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Auteur
Pie XII déclaré vénérable
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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je l'ai lu, et je sais pour ma part de quoi je parle, puisque c'était mon métier et le résultat d'une longue formation.. mais je respecte ton opinion, Zèbre.
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Boxer,
Les accords de Munich de septembre 38, tu vois il y a eu pire que le concordat.
En quoi Pie XII serait plus condamnable que les instances juives internationales, ou que le gouvernement de Monsieur Léon Blum.

Maintenant essaye de mesurer la portée de la non signature concordataire. Elle aurait eut une portée autrement négative pour les allemands catholique ou pour l'ensemble de l'action du Vatican que la non signature du traité de Munich.

Mais bon ça, on peut aussi en discuter comme du sexe des anges ou bien de l'hypothèse que si ma tante en avait on l'appellerais mon oncle.
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  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
Messages : 517
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Ah bon on veut canoniser Leon Blum ? à se rouler par terre
C'est ça le sujet non ? pas de savoir si le pape PieXII était quelqu'un de bien.

Je n'ai pas de connaissances historiques aussi pointues que Dingo ou Boxer, en revanche je pense que l'institution Eglise dans cette période fort troublée a eu un comportement fort diplomatique... et diplomatie (réalpolitick...) ne fait bien souvent pas trés bon ménage avec evangile.

Je suis assez favorable a l'ouverture des archives du Vatican sur cette période, juste avant que les broyeurs n'aient terminé leur travail...

Il me semble même qu'un autre pape à demander pardon pour ce qu'a fait (ou pas fait) l'Eglise a cette période, ça ma foi cela me va bien.

Non, décidément non, je ne comprend pas pourquoi décider de canoniser le patron de l'institution Eglise de cette terrible période.

A moins que, bien sûr il ne s'agisse là, une fois de plus que de diviser, séparer et opposer... autre discussion...
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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Tu vois Guy, il est bon de parfois jouer les "rats" de bibliothèque, pour ne pas s'en tenir aux courants médiatiques.

Un exemple, sur un sujet hors sujet mais que je trouve bien adapté à ce temps.

Qui se souvient qu'en france il y a cent ans, malgré une réhabilitation officielle, un officier français parce qu'il était Juif avait passé 10 ans au bagne, et la france restaient divisées entre les dreyfusard et les anti dreyfusard. Et il faut lire la presse de l'époque les article de Drumont, de Barrés, de Maurras. Aujourd'hui ceux qui sont "contre les minarets" se drapent dans leur culture "judéo- chrétienne" en oubliant que la culture Juive était totalement vilipendée il y a 100 ans par la france rurale et la france bien pensante, et pas forcément bourgeoise du reste.

Alors avant que les archives ne s'ouvrent, j'ai la naïveté de faire confiance à des juifs, et pas n'importe lesquels pour croire que PIE XII fut- comme on le disait avant - une honnête homme, et un homme droit.

Et je serais bien curieux de pouvoir remonter le temps, et voir en ces temps (1935/1944) comment se seraient comportés les "juges" de PIE XII, tu sais, "les bien pensant" d'aujourd'hui.



[ Ce Message a été édité par: P. A. Mortimer le 23-12-2009 à 19:00 ]
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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
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Dingo, loin de moi l'idée même de porter un "jugement" sur Pie XII. Un nhonnête homme, un homme droit, pas de raisons de douter, un homme perpétuellement prit en tenaille entre ses valeurs, sa foi, son humanité et "la politique" surement, l'Eglise a souvent connue cela.

Pourquoi un procés en canonisation ? Pourquoi maintenant ? dans cette période si "spéciale" si crispée ? C'est quoi l'intention là ? Quel est le message pour aujourd'hui, pour notre monde ?

Tu parles de "bien pensant", je lis (et tu y fais référence) beaucoup de "bienveillants" sur l'affaire des minarets... Ca fleure bon le "bon vieux temps" à coup de clichés, de peurs et de paranoïa. L'AUTRE, celui qui vient prendre, voler, détruire... Cela fait recette en ce moment, on prépare les régionales et "c'est dans les vieux pots... "
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Loup râleur
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Réside à : Normandie
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Dingo soulignait judicieusement au début du sujet que les attaques contre Pie XII ont commencé dix ans après la fin de la guerre et qu'elles venaient de l'Est.
La fameuse pièce de Rolf Hocchuht, "le Vicaire", que Boxer a évoqué et adapté au cinéma par Costa-Gavras sous le titre "Amen" date de 1963. Seulement. On sait aussi que Rolf Hochchut a eu de nombreux liens avec la Stasi.

