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| Auteur | Etat catholique ? |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« Et si on en revenait au point de départ, » Bah en même temps, même si le sujet à dévié, ça reste dans les clous: la Révolution et les Guerres de l'Ouest sont un peu lié à la catholicité de l'Etat français...  Ceci dit, la France n'est un Etat laïc que depuis 1905... Alors, jeter la faute à la Révolution, hein... Je ne renvois pas dos à dos les deux camps et je ne dis pas qu'ils ont fait les mêmes horreurs. Je dis juste qu'il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse et prétendre qu'il y a les gros vilains révolutionnaires contre les gentils et saint cathos royalistes vendéens... Qu'il y ait eu des crimes de guerres, probablement. De là à parler de "génocide", il y a un pas qui ne se franchit pas. Inventer des massacres, c'est pas sûr que ça donne l'effet voulue. Que ce soit Bara ou Bayle c'est gros, mais pas assez..., si on avait voulu l'inventer, on n'aurait pas été cherché des engagés -aussi jeunes soient-il- mais plutôt des pov' civils innocent tués simplement parce que leur famille était républicaine. D'autre part, si inventer ce type d'histoire peut contribuer à faire passer l'ennemi pour un monstre (sauf dans le cas où ce sont des engagés qui se font tuer... par définition, c'est le risque que prend toute personne allant sur un front...) c'est aussi prendre le risque d'avouer sa faiblesse et donc d'inciter à encore plus de révoltes... par contre, c'est le cri de Bara aux Vendéens qui aurait été "retouché"  Je parlais de l'Irak (exemple transposable ailleurs) pour signifier que d'une part, des excès, il y en a dans tous les conflits et d'autre part, pour montrer que ce n'est pas parce qu'un chef local comme Grignon que tu cites peut estimer (parfois au mépris des textes nationaux rappelons que le décret de la Convention demande que « il sera pourvu à leur subsistance et à leur sûreté, avec tous les égards dus à l'humanité ») qu'il faut "tuer tout le monde" que c'est effectivement systématique (l'un des critères du génocide) et un ordre "d'en haut". « Pareil pour la Vendée (et la chouannerie), elle s'est rebellée parce qu'après toutes les vexations subies, notamment dans le libre exercice de la religion, on exigeait que ses enfants aillent se faire tuer pour la république. » Oui. Mais c'est bien ce que je disais: une rébellion et une guerre civile. Je n'ai jamais dit que le fait qu'on mobilise une armée soit une bonne chose (encore que fallait bien défendre les frontières), ni que l'ensemble des vexations et autres obligations comme la constitution civile du clergée soit une bonne chose. Je dis simplement que quoi qu'il en soit, à un moment, il y a eu une rébellion des vendéens, qu'on a voulu mater, et que ça s'est enlisé et radicalisé. Personne n'a débarqué "comme ça" en Vendée en disant "faut tous les détruire" parce qu'ils étaient vendéens. Par contre, les républicains ont débarqués en Vendée pour mater une révolte et ENSUITE les discours et méthodes se sont radicalisés. Ceci dit encore une fois -et c'est ce que dit le décret du 1er aout 1793-, le but était de détruire les biens. Pas les habitants non armées non royalistes. Et encore une fois, le fait que quelques chefs locaux aient exagérés leurs discours ou leurs méthodes ne fait pas un génocide. (tout au plus, si on veut vraiment chercher dans cette direction, y a-t-il eu une volonté d'ethnocide: détruire une culture. Mais de génocide, certainement pas) « Pour un paysan de l'Ouest de la France de la fin du XVIIIe siècle, Dieu et le Roi étaient liés. Si on était catholique on était forcément royaliste et vice-versa. » Dans un pays ayant une monarchie "de droit divin", ça va de soi. Il n'y a pas qu'en Vendée... La différence est que cette région n'a pas forcément acceptée facilement le changement de régime et que les révoltes n'ont pas été matées facilement. D'autre part, évidemment, si on enlève l'une des raisons de la révolte, ça l'atténue; enlève une goutte et le vase ne déborde plus... Et puis, il n'y a pas eu que la liberté de culte, et des amnisties