du plaisir on chercherait à penser à l'autre, et c'est plutôt là que la volonté joue son rôle car elle peut contrôler notre pensée et l'orienter. La quête du plaisir n'est pas seulement instinctif, il peut aussi être stimulé volontairement. Mais dans le cas que j'évoquais (où l'on ne peut s'empêcher de penser à l'autre) c'est plutôt une souffrance. On souffre de ne pas pouvoir s'empêcher de penser à une personne qu'on n'a aucune chance de revoir (les histoires d'amour impossible par exemple). Le plaisir n'a rien à voir là-dedans. Pour revenir au pardon (mais on est toujours dans la question de la volonté libre), je pense que le pardon nous coûte, mais que l'acte de pardonner n'est pas forcément soumis totalement à notre volonté, à notre décision qu'on maîtriserait à 100%. Je pense qu'il y a aussi une part de passion car c'est pour l'amour de Dieu et du prochain qu'on pardonne. Pour autant je ne dis pas que le pardon est subi comme une nécessité, le pardon n'est pas automatique. Mais plus que d'"effort" je parlerais plutôt d'abandon à l'amour de Dieu. La volonté dans ce cas consiste peut-être simplement à ne pas résister à l'action de l'Esprit Saint. Je préfère en tout cas l'envisager dans ce sens. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 26-02-2007 à 20:56 ] 41 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour compléter mon propos je vous propose cet extrait du message du Saint Père pour le carême:
Chers frères et sœurs, regardons le Christ transpercé sur la Croix ! Il est la révélation la plus bouleversante de l’amour de Dieu, un amour dans lequel eros et agape, loin de s’opposer, s’illuminent mutuellement. Sur la Croix c’est Dieu lui-même qui mendie l’amour de sa créature : Il a soif de l’amour de chacun de nous. L’apôtre Thomas reconnut Jésus comme « Seigneur et Dieu » quand il mit la main sur la blessure de son flanc. Il n’est pas surprenant que, à travers les saints, beaucoup aient trouvé dans le cœur de Jésus l’expression la plus émouvante de ce mystère de l’amour. On pourrait précisément dire que la révélation de l’eros de Dieu envers l’homme est, en réalité, l’expression suprême de son agape. En vérité, seul l’amour dans lequel s’unissent le don désintéressé de soi et le désir passionné de réciprocité, donne une ivresse qui rend légers les sacrifices les plus lourds. Jésus a dit : « Quand je serai élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes. » (Jn 12, 32). La réponse que le Seigneur désire ardemment de notre part est avant tout d’accueillir son amour et de se laisser attirer par lui. Accepter son amour, cependant, ne suffit pas. Il s’agit de correspondre à un tel amour pour ensuite s’engager à le communiquer aux autres : le Christ « m’attire à lui » pour s’unir à moi, pour que j’apprenne à aimer mes frères du même amour. J'ai mis en évidence les passages qui m'ont particulièrement frappé sur cet aspect peu évident de l'amour: la passion. La volonté libre n'implique pas forcément l'initiative. Af' 42 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Mea culpa, mea maxima culpa. Pardon, pardon... Af' 43 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Admettons, dans le cas d'un homme très vertueux. Mais justement, je ne parlerai pas de passion, mais de vertu : une bonne habitude, ou une bonne disposition dans ce cas précis, qui fait qu'il y a moins d'effort de la volonté pour commettre un acte qui n'est pas naturel qui qui nous coûte. Il y a moins d'effort de la volonté, mais en aucun cas l'acte n'est subi. Même si je pardonne pour obéir à mon idéal chrétien, il reste que je le fais parce que je le veux. Mais la vertu acquise rend l'acte plus léger. C'est aussi le principe de la vertu et donc de l'habitude d'agir bien. 44 |
| Messua Membre
Nous a rejoints le : 26 Fév 2007 Messages : 33 Réside à : Yvelines |
Pour moi, le don du pardon doit être une démarche libre de la part de la "victime" tout comme la demande de pardon de la part du "coupable". C'est une démarche qui dépend de la volonté de chacun.