Ion Pacepa, général de la Securitate passé à l'Ouest en 1978 déclarait à ce sujet: « Ces révélations n’ajoutent rien à ce que le Saint-Siège sait déjà, mais qu’elles sont utiles à ceux qui ont été jusqu’à penser ou même écrire que Pacelli a été "le pape Hitler". On a maintenant d’autres documents qui prouvent combien de fausses accusations ont été lancées contre Pie XII. La responsabilité des soviétiques dans la campagne de calomnies contre la pape Pacelli est également évidente."

En tout cas, on peut dire que la manoeuvre d'intox du KGB a marché au delà des espérances de ses concepteurs puisqu'on polémique encore dessus.
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Boxer
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Citation:
Aujourd'hui ceux qui sont "contre les minarets" se drapent dans leur culture "judéo- chrétienne" la culture Juive étant totalement vilipendée il y a 100 ans par la france rurale et la france bien pensante, et pas forcément bourgeoise du reste
tu pousses un peu, là, Dingo ? allez, encore un effort, on n'est pas loin de citer Adolf !^^

A propos de Dreyfus, on m'a rapporté que certains cercles disent en 2009 la "vérité" : Esterhazy a été déclaré traître par de riches juifs, qui l'ont payé cher pour qu'il parte en Angleterre et fasse semblant d'être coupable... pas mal, non ?

Loup râleur, si tu as des références sur Hochhuth et la Stasi, je suis preneur, sinon c'est tout aussi vraisemblable que la pièce comme intox du KGB. Les germanistes, voire tous ceux qui savent lire et écrire, ne peuvent que rigoler, moi le premier.

Ce qui est moins drôle est le soutien voilé apporté par Hochuth à David Irving, historien anglais devenu négationniste.. triste...

[ Ce Message a été édité par: Boxer le 23-12-2009 à 18:39 ]
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Loup_r
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Pour compléter un peu la discussion en allant, je vous invite à lire cet intéressant interview de Serge Klarsfeld publié par le Point.

Je rejoins assez son analyse (en souriant sur la pique envers De Gaulle !!!) tout en restant circonspect sur la question de l'ouverture des archives secrètes du Vatican (faute de connaissances suffisantes sur le sujet et ayant lu tout et son contraire)

Bonne lecture.

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Boxer
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Mer : Gabier
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Pourquoi rester circonspect sur les archives, Loup r ? On pourrait en apprendre plus sur le fameux complot du KGB, Hochhuth, ses "nombreux liens" avec la Stasi... C'est tellement ridicule et paranoïde, voire paranoïaque quand on connaît Hochhuth et la genèse de sa pièce, qu'on en a pitié pour toi : ou tu es manipulé, ou apprenti-manipulateur, dans les deux cas c'est d'une bêtise insondable. Désolé pour ma franchise, mais on ne peut pas laisser dire n'importe quoi de chez n'importe qui.
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Fauvette Bxl
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Ne tournerait-on point en rond là ?

Le classement des archives relatives à Pie XII postérieures à 1939 semble toujours non mené à son terme . Mais à partir du moment où l'on sait que ce pape s'attendant à tout moment à être arrêté et déporté avait toujours une valise prête au cas où, n'aurait-il pas pris l'élémentaire précaution d'éliminer ou de faire éliminer, à défaut de pouvoir les mettre à l'abri, les documents dont l'accès n'auraient pu que mettre en danger l'Institution qui s'identifiait à lui .

Maintenant, même si Pie XII fut le premier pape à utiliser directement le téléphone pour espérer avoir plus rapidement une information (malheureusement il impressionnait trop la plupart de ses interlocuteurs pour bien souvent n'obtenir que des bégaiements confus ) ; il avait la curie et, si mes souvenirs sont bons, notamment certain protonotaire apostolique irlandais du nom de Mgr Hugh O'Flaherty (1898-1963) dont les agissements peu orthodoxes, mais c'était normal pour un prélat catholique, ont fait l'objet de plusieurs ouvrages et même d'un film .
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Asellia
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la pourpre et le noir si je ne m'abuse. super film. Sourire
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Fauvette Bxl
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Nous a rejoints le : 02 Juil 2009
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Avec Gregory Peck ... Tu as gagné les deux entrées gratuites à certaines cavités ou parc animalier belge(s) en jeu ; mini-Toi n'étant pas sensé payer avant l'âge de trois ans ... communique-moi l'adresse où les expédier par MP.
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Hermine bretonne
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Sur ce sujet un document fondamental : Pierre XII et la Seconde Guerre mondiale d'après les archives du Vatican par Pierre Blet S. J., paru en septembre 1997 aux éditions Perrin.