avaient aussi été promises... « La moitié sud du département de la Vendée comme les villes étaient restées républicaines » Oui et non... Ca dépend ce que tu appelle "Vendée". Pour le département actuel, oui, le sud était républicain. Mais la Vendée de 1793 s'étendait au-delà. Et si l'on compte cette Vendée-là, une majorité était royaliste. (parenthèse: « Dans ce cas, il faut mettre aussi de côté les maquis juifs de Biélorussie et la constitution du Front Patriotique Rwandais par les Tutsis. » Oui et non. Encore une fois, quel était l'objectif initial. Il suffit de voir les lois de Nuremberg, par exemple, pour constater qu'initialement, il y avait bien une extermination de PROGRAMMEE (l'un des critères d'un génocide). Donc maquis ou pas, les juifs arrêtés étaient condamnés. fin de la parenthèse)  136       |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Loup Raleur : tout dépend du public auquel on s'adresse : pour des jeunes scouts et guides, je proposais Marly ; à certains adultes, romantiques, je dirais La Varende ; pour les universitaires, je renverrais plutôt aux synthèses telles celle de Jacques Godechot (collection Nouvelle Clio) ou celle de Pascal Dupuy et Michel Biard (Collection U) . C'est tout . (Le problème est le même que pour la Topographie : comment trouver une information pertinente et adaptée à des jeunes gens de 12 à 16 ans, sans les noyer dans une littérature qui les fera plutôt renoncer) 137 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue >> « Ceci dit, la France n'est un Etat laïc que depuis 1905... Alors, jeter la faute à la Révolution, hein... »
C'est bientôt fini cette désinformation qui joue sur les mots ? La France est anticléricale et athée depuis la révolution. Tu veux bien relire les actes commis par l'Etat contre l'Eglise au moment de la révolution, le calendrier révolutionnaire qui interdisait les prénoms de saints, le culte de la raison, etc. Tu vas encore nous expliquer que ce sont des déviances de petits sous-lieutenants ? La confiscation des biens de l'Eglise de 1789, quelle différence tu vois avec celle de 1901 ? 1901 c'est la réactivation de la haine anti-catholique de 1789, qui avait pu se tasser grâce à des compromis politiques pendant un siècle. Tu dis vraiment des bêtises quand tu rentres dans ton rôle d'avocat du diable. Sarigue >> « Qu'il y ait eu des crimes de guerres, probablement. De là à parler de "génocide", il y a un pas qui ne se franchit pas. » Des historiens plus compétents que toi (et moi) le franchissent pourtant, je te trouve bien arrogant de leur faire la leçon. Ce que je constate, c'est que les gens qui nient les massacres singuliers que furent ces guerres sont aussi ceux qui en connaissent le moins sur le sujet. La discussion ne mène donc pas à grand chose. Et encore moins quand cela devient une bataille législative où tu puises dans des textes diplomatiques la preuve que les massacres n'étaient pas voulu, tandis que les ordres réels étaient écrits noirs sur blanc et étaient clairs. De plus, un génocide peut très bien être orchestré par un général sans que sa hiérarchie ne le lui ait ordonné, ça reste un génocide. je trouve ta défnition du génocide vraiment très restrictive, et je ne suis pas sûr que tu aies bien conscience que tu nie ce faisant tout un paquet de génocide pourtant déclarés tels par l'ONU. Pour toi, il n'y a génocide que si : Déjà rien que là, m'est avis que tu nies un paquet de génocides dans le monde mon gars. « qu'il faut "tuer tout le monde" que c'est effectivement systématique (l'un des critères du génocide) et un ordre "d'en haut". » Alors voyons les textes : Texte: Bon, je ne vois aucun de tes prétendus critères dans les textes internationaux. Et je t'invite à étudier l'histoire des autres génocides. Aucun génocide ne s'est non plus produit initialement "comme ça, juste parce qu'ils étaient" ceci ou cela. C'est d'abord un motif "raisonnable" (entre guillemet, juste pour dire qu'il y a initialement une raison, même tordue, à cette attaque), qui dégénère en la globalisant ensuite. 138 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Allez, je vais même t'aider.
