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| Auteur | l'avortement |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
à Jil&TheWorms :
1°) Je viens de dire qu'il ne s'agissait pas d'une simple idée ou opinion. Apparemment tu ne m'as pas compris; ou pas voulu comprendre; ou lu trop vite. 2°) Je viens de dire que je ne parlais pas de notions religieuses. Le Bien commun et le droit naturel s'opposerait ? Ah ! V'la autre chose ! J'ai surtout l'impression que tu essaies de manier des concepts que tu ne maitrises pas du tout. En la matière, je ne peux que te recommander la lecture d'Aristote et, plus près de nous, de Michel Villey ou de Louis Jugnet. Tu comprendras que je ne peux résumer leur pensée dans un post. Cela te permettrait d'appréhender correctement les notions de droit naturel et de bien commun. Car le Bien commun, ce n'est pas une notion vague et floue, utilisée en l'air. Les philosophes le définissent avec précision, à l'époque antique avec Platon ou Aristote comme à l'époque médiévale avec Saint-Thomas. Tu me parles de "communauté humaine" qui s'opposerait à la "société archaïque européenne". Il faudrait d'abord savoir ce à quoi fait référence cette "communauté humaine" !? Tu as pioché sans doute cela chez quelques socio-anthropologues des années 60 qui n'expliquaient l'échec des civilisations occidentales que par leur archaïsme (archaïsme chrétien et féodal, va sans dire) et l'a rattaché aux acceptions humano-mondialistes des utopistes d'Attac. Un peu rapide... mais très à la mode, je te l'accorde. La chose serait bien trop simple et, là encore, je ne peux que renvoyer à des lectures qui étayent un propos de manière bien plus efficace qu'un post. C'est René Guénon qui traite de cette question de la Crise du monde moderne dans un livre du même nom. Mais il rattache cette décadence des civilisations non à la faiblesse des valeurs même qu'elles induisent mais à leur oubli et à leur délaissement. Tout semble lui donner raison. Guénon donne tous les exemples de ces sociétés et civilisations qui sombrent après des siècles d'apogée. Je maintiens que les idées que tu as développé dans ce fil (je n'ai pas lu les autres) sont des idées pseudo-nihilistes. Qu'on le veuille ou non, nos idées se rattachent toujours à un courant de pensée; l'invention de l'eau chaude et du fil à couper le beurre... d'autres l'ont fait avant nous. C'est cependant un nihilisme à la sauce anarchiste désabusé comme j'en connais un certain nombre; de ceux pour qui le plus grand des nihilistes, Nietzsche, n'est qu'un affreux nazi. Des philosophes qoâ ! Quant à ta notion de Liberté, je ne vois pas à quoi elle se rattache. Je ne vois même pas quel en est le sens. Enfin, "oser" te parler en MP ? Pouruqoi faire ? Les débats ne peuvent-ils rester publics ? Tu ne m'intimides guère... Je manie la batte de base-ball aussi bien que la poche à douille, alors tu sais... Ne te donne pas une importance que tu n'as pas.  194     |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Je penses en effet que ce n'est pas le bon fuseau, mais que ta définition originale de la liberté (qui revient dans plusieurs de tes discusions) mérite que tu nous la résume clairement sur le fil de discussion consacré à Qu'est ce que la liberté ? En espèrant que tu voudras bien t'y rendre [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 23-12-2004 10:08 ] 195  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si, si, Jil a bien expliqué sa notion de la liberté.
C'est assez simple, cela se résume à être lui-même son propre Dieu, source et maître de la connaissance, de toute détermination, et de toute la réalité qui l'entoure. 196  |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
FauvetteO, qui peut dire lequel de nous ne comprends rien a rien ? pour moi, c'est toi.
1) il ne suffit pas de dire quelquechose pour que cette chose soit vraie. Le concept de 'droit naturel', si il n'est pas une idée, qu'est ce que c'est ? Quelle definition donne tu a idée, en fait ? Je ne comprends pas, en effet. 2) Le droit a l'existence, l'importance donnée aux etres humains par rapport au autres, tout ce genre de choses sont des notions religieuses. L'avortement va contre le droit naturel. Mais il represente nettement une amelioration pour le bien commun, ne serais ce que pour la surpopulation. Vous proposiez de le remplacer par l'adoption: 200.000 enfants par an en plus a caser, qui souvent ne font que rester dans les foyers de la DASS (ce qui n'est pas agreable pour eux, et qui necessite un somme d'argent public assez importante, qui pourrait servir a d'autre choses), ca n'ameliore pas vraiment le bien commun. 'communauté humaine' ne s'oppose evidemment pas a societé archaïque: ca ne veut pas dire plus que ce que ca dit, cad groupe d'humains interagissants. Sur celui ci vient se greffer obligatoirement une societé, qui peut etre de n'importe quel type. Ce dont tu m'accuses ds la suite est totalement gratuit, apparemment, et ne cherche qu'a me provoquer, je ne corrigerais dc pas. Ensuite, une discussion sur les raisons de la chute des civilisations me parait un peu hs. Je parlait de concretiser ce bien a toi, ds le 'si tu l'oses'. J'ironisait sur cette formule inutile. Si t'essayais de comprendre, de temps en temps ? 197 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
une amelioration pour le bien commun, ne serais ce que pour la surpopulation. nous dit Jil.
