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| Auteur | Des fins du mariage |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Merci Zèbre pour ta citation de G&S qui dit exactement ce que je disait su la fin première et la fin seconde du mariage.
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, G&S ne parle pas de fin première et de fin seconde.
Le seul texte qui hiérarchise les fins, c'est le code de droit canonique. Après le post de Choc et celui de Fauvette, je constate donc que ce fuseau a pour but une dispute entre pré et post Vatican. Je déplacerais donc ce fuseau, et on reparlera du mariage catholique sans ces confrontations. 15 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le mot fin n'est pas utilisé mias il est bien dit que l'amour mutuel entre les époux est ordonné à la procréation et à l'éducation des enfants.
Nous avons là les deux fins du mariage : la fin première étant celle à laquelle l'autre est ordonnée, je te laisse conclure. Sinon je dirais que les deux fins du mariage sont soit indépendantes l'une de l'autre soit ordonnées l'une à l'autre. Tu reconnait toi-même que les deux fins ne sont pas indépendantes l'une de l'autre. De plus il est absurde de considérer que la procréation et l'éducation des enfant soit ordonnée à l'amour mutuel entre les époux. Mais, n'y a-t-il pas un problème de vocabulaire sur la notion de "fin première" ? 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
oui, le mariage est ordonné à la procréation des enfants, c'est un fait et un dogme. Mais il est aussi ordonné au soutien mutuel des époux, et le concile n'établi pas l'un supérieur à l'autre, tandis que le canon le fait.
Citation: Ben non ! Faut bien commencer par l'acte d'amour avant d'avoir des enfants, non ? 17 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
J'ai du mal à voir  en quoi l'article du Code de Droit canon que cite Zèbre définirait une hierarchie des deux fins du mariage ?
Certes il y a bien un ordre des mots dans la phrase, mais c'est bien trop faible pour prétendre en faire une définition qui s'inscrirait en contre-pied de tous les autres textes plus clairs. Il doit y avoir autre chose ? Cet ordre des mots pourrait d'ailleurs s'expliquer comme l'ordre naturel "historique" (ainsi qu'il est dit plus haut) sans rien en préjuger sur l'ordonancement philosophique de ces deux fins ! [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 03-12-2004 07:26 ] 18  |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Si je puis essayer d'apporter ma pierre a l'edifice...
Il me semble que d'apres tous les messages finalement aucune n'est subordonnee a l'autre. Finalement il n'y a pas d'ordre mais deux fins qui se completent: Il faut s'aimer pour avoir des enfants et les enfants renforcent l'Amour mutuel entre les epoux. je rappelle que nous parlons de l'ideal, les conte-exemples montrant qu'on peut toujours divorcer truc truc n'ont aucune raison de venir ici... N'est-ce pas vrai?? 19 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Dans ce cas là, au nom de quoi l'Eglise refuserait-elle la contraception "pour le bien mutuel" du foyer ? 20 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
L'Eglise ne refuse que la contraception artificielle... La contraception naturelle existe (methode Billings,...) et n'est en rien refusee apr l'Eglise au contraire! L'important est de ne pas refuser la vie.
Cette contraception naturelle est la justement "pour le bien mutuel" du foyer. Mais je ne suis pas specialiste... 21 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:  
On n'est pas en train de parler d'ordre chronologique. Dire que la procréation et l'éducation sont ordonnées à l'amour mutuel, celà signifierait qu'un couple a des enfants et les éduque en vue de l'amour mutuel. Or c'est bien l'inverse la réalité. 22 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Attention, la méthode Billings n'est pas une méthode de contraception, mais de régulation des naissances... La différence étant que la méthode Billings est ouverte à la vie, mais que la contraception par contre n'a pas cette dimension...
Amodeba _________________ Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire (Bernadette Soubirous) [ Ce Message a été édité par: Oryx le 03-12-2004 18:39 ] 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
De plus il est absurde de considérer que la procréation et l'éducation des enfant soit ordonnée à l'amour mutuel entre les époux.
Explique moi donc cette absurdité alors ! (mon exemple chronologique était évidemment une forme de boutade, pour t'indiquer clairement qu'elle n'a rien d'absurde) Choc: parce que c'est ainsi que procède l'Eglise dans sa manière de parler. Ce qui est mis en premier dans une phrase est toujours ce qui prime sur la suite, à moins qu'une égalité ne soit explicitement mentionnée.
[ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-12-2004 12:48 ] 24 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Le pape a dit
Que l'acte d'amour sans être marié est un péché. Cette nouvelle il me faut l'annoncer à ma paroisse je suis curé. Et j'ai pris une dose de whiskies afin de préparer mon serment je n'est pas fermé l'oeil de la nuit je me posais bien trop de questions. Au petit matin Dieu m'est apparu et il m'a donné la solution Aussitôt vers l'église j'ai couru parler à mes fidèles sur ce ton : Mes biens chers frères, mes biens chères soeur, reprenez avec moi tous en coeur : Pas de boogie woogie avant de faire vos prières du soir (boogie woogie, pas de boogie woogie) ne faites pas de boogie woogie avant de faire vos prières du soir (boogie woogie, pas de boogie woogie) maintenant l'amour est devenu péché mortel, ne provoquez votre père éternel non pas de boogie woogie avant vos prières du soir. Puis j'ai réclamé le silence, afin d'observer les réactions, sur certains visages de l'assistance reflétait surtout l'indignation. Quand aux autres visiblement obtus voyant qu'il n'avait rien compris il me demandèrent de faire à nouveau le serment du boogie woogie Ah, mes biens chers frères, mes biens chères soeurs reprenez avec moi tous en coeur : pas de boogie woogie avant de faire vos prières de soir (boogie woogie, pas de boogie woogie) ne faites pas de boogie woogie avant de faire vos prières du soir (boogie woogie, pas de boogie woogie) maintenant l'amour est devenu péché mortel, ne provoquez pas votre père éternel non pas de boogie woogie avant vos prières du soir Maintenant tout est fait, tout est dit Et mes fidèles sont partis. Et je reste seul dans ma maison, J'en est l'air mais le dire à quoi bon. Si ton diable m'a fait perdre la tête J'irai tout droit, tout droit en enfer Et je reprendrais à la messe de minuit le serment du boogie woogie 2 refrains 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
maintenant l'amour est devenu péché mortel,
C'est au contraire l'absence d'un véritable amour (= copuler sans s'engager) qui est péché (mortel, c'est vite dit !) (si seulement M. Mitchell avait ouvert un catéchisme avant de composer une chanson bien dans l'air du temps. Enfin bon... l'autorité d'un chanteur en matirèe de morale (et de sermon) est somme toute très relative) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-12-2004 13:34 ] 26 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Autant pour moi... C'est typiquement pour cela que je ne suis pas specialiste... Le vacobulaire medical et moi... Donc relisez mon dernier message en modifiant "contraception naturelle" par "regulation des maissances"... D'avance merci pour cela, et je joins a ce message mes plus plates excuses... 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
aurochs, va faire un petit tour de ce côte là : au temps pour moi 28 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Considéré que la procréation et l'éducation des enfants est ordonnée à l'amour mutuel revient à dire que la procréation et l'éducation des enfants sont là pour servir l'amour mutuel du couple. Autrement dit que la procréation et l'éducation des enfants ne sont bonne qu'en fonction de l'effet que celà aura sur l'amour mutuel du couple. 29 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Hm...
L'enfant ne modifie-t-il pas l'amour des époux, en ce sens que leur amour s'est ouvert à un autre, fruit de leur amour ? Ne pas avoir d'enfants n'est-il pas un risque de voir un amour à deux, quelque peu sclérosé s'il ne s'ouvre pas à l'autre ? C'est en ce sens que je comprends la phrase de Zebre. Amodeba _________________ Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire (Bernadette Soubirous) [ Ce Message a été édité par: Oryx le 03-12-2004 18:39 ] 30 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
S'il y a inversion des deux fins traditionelle de mariage,  ou même s'il n'y a plus de subordination logique elles... j'attends toujours qu'on m'explique  ce qu'il faut répondre à mon conjoint qui, ne voulant rien entendre aux méthodes naturelles de régulation des naissance, réclamerait une union avec "précautions" anti-conceptionelle ("onanisme", ou même acte contre-nature) au nom du "bonheur mutuel" des époux, nouvelle fin ultime du mariage ?