Le père Blet qui nous a quitté très récemment était archiviste au Vatican.
"Avec 3 confrères ils ont de 1965 à 1982, publié avec l'autorisation du Saint Siège, "les documents du Saint-Siège relatifs à la guerre". Ces documents ont parus en 12 volumes : Actes et Documents du Saint-Siège relatifs à la Seconde Guerre Mondiale. Ceci a échappé à beaucoup de ceux qui écrivent sur le Saint-Siège pendant la guerre. C'est pourquoi le père Blet s'est attaché à donner une idée de leur teneur en un seul volume accessible au grand public".

Cet ouvrage est passionnant.
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Oui, les archives sélectionnées, les autres, on les planque ! non, mais, on est en plein délire, c'est n'importe quoi, n'importe comment, on canonise comme d'autres fabriquent de la barbe à papa au Champ de Mars, le bon peuple approuve, "subito santo" : on passe de de la mascarade au grand guignol, en mentionnant un complot du KGB qui n'a jamais existé que dans les cervelles de quelques malades !! Ou alors, c'est Hollywood : Gregory Peck et le capitaine SS de Rome...

Comme tu dis, Fauvette, on tourne en rond, ça frise le cercle vicieux ! Tout ça pour canoniser un brave type qui était monté dans la hiérarchie vaticane, ni meilleur ni pire que les autres, plutôt meilleur que les Borgia, papes eux aussi, remarquez, mais à une autre époque...
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Dingo
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Boxer, tout d'abord
PIE XII n'est pas canonisé mais déclaré vénérable
Ensuite que quoi est-il accusé, de ne rien avoir fait ou dit pour aider les Juifs en des temps où tout le monde savait ce qui se passait et où réellement aucun pouvoir, aucun homme d'état n'éleva la voix ou agit pour faire barrage à la folie meurtrière de la clique anti- sémite.

Ne peut-on donc pas faire confiance aux seuls réels concernés pour le justifier, ils le firent, et aujourd'hui un des principaux chasseurs de nazis lui donne quitus de son action.

Aurais-tu de meilleurs information que Mme Golda Meir, que Le grand rabbin de Jérusalem, Isaac Herzog, s'est exprimé dès 1944, ou que Monsieur Serge Klarsfield aujourd'hui.

Sinon nous sommes réellement dans la médisance anti-vaticane, anti- catholique pure jus, et apparemment ça marche.

la médisance sali et c'est comme le charbon même si vous en êtes lavé il en reste toujours quelques chose.
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Hermine bretonne
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Je précise :

Il ne s'agit pas d'archives sélectionnées mais des archives de la Secrétairerie d'Etat, donc les documents originaux qui expriment directement l'action du pape. La publication de ces archives a pris 15 ans, ce qui montre l'immensité des documents.

Comme il est impossible au profane de lire directement cette masse de documents, le père Blet en a fait une présentation synthétique. Il présente donc la liste des documents que l'on trouve dans chaque dossier, en général un pays par dossier.

Dans ce genre de travail, il est difficile de planquer des documents !!!

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tout le monde passe sous silence ces publications.
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Dingo
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D'un autre coté, si je me souviens bien dans les dix paroles sacrées, ils nous est interdit de porter de faux témoignages.

Ne craignez vous pas de vous retrouver parmi ceux qui sans rien savoir, crient avec les loup "a mort" "au pilori"

pour juger, condamner, ou tout simplement vilipender ne devez vous pas avoir comme base autre chose que ceux qui
Citation:
s’approprient la Shoah pour l’utiliser dans une guerre des progressistes contre l’Église catholique


Et si un jour les mânes de cet homme vous appelaient au tribunal de Dieu pour justifier vos accusations????