C'est une affirmation. Mais où est la démonstration ? Il ne faut pas confondre famine et surpopulation, et ce n’est pas forcément lié. Il suffit de voir pour ça où les femmes avortent. Ce n’est jamais dans les pays où on souffre de la faim, mais dans les pays dit développés (Ex union soviétique, pays occidentaux). Le « bien commun » ne gagne rien à l’avortement : c’est le confort de l’individu qui y gagne, au détriment de la communauté. Car, grande découverte !, pas d’enfant, pas de renouvellement de population, civilisation qui meurt de vieillesse. Super comme bien commun … Moi, j’appelle ça une fosse commune. Eric 198 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mon cher Jil,
Il ne s'agit pas seulement de "remplacer" l'avortement par l'adoption... Il s'agit surtout de faire de la prévention. A quel niveau ? Prôner l'abstinence, c'est totalement has been, me diras-tu. Pourtant c'est la seule méthode qui évite et les MST et les grossesses non désirées 
Sérieusement, je pense qu'il est important déjà d'expliquer aux jeunes avant tout qu'ils ne sont pas obligés de faire la course à qui perdra sa virginité. Ensuite, il s'agit pour des femmes en détresse d'ouvrir des structures d'accueil où elles pourront sereinement vivre leur grossesse. Enfin, mais là c'est ce que j'appellerais un moindre mal, proposer des méthodes de contraception. Tu peux aussi relire le post de schbler, qui sait de quoi il parle, puisque me semble-t-il il oeuvre pour aider ces femmes en détresse autrement qu'en leur "proposant"/imposant l'avortement. Amodeba 199 |
| canoe Cul de pat
Nous a rejoints le : 14 Janv 2005 Messages : 7 |
Amodeba,
La santé a besoin de monde pour faire de la prévention. Alors lance-toi. Cela fait 4 ans que je travaille au milieu de jeunes et je peux te garantir que le message que tu veux passer ce n'est pas une simple lettre à poster. Ce n'est pas le tout de leur, il ne faut pas et pourquoi il ne faut pas mais d'abord comprendre pourquoi il pense comme ça. Je fait de l'éducation à la santé et tu ne peux pas leur dire: soyez abstinent, c'est mieux!!! Ils vont te rire au nez. les hormones les travaillent. Et puis c'est dans la mentalité de prendre des risques: grossesse, Mst, comme alcool, drogue, conduites à risques. Plus tu leur dit: il ne faut pas le faire; plus ils foncent Des infos ils en ont déjà. Il y en a tellement qu'ils s'en désintéressent. Les campagnes de prévention n'ont pas donné de bons résultats. Si on ne veut pas arriver à l'ivg, il faut aussi leur parler de plaisir, de choix commun (j'ai envie, tu n'as pas envie)et de méthodes contraceptives (préservatis, pilule). 200 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Non je me doute bien que le message à faire passer n'est pas simple, surtout dans le contexte actuel. Le problème est aussi que les méthodes style préservatif et pilule ne sont pas fiables non plus à 100%.
Et puis, les hormones travaillent, Ok, mais est-ce de l'amour que l'on ressent pour l'autre à 15-16 ans ou plus jeune, ou bien un simple attrait sexuel ? Es-tu certaine que les jeunes recherchent avant tout le plaisir sexuel (sauf pour épater la galerie de copains) ou l'amour ? Même les mags pour jeunes filles conseillent de ne passer à l'acte qu'en étant prêtes... Amodeba 201 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème de l'avortement ne concerne pas que les grossesses chez les adolescentes car les études montrent que bien des femmes adultes vivant en couple y ont recourt à un moment ou l'autre de leur vie. Un chiffre (contestable) entendu à la radio (RFI je crois) disait qu'une femme sur deux en âge de donner la vie en France était concerné par cette pratique.