Cette inversion philosophique ne serait pas sans conséquences ! Mais ses promoteurs s'en accorderaient peut-être fort bien. Oui il peut y avoir progrès théologique, et la sensibilité moderne au courant personnaliste n'est pas forcément à rejeter. On a peut-être raison de révaloriser la fin seconde, face à une présentation trop "reproductrice" de la position de l'Eglise (qui passe mal d'un point de vue pastoral). Mais on est pas obligé pour autant d'inverser la doctrine classique. Car si cela doit entraîner une contradiction flagrante avec ce que disait l'Eglise... il faudra nous sortir un texte drolement plus dogmatique qu'une simple inversion de mots dans l'ordre d'une phrase, au détour d'un article de droit canonique ! Comme disait mon maître de Bergerac,"C'est un peu faible, jeune homme"... Mon cher Zèbre, j'ai peur que la confusion mentale obsurcisse certains cours de théologie morale dans les séminaires français, il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes. Le droit canon est un "lieu théologique" interessant (de même que la Liturgie, et autres praxis) mais son autorité magistérielle serait-elle plus forte que la Gaudium et Spes n°48 & 50 (pour prendre un exemple qui échappe à la dialectique tradi/ progressisme). A moins que tu sois de ceux qui rejettent toutes ces Constitutions Conciliaires comme non dogmatiques  puisque le second Concile du Vatican ne se voulait que Pastoral
Des articles du droit canonique de 1983 qui prennent le contre pied de celui de 1917, je pourrais aussi en citer des centaines  Mais il s'agit de normes de droit éclésiastique, pas automatiquement de définitions dogmatiques.
Je veux bien croire que la pression du lobby d'une certaine école théologique ait été assez forte pour faire rentrer cette formule équivoque dans la rédaction du CIC de 1983. Mais j'attends toujours une définition d'une autorité au moins équivalent à l'enseignement traditionnel du magistère pour voir l'oeuvre de l'Esprit saint. D'ici là... Cette prudence vient de  mon p'tit côté "chouan", en attendant qu'on soit sorti de la tempête moderniste
[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 04-12-2004 14:02 ] 31 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour à tous
Pfiou, il m’a fallu la bagatelle de trois soirées pour tout lire et rattraper mon retard… C’est fou ce que vous écrivez ! Sur ce sujet en particulier, je doute que la conclusion soit véritablement unanime… (Je me trompe ?) Je voudrais relever un point qui me chiffonne : Citation: Vincent tu conclues à l’attention de Zèbre : Nous avons là les deux fins du mariage : la fin première étant celle à laquelle l'autre est ordonnée, je te laisse conclure. Sur ton résultat (fin 1ère = procréation) je suis d’accord, mais ce n’est pas la conclusion que je tire de ce passage… : si tel était le cas, on dirait ''subordonnée'' non ? ''sub-ordonné'', ça veut bien dire ''sous les ordres de'' ? En revanche si l’amour mutuel est ordonné à la procréation, c’est qu’il tend vers cette procréation, donc qu’il est là 'avant'… Donc que la procréation passe après… Donc il y a une inversion des fins du mariage… Donc on peut en conclure que la contraception est possible… Cet extrait de Gaudium et spes omet la distinction secondaire/primaire. Il n’y pas pour autant inversion des valeurs, c’est vrai, mais tout est mis au même niveau (même si nommé en premier). Le problème c’est que sans précision, on n’a pas de référence… Et dans les faits, l’inversion est bien là… Zèbre : Citation: ''Sans jamais se renier'' ? La question est posée… Est-ce ''approfondir'' que d’omettre une distinction si importante ? Pourquoi la hiérarchie (des fins du mariage) rappelée en 1944 ne serait-elle plus valable aujourd’hui ? C’est une vraie question. PS : Avez-vous regardé les liens proposés par FauvetteO ? FSS, Okapi 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Donc on peut en conclure que la contraception est possible…
Je ne vois aucun lien logique avec une telle affirmation... à moins de supposer que toute la théologie de l'Eglise puisse se résumer dans une seule phrase. (auquel cas tu peux ajouter aussi tout un tas d'hérésie) Le débat n'est pas de savoir si une hiérarchie établie doit être toujours valable ou non, mais de savoir que le message de l'Egise sur le mariage est toujours le même. Et oui, mais il s'approfondit (heureusement, sans quoi le mariage ne serait même jamais devenu un sacrement !!) Les connaissances aujourd'hui sur l'humain et le fait que soit dorénavant acquis l'idée que le mariage doit être libre et consenti par amour (ce qui n'était pas évident jadis, et je ne dis pas que cela faisait forcément de mauvais mariages), ces choses dorénavant acquises permettent donc à l'Eglise d'approfondir mieux dorénavant ce mystère d'amour entre les époux (puisqu'on y est arrivé). La hiérarchie des fins du mariage n'a jamais été (et n'est toujours pas) un dogme. Elle est simplement un enseignement de l'Eglise, une définition du mariage qu'elle consacre. Pour tout tes étranges arguments, je te renvoi aux citations du concile. Lis bien ! (les deux fins sont dites indissociables !!!) 33 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Donc on peut en conclure que la contraception est possible…
Je persiste : Si c'est l'amour mutuel qui pose les règles, alors je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas la possibilité d'employer les moyens contraceptifs pour assurer... le bonheur de mon couple... En tout cas c'est le raisonnement que font beaucoup de personnes depuis. Et rien que ça c'est ballot... Le débat n'est pas de savoir si une hiérarchie établie doit être toujours valable ou non, mais de savoir que le message de l'Egise sur le mariage est toujours le même. Et oui, mais il s'approfondit Je ne sais pas si en rayant l'enseignement passé on peut dire qu'on l'approfondit? Encore une fois, pourquoi cette hiérarchie enseignée par tous les papes devient-elle tout à coup caduque? La fin première ne peut devenir sur un coup de tête égale ou inférieure à sa seconde! La hiérarchie des fins du mariage n'a jamais été (et n'est toujours pas) un dogme. Elle est simplement un enseignement de l'Eglise, une définition du mariage qu'elle consacre. Je suis d'accord avec toi. Mais donc la définition a changé? je te renvoi aux citations du concile. Lis bien ! (les deux fins sont dites indissociables !!!) Voui, ok, mais il n'y a plus la distinction qu'enseignait encore Pie XII il y a quelques 50 ans... Et résultat, dans l'esprit des gens .... (mais je vais me répéter...) FSS Okapi [ Ce Message a été édité par: Okapi le 17-12-2004 08:51 ] 34 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je crois qu'il est important de rappeler que l'amour et la vie ne peuvent être dissociés.