Voici les génocides reconnus par l'ONU, que tu n'auras pas, j'espère, le toupet de contester : On reprend donc : Génocide arménienPourquoi ont-ils été attaqués ? Par haine soudaine, sortie de nulle part, contre ces gens qui vivaient depuis des siècles en bon voisinnage ? Juste parce qu'ils sont arméniens, et que les arméniens, on les aime pas ?Non. Le poids démographique des arméniens devient un sérieux problème pour le gouvernement turc lors des négociations en 1878 du traité de San Stefano et du congrès de Berlin. C'est qu'en effet, les arméniens revendiquent une éventuelle autonomie. la Turquie minimise donc leur poid démographique, sauf que les arméniens parviennent à attirer régulièrement sur eux l'attention de la communauté internationale, et revendique de plus en plus énergiquement le respect de ses droits tels que définis par les traités puis par la constitution. Les arméniens dénoncent les méthodes du sultan et veulent la liberté pour tous ainsi que l'égalité entre Arméniens et musulmans. Alors les arméniens créent un parti et organisent des soulèvements de faible ampleur, mais la répression ottomane sera sanglante et se terminera par des massacres, préludes du génocide. Ben mince alors ! Tu vois pas comme une légère ressemblance ? Le conflit est d'abord politique, et d'abord à l'initiative des arméniens qui se révoltent contre l'injustice du pouvoir en place. La répression dégénère en génocide. Ah non, pardon, d'après tes critères, ce n'est pas un génocide. Tu vas être pote avec les turcs. Je continue quand même. Le gouvernement turc ne signe aucun document réclamant la destruction des arméniens. Ils camouflent cette destruction programmée derrière des textes visant à la simple déportation de ces gens, pour leur bien : les éloigner du front russe. Si on prenait encore tes critères, on pourrait juste dire que d'après les textes officiels, aucune extermination n'était demandée, que ce sont des dérapages de lieutenants. Sauf qu'au lieu de juger les documents administratifs, l'ONU a préféré juger les faits. Alors, génocide ou pas le génocide d'Arménie ? Si t'es pas sage, je te ressert le couvert sur les Tutsi ! De là, est-il si absurde de parler de génocide pour les vendéens ? Ou pour ceux qui jouent sur les mots, du génocide de "catholiques insoumis essentiellement regroupés géographiquement autour des régions de vendée et de bretagne sud", des CIERGARVEBS. Mais je préfère le terme de "vendéen", même si on ne ne parle pas de régionalisme. 139 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:  140 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Gardes des munitions en réserve Zèbre, on sait jamais. 
Citation:Sans compter que ces "lieutenants" étaient tout de même des officiers généraux envoyés par Paris et leur chef, le général Turreau a toujours eu à coeur de se faire couvrir par les responsables politiques. Ainsi il écrivait le 17 janvier 1794 au Comité de Salut public: Texte: Le Comité, par le biais personne de Lazare Carnot lui répond enfin le 8 février: Texte: On ne peut pas dire qu'à Paris on n'était pas au courant, ni qu'on désapprouvait. 141 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Malgré ma volonté de ne plus intervenir sur ce fuseau, de tels propos à la limite du sectaire me sont insupportables. Que la France soit devenu athée n'est uniquement que le fruit de l’exemplarité des catholiques en termes de fraternité et d'ouverture, vraiment quand je lis ce fuseau, je ne me reconnait pas du tout dans ce qui est ma foi. Quand à la France anti-cléricale. Non mais là on rêve complètement. Depuis 1905, ce sont les impôts dont ceux des incroyants qui entretiennent des lieux de cultes que les catholiques seraient bien incapable d’entretenir de leurs seuls deniers. Bel anticléricalisme, qui utilise les deniers publiques pour entretenir des lieux utiles qu’a un nombre restreint, et qui se restreindra de plus en plus face à de telles positions. Les prêtres catholiques sont maintenus dans une réelle misère financières tellement les pratiquant sont généreux, les pasteurs protestant et les rabbins sont mieux lotis que les prêtres et évêques catholiques. Vous voudriez que l’état entretienne les ministres des cultes à votre places, et puis quoi encore. Continuez donc vos fantasmes, sans jamais reconnaitre vos propres exactions contre les protestants, le monde est beau et bien fraternel. C'est de MON pays dont on parles, s'il avait été anti clérical, comme en URSS, tout aurait été rasé. 142 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Dingo, je pense que je ne t'apprend rien. Mais depuis la loi de 1905, les lieux de cultes appartiennent à l'Etat. Donc, c'est tout à fait logique que l'Etat entretiennent ses lieux de culte.