Qu'aurez vous à apporter comme justification???? "j'ai dis celà car d'autres le disaient" bel argument pour quelqu'un qui s'est engager sur cette phrase "un scout met son honneur à mériter confiance".

Au jour d'aujourd'hui combien d'entre nous se taisent sur la violence faite à l'humanité crevant de faim............
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AndreRaider
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J'ai bien aimé l'interview de Serge Klarsfeld, assez humaniste dans ses réponses, proposé par loup_r

Un point sur De Gaulle quand il cite :
Le général de Gaulle n’a pas élevé la voix pour avertir par exemple : ’Fonctionnaires, si vous arrêtez les juifs, vous serez arrêtés et traduits en justice !’
Que croyons-nous que pouvaient faire certains onctionnaires face à la brutalité nazie ?
Refuser d'obeir ? cela veut dire entrer en résistance et quitter rapidement les lieux, et ce n'est pas toujours à la portée d'un brave pére de famille qui sait que son travail sera de toute façon fait par quelqu'un d'autre, donc refuser n'existe et n'a de sens que si l'action est interruptible par son geste.

Bien qu'appréciant moyennement de Gaulle, je trouve son non-dit trés intelligent.

Quant à PIE XII, que j'apprécie pour se vie et ses actions, n'oublions pas qu'il a eu un role de sauvetage trés important, compte tenu de la réalité historique et le contexte de l’époque.

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Dingo
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Le parallèle entre les deux attitudes était judicieuse et fort intelligente.

Sinon nous faisons deux poids deux mesures pour la même chose.

Bien d'accord avec toi André sur ce coup là. (sauf pour l'entrée en résistance, mais ça c'est un autre débat)
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Fauvette Bxl
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Un résumé de l'interview de Serge Klarsfeld est pour l'instant consultable sur les actualités Yahoo .
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mendu1
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Je voudrais revenir, sur cette polémique avec d'autres considérations que je ne crois pas avoir lues dans les posts précédents .

Pie XII et Hitler , Pie XII qui avait été nonce à Munich, ne devait pas vraiment apprécier Hitler, d'ailleurs il avait prévu que ça finirait mal, et ça a mal fini .

La position des catholiques dans l' Allemagne Hitlérienne, n'était pas bonne .

Hitler, considérait la religion comme un enfantillage de bonnes femmes .(heureusement)

Autres considérations, Pie XII a sauvé et aidé des juifs , pas la peine de revenir sur ce débat .

Le vrai débat porte sur le silence de Pie XII, a t il péchait par omission ?

Aujourd'hui, nous jugeons dans un contexte différent . Il est difficile en 2010, de se faire une idée de la situation de l'époque, et surtout des rapports de forces .

Le pape était espionné, encerclé, surveillé...

Il faut se dire que le pape , surtout Pie XII très discret n'avait pas l'orra d'aujourd'hui, qui n'apparaitra qu'avec Jean XXIII, et surtout Jean-Paul II .

Quand Pie XII est mort, je ne m'en souviens pas et j'avais 16 ans . C'était simplement le chef de l'église catholique .

N'oublions pas , l'action souterraine et diplomatique de Pie XII, qui n'avait pas manqué de faire dire à Pétain, qu'il était inquiet pour son âme !

La polémique peut prendre naissance aussi dans la comparaison de l'action des évêques de France, il me semble que le premier a été celui de Toulouse après les rafles de juifs en 1942, avec lecture en chaire de sa lettre .Les évêques avaient certainement l'assentiment du pape .

La question est: pourquoi le Pape n'a pas agi, pouvez t il agir sans répercussions dommageables pour tous ?

Le hasard de l'histoire, a voulu que ce soit un pape allemand qui a bien connu cette époque, qui prenne position !

Il y a toujours des différences entre ce qu'on lit, et les témoignages directs de ceux qui ont vécu ces événements, qui dépassaient déjà l'entendement humain .

Je me souviens du témoignage d'une de mes grands tantes très catho, qui était allé voir le pape à Rome ( ce n'était pas très courant à cette époque)qui considérait Hitler comme le diable en personne , l'antéchrist personnifié !