Pour ce qui est des fins premières et secondes, je vous propose de vous référer à la sexualité selon JP II, livre paru il y a peu aux éditions presse de la renaissance, par Yves Semen. L'auteur, reprenant la pensée de Jean-Paul II sur la sexualité, explique qu'il faut bien voir ces deux "finalités" comme indissociables : le risque étant d'utiliser l'autre à une fin procréative, ou bien à une fin hédoniste (recherche du plaisir seul). Le véritable respect de la personne suppose qu'on ne l'utilise pas. C'est pourquoi on ne peut utiliser de méthode contraceptive (qui favoriserait l'hédonisme). Amodeba 35 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Cette indissociabilité était déjà présente avec Pie XII...
Mais bon, c'est comme pour tout, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, hein... FSS 36 |
| Chat Membre
Nous a rejoints le : 24 Déc 2004 Messages : 37 Réside à : Rennes |
d'après St François de Sales à propos du mariage:
- 1ère obligation: amour véritable entre les époux - 2ème obligation: devoir de s'aider à garder la chasteté conjugale - 3ème obligation: procréation+ éducation chrétienne le mariage est le LIEU et le MOYEN de SANCTIFICATION DES EPOUX par l'accomplissement du DEVOIR D'ETAT... de toute façon, tout le monde se trouve d'accord pour dire que le mariage est finalement un DON DE SOI: -charnel pour transmettre la vie -spirituel/moral pour éduquer l'amour est une lutte constante contre tous les égoismes innés... c'est une école de patience. Sans aller jusque là, un abbé avait lancé l'expression de ..."concession à perpétuité"  !!
Un autre avait utilisé une expression délicieuse pour définir le mariage chrétien... "une Eglise domestique"...  37 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En feuilletant le Denzinger à un autre sujet, j'ai trouvé ceci sur les fins du mariage.
Citation: [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 08-02-2005 13:47 ] 38 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
CQFD... 39 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour reprendre ce débat, faudrait-il dire que la fin première du mariage est l'ouverture à la vie plutôt que la procréation ? autre façon de dire exactement la même chose, mais de façon moins choquante...
Si par fin première, on n'entend pas hiérarchiser les deux fins (il me semble d'ailleurs qu'il y avait une troisième fin qui était le remède à l'abstinence... Abandonnée aujourd'hui), alors je comprends mieux ce qu'a voulu dire l'Eglise. J'ai peut-être mal relu le fuseau, mais quelqu'un pourrait-il préciser dans quel sens entendre le mot "fin" dans le contexte ? Amodeba 40 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
but 41 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Argh. Je conçois que l'"association" d'un homme et d'une femme qui se marient soit dans le but d'avoir des enfants, par rapport à d'autres "associations" possibles, mais j'avoue que j'ai encore du mal... Je dois être trop individualiste pour ça 
Je parle d'association, il faudrait parler d'alliance. Il y a un contrat de mariage, et le mariage est, il est vrai, la seule "association" qui ait pour but l'ouverture à la vie et l'éducation des enfants (bien sûr le mariage n'est pas le seul "état de vie" qui permette ce but, mais c'est le seul qui soit contractualisé...) Amodeba 42 |
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Ecussons
Posté le: 02-12-2004 à 10:14