Ne conviendrait-il pas de se demander ce qui dans notre société pousse une femme à désirer ne pas mener à bien sa grossesse, car même si des structures étaient mises en place permettant d'accoucher sous X et d'assurer que tous les enfants mis au monde soient accueillis dans des familles aimantes il y aurait encore des milliers de femmes qui feraient le choix de ne pas garder l'enfant. On aimerait entendre une femme vivant en couple et s'étant trouvée enceinte alors que le bébé n'était pas désiré (aucun moyen contraceptif n'étant fiable à 100% et l'abstinence dans un couple en âge et en mesure de procréer relève d'une fois à toute épreuve et d'une forme de sainteté quasi introuvable de nos jours) témoigner de son expérience. Quand on risque de perdre son travail ou de ne pas être embauchée, de ne pouvoir passer le concours qui permettrait de ne plus être une esclave vacataire dans la fonction publique, qu'il est impossible de trouver un logement plus grand ou plus salubre, que les ressources financières du couple ne permettent pas d'élever un enfant supplémentaire, que la pression sociale est si forte autour de soi (famille, collègues, voisins, etc... pas facile d'être stigmatisée comme une lapine), que l'on n'a pas le soutien d'une religion et d'une foi à toute épreuve (si 64% des Français se disent catholiques - ce qui laisse 36% dont 27% n'ont aucune religion- seulement 7,7% sont pratiquants selon les chiffres publiés dans La Croix du 24 décembre 2004, page 3), l'IVG représente souvent une solution envisageable, et je connais autour de moi bien des femmes qui y ont eu recours sans gaité de coeur à un moment de leur vie, mais qui sur le moment croyaient ne pas avoir d'autre choix. Il ne nous appartient pas de les condamner, car cela seul Dieu peut le faire, et dans Sa grande bonté et miséricorde Il connaît la souffrance de ces femmes, nous devons plutôt essayer de les comprendre (ce qui ne signifie pas les approuver) et les aimer. 202 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
 C'est vrai. Statistiquement toute femme mariée (sous contraceptif, ou non) se retrouvera un jour dans sa vie devant le cas d'une grossesse non-désirée.
Quelle choix fera-elle alors ? Tout dépend de la culture de vie et d'une véritable politique familiale (ou non)... 203 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est vrai que tout le monde n'a pas le soutien de la foi pour vivre un tel dilemme dans une vision qui privilégie la vie avant tout, mais comme le dit Jean Paul II (dans un texte que je ne retrouve pas, on ne peut pas réduire l'enfant à venir à un facteur économique, le faire dépendre de normes économiques. Ces normes sont à prendre en comptes, mais ne peuvent pas être le fondement de l'acceptation ou du refus de la vie.
A ce sujet, je rappelle un des article de la déclaration Universelle des droits de l'homme
Donc si au lieu d'engouffrer des fonds hallucinants dans la promotion de l'avortement on dédiait ce même argent à l'aide aux femmes et aux enfant à naître, on résoudrait déjà pas mal de problèmes (pas tous certes, mais déjà pas mal !) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 24-01-2005 10:31 ] 204 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Evangelium Vitae le fameux texte peut-être, Zèbre ?
Amodeba 205 |
| canoe Cul de pat
Nous a rejoints le : 14 Janv 2005 Messages : 7 |
les adolescents recherchent le plaisir mais aussi à assouvir des désirs. Quand je les rencontrent j'essaie de leur faire comprendre que l'amour n'est pas une course entre mecs, être vierge n'est mal et une relation amoureuse se vit à 2. Ne jamais avoir une relation sexuelle pour faire plaisir à l'autre. Pour ce qui est de l'avortement, j'en parle parce que malheureusement des ados en ont recours et je trouve cela malheureux car il y a tellement de moyens pour éviter cela.
Pour ce qui est des femmes mariées qui ne veulent pas mener leur grossesse à terme, c'est sur que la contraception n'est pas fiable à 100%. Il semble quand même que l'avortement est une solution de facilité. Les garder pour les faire adopter, doit être difficile par le regard des autres. Pourtant les demandes d'adoption en France sont nombreuses et les couples sont souvent obligés d'adopter à l'étranger. Personnellement, on m'a sucré mon poste suite à un concours pour la fonction publique. Officieusement la raison était une grossesse et il avait peur que je ne puisse pas assumer mon poste. Ils n'ont pas gagné. 206 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour mon info, dans quel cas le personnel médical a-t-il le droit de refuser de pratiquer l'avortement? Si bien sûr ce droit existe. Je ne pense pas qu'une redéfinition de la personne humaine suffise à soulager leur conscience. Il s'agit quand même de violer le serment d'Hypocrate, non?