Je crois que dans l'horreur depuis, on n'a pas fait mieux ?
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Loup râleur
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Citation:
Le 2009-12-24 00:01:00, Boxer a écrit :

Oui, les archives sélectionnées, les autres, on les planque ! (...) : on passe de de la mascarade au grand guignol, en mentionnant un complot du KGB qui n'a jamais existé que dans les cervelles de quelques malades !! Ou alors, c'est Hollywood : Gregory Peck et le capitaine SS de Rome...
Pour répondre en partie à la question de Boxer concernant les rapports services de l'Est et le Vatican, voici ce que je peux indiquer comme documentation sérieuse, cependant disponible en source ouverte
ici


Quant au reste Mendu a bien résumé.

Cependant j'y rajouterais, parce qu'il ne faut pas l'oublier ( contrairement à Costa-Gavras dans son film), ce qu'il a déclaré lors de son message radiodiffusé de Noël 1942 "Ce vœu, l’humanité le doit aux centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute de leur part, et parfois pour le seul fait de leur nationalité ou de leur race, ont été vouées à la mort ou à une extermination progressive".
Si c'est pas clair ça, qu'est ce qu'il faut ?

Le New York Times a d'ailleurs écrit le lendemain:
La voix de Pie XII est un cri dans le silence et la nuit qui enveloppent l’Europe cet hiver…En appelant de ses vœux un "véritable nouvel ordre" fondé sur la liberté, la justice et l’amour…le Pape se place à l’opposé de Hitler

Le Bureau central de la sécurité du Reich écrit à ses représentants à travers l'Europe occupée: "D'une manière qui n'a pas de précédent, le pape a désavoué le national-socialisme et le nouvel ordre européen. Il y accuse virtuellement le peuple allemand d'injustice envers les Juifs et se fait le porte-parole des criminels de guerre juifs ".

Mais à part ça, le pape Pie XII n'a rien fait durant la Seconde Guerre mondiale pour sauver les Juifs. innocent
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mendu1
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Ce qu'on peut reprocher à Pie XII, c'est son comportement trop diplomatique, assez dans la façon de faire de l'Eglise à cette époque qui avait l'habitude de s'adresser aux grands, et surtout si on regarde le profil de Pie XII .

Il faut voir sa "carrière", c'était un diplomate jusqu'au bout des ongles .

Là, où peut être il aurait fallu le choc des mots, mais il faudra attendre 25 ans !

Le Vatican dans les années de guerre, ce n'était pas grand chose . ( combien de divisions ).

Tous les moyens de communications médiatiques étaient aux mains du fascisme , et de la propagande !

On reproche au pape, mais on pourrait reprocher à tous les hommes importants de l'époque la même chose . (bombardement des camps).

Une période de l'histoire difficile à comprendre et qui fera débat encore longtemps .
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Zebre
Zebra One

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Voici un excellent article sur le mensonge du prétendu silence de Pie XII, un article qui met bien en perspective les anachronismes de cette "affaire".

Je vous en recommande vivement la lecture
Pie XII, pape bavard

Texte:
Notre époque porte sur l’histoire un regard insensible. Elle considère le passé non pas tel qu’il a été, mais tel qu’elle voudrait qu’il fût. Elle sermonne les morts, leur dicte une conduite, ne rechigne pas à l’anachronisme pour les juger au nom de principes qu’elle ne s’applique jamais à elle-même, mais qu’elle leur demande rétroactivement de respecter. Notre époque n’est pas historienne : elle est vindicative. Tenter de comprendre les hommes et leurs raisons, dans le temps, le système de représentations et les circonstances qui furent les leurs, penser la complexité sans la réduire à une rationalité binaire : là n’est ni son fort ni son objet. Ce qu’elle veut, ce sont des coupables.

Des coupables, oui. Mais pas n’importe lesquels. Il lui en faut trouver d’exemplaires, par qui elle puisse se livrer tout entière à ce qui caractérise aujourd’hui l’Occident chrétien : la haine de soi. Notre époque hait ce qu’elle est, et voue à la détestation tout ce qui la fonde. Et comme elle tire son existence entière de Rome et de l’Eglise (jusqu’à l’athéisme, posture philosophique impossible en dehors du christianisme), c’est l’Eglise romaine que l’on charge de la culpabilité maximale.

Regardons "l’affaire Pie XII". On critique avec aplomb son prétendu "silence" pendant la Shoah, on le soupçonne de collusion avec le régime nazi, on imagine les postures héroïques qu’il aurait pu adopter pour mettre fin à la persécution. On en vient à oublier l’essentiel : le "silence" de Pie XII n’est pas une réalité historique, mais une fable.