Si une personne est obligée par une autre à demander ou à donner son pardon, la démarche ne sera en aucun cas sincère et ne pourra être enrichissante. Il y aura toujours une part de rancoeur. Mais nous qui vivons une partie de notre vie en uniforme, ne pouvons nous pas plus facilement pardonner ? Certes, un scout n'est pas infaillible. Mais ne serais pas respecter un article de notre loi (le scout est pur dans ses paroles, ses pensées et ses actes) que d'accorder notre pardon a qui nous porte offense, de même que de demander pardon lorque nous portons offense à quelqu'un ? Je suis aussi d'accord sur le fait que le pardon n'est pas le synonyme de l'oubli. Comment pourrait-on oublier un acte portant atteinte à notre intégrité ??? Une personne demandant pardon a pris conscience de son erreur et de son acte. Comme le dit la pédagogie louvetisme, un enfant apprend de ses erreurs et est pardonner par ses pairs, ses chefs ou ses parents. Pourquoi ne pas en faire de même tout au long de notre vie en apprenant de nos erreurs et en accordant notre pardon ? FSS 45 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: 1- Cependant quelque part n'es-tu pas dépendant de cette bonne habitude comme on peut l'être du reste par l'éducation en général? C'est certainement une bonne dépendance, mais ça reste une dépendance quand même. 2- OK, tu le fais parce que tu le veux. Dois-je en conclure que tu n'éprouverais aucune culpabilité à ne pas pardonner, puisqu'étant complètement libre rien ne t'y oblige? Dans ce cas le pardon pour toi ne serait aucunement un devoir pour le chrétien, non? Af' 46 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Hum, je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment parler de "liberté". Je pencherais plutôt pour une question d'impératif prioritaire. D'une part si quelqu'un demande pardon c'est que sa consience l'aura poussé à le faire au nom d'un impératif moral ou d'un attachement affectif envers la personne offensée. Quant à celui qui pardonne, n'obéit-il pas au fond à un impératif supérieur qui le pousse à pardonner l'offense? Tu as d'ailleurs donné un bon exemple avec l'uniforme. Le pardon de scout obéit à une obligation de cohérence avec la loi scoute. Af' 47 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Une idée m'est venue à propos du pardon. La pitié, la sensibilité, tout ça est du sentimentalisme. Certes. En même temps pouvons-nous pardonner ou aimer sans coeur? Oui, mais me direz-vous, et avec raison, où est la liberté là-dedans?
J'ai réfléchi et je me dis que la liberté n'est pas forcément dans l'approche immédiate de la situation mais à l'origine de l'éducation de notre coeur. Je m'explique. Si nous sommes assez sensibles pour pardonner, si nous sommes capables de pitié c'est aussi parce que nous (ou nos parents ou éducateurs) avons choisi de cultiver l'amour dans notre coeur. Tout le monde n'est pas capable de s'émouvoir. Or cette éducation du coeur le rend quelque part "prisonnier" de l'amour. Le coeur est conçu pour aimer et il ne peut pas être indifférent à la souffrance d'autrui. Quelque part son "éducation" limite ses choix ou privilégient certains choix parce qu'elle oriente sa sensibilité. Mais n'est-ce pas la manifestation la plus élevée de la liberté: choisir une dépendance? Dieu a choisi de dépendre de l'homme, en ce sens qu'Il S'engage par avance à ne pas revenir sur son sacrifice annoncé. Le chemin de la Croix est tracé à l'avance et le Christ ne refuse pas la coupe qui l'attendait. Dieu ne triche pas en s'engageant dans un "processus réversible". Il sacrifie librement sa liberté pour l'homme. De même je pense qu'il ne faut pas trop vite mépriser les sentiments car ils témoignent d'une disposition du coeur, d'un choix libre de se "priver de liberté" et limiter le risque de choisir la haine. L'éducation du coeur (ou la vertu cultivée) est une sorte de "conditionnement", mais un conditionnement librement choisi à l'origine. Pardonner est un "acte libre" au sens où j'honore la liberté qui m'oblige et qui m'engage dans le temps dans la voie de l'amour du prochain. Ce n'est pas un acte libre au sens où je peux choisir au dernier moment de zapper. Af' 48 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Dans le film Ordet de Carl Theodore Dreyer
( http://www.fraternite.net/forum/viewtopic.php?topic=3988&forum=2 ), l'un des personnage déclare, en parlant de l'église: "N'y va pas avant de t'être réconcilié avec ton frère." Je suppose que c'est extrait de la Bible. Voilà voilà, c'était juste pour apporté une petite pierre à votre débat. 49 |
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Ecussons
Posté le: 08-02-2007 à 19:14