Af' 207 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
je connais un médecin, père de famille nombreuse, qui nous disait que le problème avec le serment d'hypocrate, c'est qu'il peut être tourné dans tous les sens que l'on veut, et lui faire dire tout et son contraire.. je ne connais pas le texte exact, mais étant donné qu'il est en grec, s'il est suffisemment flou pour permettre une traduction erronnée volontairement, je pense qu'on ne peut malheureusement plus compter comme nous devrions pouvoir le faire, sur ce fameux serment... et c'est bien dommage. 208 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Cela fait belle lurette que ce fameux serment des médecins , s'engageant depuis des siècles à ne rien faire de nocif, a été officiellement "nettoyé" de la petite phrase où ils promettent de ne pas donner de poisons abortifs aux femmes enceintes. Ce sera peut-être demain le cas avec l'Euthanasie... On n'arrête pas le progrès. [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 27-01-2005 07:40 ] 209 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Il me semble que les médecins, au moins généralistes, ont le droit de se dire contre l'avortement, de ne pas le pratiquer, mais ils ont le devoir de "refiler le bébé" à un confrère... Au niveau des sages-femmes et des infirmiers et infirmières, je pense qu'il va surtout s'agir d'éviter les maternités...
Amodeba 210 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Citation: Vous n'avez pas l'objection de conscience? En Belgique, quand on est confronté à une situation avec laquelle on n'est pas d'accord (avortement) on a le droit d'objecter que notre conscience ne nous permet pas cela. Donc pas de problème pour moi quand j'exercerai. Quant au serment d' Hippocrate, la petite phrase a beau avoir été nettoyée, l'essentiel est toujours dans la première affirmation: Primum non nocere" (D'abord ne pas nuire), ça dit tout. 211 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
L'objection de conscience en France ne vaut légalement que pour le médecin, pas pour les infirmières et le personnel soignant appelé à participer à ces avortements. 212 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Ben pas de bol, nous ça vaut pour tout le personnel soignant!
Vive la Belgique! 213 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Vouaip, c'est bien ce qu'il me semblait...
Amodeba 214 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Votre roi Baudouin doit encore vous protéger, du haut du ciel... 215 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
>> Au fond, toute la question est de savoir à partir de quand on reconnait que l'enfant est une personne humaine...
"En ces jours-là Marie partit et s'en alla en hâte vers la montagne, en une ville de Juda..." Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il y a dans l'Ecriture cette petite précision n'ayant l'air de rien, mais qui est pourtant capitale : si elle parti en grande hâte, la centaine de kilomètres séparant Nazareth (lieu de l'Annonciation) de sa cousine Elisabeth a du être couverte en moins d'une semaine. (Luc 1,41) : " Or, quand Elisabeth entendit la salutation de Marie, l'enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit. 42 Et elle s'écria à haute voix, disant:: " Vous êtes bénie entre les femmes, et le fruit de vos entrailles est béni. 43 Et d'où m'est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne à moi? 44 Car votre voix, lorsque vous m'avez saluée, n'a pas plus tôt frappé mes oreilles, que l'enfant a tressailli de joie dans mon sein." Ce qui veut dire que l'enfant Jésus salué dans ce récit évangélique serait aujourd'hui qualifié de zygote embryon (morula, ou blastula), peut-être "en phase de nidation" ! C'est pourtant lui qui est au centre de ce récit de la Visitation. Et comme une personne... [ Ce Message a été édité par: Père Cléophas le 28-01-2005 10:11 ] 216 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
touché mon père... en plein dans le mille.
Il est vrai que vu sous cet angle la question du "quand est on une personne?" trouve tout de suite sa reponse. 217 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
On peut aussi voir comme argument le fait que Marie a été conçue immaculée, sans le péché originel... Or le péché n'est-il pas une spécificité de l'homme ? J'aurais de la difficulté à argumenter précisément, si une bonne âme pouvait développer...
Amodeba 218 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tu as lu "Marie" de Jacques Duquesnes?
Af' 219 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
ce torchon ? en vaut il la peine ?
si je ne me trompe pas il y a aussi Jesus du même auteur ....beurk 220 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Af > non et je n'en ai nulle envie... Je préfère avoir la théologie mariale dans l'Eglise Catholique, et non celle de Duquesne...
Je continue ma démonstration : le péché est la "conséquence" de la liberté que Dieu nous donne. Et la liberté est une spécificité humaine... A vous la suite :) Amodeba 221 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En fait j'ai transcrit ce bouquin dans le cadre de mon travail. Je ne m'y réfère pas pour ma foi (le CEC est là pour ça). Mais je trouve que les arguments de l'auteur ne manquent pas d'intérêt d'autant qu'ils s'appuient sur un minimum de documentation. Il aborde certes la question en tant que journaliste et non comme croyant. Néanmoins les contradictions apparentes qu'il soulève peut donner lieu à une réflexion intéressante.
Af' 222 |
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Ecussons
Posté le: 23-12-2004 à 09:28