En 1963, la pièce Der Stellvertreter, est montée à Berlin
[...]
Nikita Kroutchev a entrepris, depuis le début des années 1960, de livrer à l’Eglise catholique, dont il mesure les capacités de résistance et de nuisance, une lutte sans merci à l’intérieur du bloc soviétique. [...] une victoire avait été remportée. Maintenant, il fallait jouer plus fort encore. C’est ce que fit le général Ivan Agayants, chef de la désinformation du KGB, en commandant à Rolf Hochhuth2 une pièce jetant le discrédit sur l’action du Vatican pendant la guerre. Pie XII était mort, il ne s’en plaindrait pas. Ainsi sont nés Le Vicaire et la légende du "silence coupable" de Pie XII.

[...]

Avant la publication de la pièce de Rolf Hochhuth, on célébrait unanimement l’action de Pie XII en faveur des juifs pendant la guerre. [...] Pendant ce temps, Golda Meir rendait hommage à Pie XII. Les rescapés des camps venaient à Rome le remercier pour ce qu’il avait fait. La vérité, crue et scandaleuse aujourd’hui, est qu’il n’y eut certainement pas, dans l’histoire de la chrétienté, de pape plus proche des juifs que Pie XII. Voilà où réside l’héroïcité de ses vertus.
Sûr, à l’époque, Pie XII n’encombra pas les plateaux télés pour se plaindre. Il ne participa ni à "On n’est pas couché", ni au "Grand Journal" de Canal+. On ne le vit pas se répandre en larmes chez Pascale Clark. Il se contenta de participer, avant de devenir pape, à la rédaction en 1937 de l’encyclique de son prédécesseur Pie XI : Mit brennender Sorge, condamnation explicite du nazisme. Il se contenta, une fois élu au siège de Pierre, de consacrer sa première encyclique, Summi pontificatus, à dénoncer le racisme et le culte de l’Etat. Elle fut aussitôt larguée par les avions britanniques sur l’Allemagne à plus de 100 000 exemplaires. Il demanda aux universités catholiques de délivrer un enseignement contre l’antisémitisme, fidèle à la lettre de Summi pontificatus et à ce que le Souverain Pontife professait déjà en 1938 : « Nous, chrétiens, sommes spirituellement des sémites. » Il alerta les Alliés, américains et anglais, sur les persécutions dont les juifs étaient victimes. Mais la libération des camps de la mort n’était pas, pour eux, une priorité de la guerre.[...]
[Il fit] diffuser ce message, en juin 1943, sur les ondes de Radio Vatican : « Quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu ». Il n’y a pas, pour un chrétien, d’excommunication plus directe.

Pie XII parla. C’était un pape bavard. Il parla beaucoup. Mais il agit aussi, levant la discipline de certaines institutions religieuses (afin que des hommes juifs pussent notamment rentrer dans les carmels et y trouver protection), finançant des réseaux et des filières, aidant là où il le pouvait. Les historiens avancent un chiffre de plusieurs dizaines de milliers de juifs, qui auraient bénéficié de la sollicitude du Pontife.

[...]Lorsqu’il avait prêté sa main en 1937 à Pie XI pour écrire l’encyclique Mit brennender Sorge, il en avait éprouvé les lourdes conséquences. Aussitôt l’encyclique parue, les nazis arrêtèrent dans les Länder catholiques du sud de l’Allemagne près de 1 100 religieux et prêtres. Ils dévastèrent les évêchés de Munich, de Fribourg et de Rottenburg, avant de dissoudre les organisations catholiques et de proscrire l’enseignement catholique dans le Reich.

Les plus de 300 prêtres et religieux qui moururent en déportation à Dachau furent la plus grande douleur de Pie XII. S’ils étaient morts, c’était sa faute. Lui, et pas un autre - il en était convaincu - les avait précipités au martyre. Jamais il n’en ferait le deuil. Par une simple parole, il avait livré plus de 300 femmes et hommes à leurs bourreaux. [...]

Il se souvint aussi de la protestation publique, en août 1942, de ses évêques hollandais contre les persécutions. Les nazis répliquèrent par des persécutions plus atroces encore, arrêtant et déportant, en une seule nuit, 40 000 juifs hollandais, dont de nombreux juifs convertis au catholicisme tels Edith Stein. La Hollande détint, dès lors, le plus triste record de la persécution : 85 % de ses juifs disparurent dans les camps de la mort. Toute parole de l’Eglise condamnait plus qu’elle ne protégeait : voilà la vérité.

La "prudence toute diplomatique" dont on accuse Pie XII aujourd’hui n’est pas de la prudence, encore moins de la couardise. C’est la simple prise en compte du réel : en Allemagne et dans une Europe livrées à l’un des pires systèmes totalitaires, il ne suffit pas de signer une pétition depuis son confortable appartement pour faire changer les choses
[...]
C’est que les chemins de la sainteté ne correspondent pas en tout point à ceux de la Star Academy. Baiser dans la piscine, montrer ses nichons à la caméra, plaire aux médias : tout cela ne suffit pas pour être un saint. Les votes du public n’ont pas cours auprès du Dieu des catholiques. Les vaines déclarations, non plus.

Un saint est, avant tout, un témoin.
[...]



[ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-01-2010 à 14:54 ]
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izard 63
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Mon message sera simple et bref
Nous avons eu un excellent pape en la personne
de Jean Paul II
Dieu nous en donne un autre tout aussi excellent et beatifier Pie XII et me semble parfait
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Zebre
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C'est un peu court, jeune homme... merci d'argumenter.


Un article détonnant de Marianne qui remet en cause un de ses propres articles en une.
Pie XII : et si Marianne se trompait?

Texte:
Notre une du samedi 02 janvier « le pape qui garda le silence face à Hitler », qui traitait de la possible béatification de Pie XII, a fait réagir. Y compris parmi nos chroniqueurs réguliers. Parmi eux, Roland Hureaux estime que, face à la Shoah, Pie XII a agi en homme responsable plutôt qu'en donneur de leçons.
[...]
Il y a une immaturité inouïe à imaginer que le pape aurait pu prendre la parole à tort et à travers sans se préoccuper d’abord de cette responsabilité. C’est toute la différence avec un Bernard -Henri Levy ou d’autres intellectuels médiatiques qui peuvent, à Sarajevo ou à Tbilissi, faire des proclamations destinées à passer dans l’histoire (y passeront-elles ? c’est une autre affaire) sans se préoccuper de leurs effets.
[...]
De fait, le vrai mystère de Pie XII n’est pas tant son comportement pendant la guerre que la lecture qui en est faite soixante ans après. Comment ce pape qui fit de son vivant l’objet d’éloges unanimes du monde juif (Ben Gourion, Golda Meir, Albert Einstein, Léo Kubowitski, secrétaire du Congrès juif mondial, le gand rabbin de Rome etc) et non juif, peut être aujourd’hui ainsi vilipendé ?

Le basculement s’est fait avec la pièce « Le Vicaire » (1963), œuvre littéraire et non historique due à un personnage douteux, proche des milieux négationnistes. Il coïncide surtout avec l’émergence de la génération d’après-guerre dont l’irresponsabilité en tant de domaines avait besoin d’un paravent idéologique : identifier, dans la ligne de l’Ecole de Francfort et au rebours du vécu des contemporains, nazisme et tradition en fut une des clefs de voûte.

Mais quelque archéologie qu’on en fasse (au sens de Michel Foucault), la lecture rétrospective du comportement de Pie XII n’en demeure pas moins un mystère. « Bienheureux êtes vous si l’on vous insulte, si l’on vous calomnie de toutes manières à cause de moi ». (Mt 5, 11). Ceux qui font de Pie XII un « bienheureux » ne sont peut-être pas ceux que l’on croit.

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Dingo
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C'est le propre de ce journal de manier en permanence le feu et l'eau. En est-il plus crédible ?
La personnalité de jean François Khan m'a souvent laissé perplexe, mais je lui crois un fond d'honnête homme au sens propre du terme.

mais je crains que le plus grand nombre ne se souvienne que du titre premier
"Pie XII, l'homme qui se coucha devant Hitler"
il est des titres qui font mal et qui hélas reste car percutant
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izard 63
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Cher Zebre, je donnais juste mon avis par rapport à ce qu'ont fait Pie XII,Jean Paul II et ce que fait Benoit XVI
Les arguments,qu'ils soient bon ou mauvais sont énumérés Ci dessus et je ne voulait pas faire "un copier-coller"...
Je pense néanmoins que Pie XII fut un excellent pape dans une période on ne peu plus difficile et que ses détracteurs ne s'en serait sans doute pas tiré aussi bien!!....
Quand à Jean Paul II, inutile de rappeler ce ce qu'il a fait de bien pour l'humanité et en particulier les jeunes!
Qu'il soit béatifié est pour moi le remerciement minimum qu'on pouvait lui faire.

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 12-01-2010 à 11:31 ]
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Boxer
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Il est tout de même très étonnant qu'on puisse lire sur le site du "salon catholique" des informations fausses, voire à la limite du délire :
Citation:
La pièce vient à point nommé, nous apprend Ian Pacepa1, ancien lieutenant général des services secrets roumains passé à l’Ouest à la fin des années 1970. Conseillé par Alexander Shelepin, patron du KGB, Nikita Kroutchev a entrepris, depuis le début des années 1960, de livrer à l’Eglise catholique, dont il mesure les capacités de résistance et de nuisance, une lutte sans merci à l’intérieur du bloc soviétique.. C’est ce que fit le général Ivan Agayants, chef de la désinformation du KGB, en commandant à Rolf Hochhult une pièce jetant le discrédit sur l’action du Vatican pendant la guerre. Pie XII était mort, il ne s’en plaindrait pas. Ainsi sont nés Le Vicaire et la légende du silence coupable de Pie XII.

D’ailleurs, qu’est-ce qu’un dramaturge allemand comme Rolf Hochhult pouvait en avoir bien à faire de l’attitude du pape pendant la guerre ? En Allemagne, le catholicisme est une religion minoritaire et, si le scandale existe, c’est celui du protestantisme. Le gros de l’électorat nazi est protestant et le ralliement tardif du Zentrum catholique et de Franz Von Papen reste un phénomène marginal.
Il s'agit de Rolf Hochhuth, ant-nazi manifeste (déjà orthographier correctement son nom), et le personnage central du "Vicaire" n'est pas le pape Pie XII, mais Riccardo, un Jésuite, qui va donner sa vie pour prouver la solidarité de l'Eglise catholique avec les martyrs juifs : le modèle fut Maximilian Kolbe, béatifié.. Le second personnage de la pièce est Kurt Gerstein, qui joua un double-jeu (protestant convaincu, il devint lieutenant SS) et tenta effectivement d'informer le Vatican sur la Shoah. Pie XII n'est pas présenté comme un "couard", mais comme un grand spirituel qui a peur des conséquences possibles d'une expression trop anti-nazie. Les nazis qui s'expriment dans la pièces sont particulièrement ignobles. La pièce, bien qu'étant un remaniement littéraire, est très fidèle à l'esprit du IIIè Reich pour les connaisseurs. Le camp d'Auschwitz, par exemple, est décrit avec une grande fidélité historique.

Le catholicisme est à égalité avec le protestantisme en Allemagne (l'un est au sud, l'autre au nord), et les Bavarois, catholiques et facilement antisémites, ont été les premiers nazis. Quant à la "commande de la pièce par le KGB", je préfère passer, c'est attristant de constater qu'on peut croire une fable pareille. Quand on écrit sur un auteur et une pièce, il faut s'entourer de gens compétents, à commencer par des germanistes qui savent lire et écrire l'allemand...

P.S. : c'est Von Papen, bon catholique et personnage bête, qui suggère en 1933 à Hindenburg de nommer Hitler Chancelier du Reich. Quand il est mort en 1969, je vivais en Allemagne : toute la presse allemande l'a massacré..
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Grizzly_90
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Allez hop, encore un coup les pieds dans le plat.

Rolf Hochhuth, « anti-nazi manifeste » ?
Euh... Nous parlons bien de l'homme, qui, en sus de vouloir faire transférer la responsabilité des crimes nazis sur le Pape dans Le Vicaire, a aussi pris la défense de David Irving, négationniste notoire ? L'auteur de Soldaten, Nekrolog auf Genf, accusant Churchill d'assassinat ? Thèse hautement fantaisiste soutenue d'ailleurs uniquement par... Irving. Grand sourire
L'auteur, dans la venue de McKinsey de théories qui ont au moins une forte ressemblance avec une apologie du terrorisme ?

Mort de Rire Ca, c'est de l« 'anti-nazisme manifeste » ! Mort de Rire
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