De plus, maintenant, dans certaines villes ou villages, les maires ne veulent plus entretenir leurs églises. Cela coûte trop cher... C'est l'Etat qui l'a voulu, pas nous Catholiques!!! 143 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« La France est anticléricale et athée depuis la révolution. » Ah oui. Et Charles X ou Napoléon Ier étaient des méchants anticléricaux... C'est sans doute pour ça qu'ils se sont fait sacrer dans une cathédrale... Si n'importe quel déviance commise par des des chefs locaux sont des génocides, on risque d'en trouver bien plus d'un... Problème: ça banalise le terme de "génocide", ce que beaucoup se refusent à faire. Certains massacres n'ont d'ailleurs pas été reconnu comme tel ou ne l'ont été qu'après longs débats justement pour cette raison. « Des historiens plus compétents que toi (et moi) le franchissent pourtant, je te trouve bien arrogant de leur faire la leçon. » Pas tous, loin de là! Je pourrais te dire que des historiens plus compétents que toi (et moi) ne le franchissent pas. Le sujet fait débat, et tu me permettra donc de "choisir mon camp". Merci. Des civils non combattants tués ou agressés, ça s'appelle dans un premier temps un crime de guerre. La volonté de détruire une terre, une culture, ça s'appelle un ethnocide (ex. actuel: la Chine envers le Tibet) Encore une fois, il s'agit "juste" de redonner aux mots leurs sens, et d'éviter de banaliser un terme qui a été créé spécifiquement pour désigner une chose précise. 144 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci, Dingo, pour : Citation:Pour ma part, la discussion sereine sur ce fil étant devenue impossible, je m'abstiens. 145 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo, concernant les débats sur les biens de l'Eglise, je propose un nouveau fuseau pour en discuter : la confiscation des biens de l'Eglise (mais je ne vois pas le rapport avec le sujet). Citation:Bien sûr, ces deux personnes étant les représentants tout indiqués du règne de la révolution. Et j'ai évoqué justement les compromis politique du siècle qui ont permis aux choses de se tasser jusqu'en 1901. Sarigue : il ne s'agit pas de banaliser le terme de génocide, mais de ne pas banaliser ce qui s'est passé en Vendée. Je ne sais pas si le terme de génocide convient vraiment, je dis juste, à la suite de certains historiens, que la question se pose sérieusement, et qu'il convient d'étudier ces massacres avec justice pour pouvoir le déterminer, ou surtout simplement de ne pas occulter ce qui s'est passé là bas. Que ce soit un génocide ou pas m'importe peu, pourvu que ce soit enseigné et non masqué. En tout cas, tu ne pas pas mépriser ceux qui estiment que ce mot est utilisable. Tu peux t'opposer à leur vision, argumenter (mais correctement) pour dire que non, mais pas dire que ce n'est pas un génocide et que ce n'est même pas discutable. Si, c'est discutable justement, discutons-en donc ! Les historiens eux-même s'opposent sur cette question, les camps existent, tu as le droit de choisir le tien, mais pas de nier que l'autre existe. Enfin, tes arguments continuent à décrire le génocide arménien comme n'étant pas un génocide. J'en prend bonne note. (ça existe le négationnisme pour ça ?) 146 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Sarigue, selon la lettre de Carnot à Turreau que j'ai pris la peine de reproduire:" Tu te plains de n'avoir pas reçu du Comité l'approbation formelle de tes mesures. Elles lui paraissent bonnes et tes intentions pures. " La Convention bien était au courant, ou alors je ne sais pas lire et elle couvrait les agissement des généraux qu'elle avait elle-même désignées pour agir sur ce théâtre d'opération. Certains, comme Haxo ont refusé de servir cette politique terroristes, d'autres comme Marceau ont demandé leur mutation. Ceux qui ont agi on obéi en parfaite connaissance de cause. Quant au côté grenouille de bénitier de Bonaparte qui se pose lui-même sa couronne d'empereur et qui se prétend musulman lors de son séjour en Egypte, on repassera.  147 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
s'il avait été un anticlérical fondamentaliste, il n'y aurait pas eut l'ombre d'un concordat. 148 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Bonaparte était un pragmatique. Il voulait le pouvoir et il avait besoin de la paix. La religion il s'en moquait pas mal. C'est pourquoi dans ses négociations avec les chefs vendéens et chouans, il a tout cédé sur le plan religieux, ce qui a abouti au concordat signé avec l'abbé Bernier, ancien aumônier général de l'Armée catholique et royale. En revanche napo n'a rien cédé sur le plan politique. Frotté et Cadoudal l'ont appris à leurs dépens. 149 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
La France n'est pas athée, la France est libre. Libre de penser, libre de croire, libre de réfléchir, libre de prier, libre de voir ailleurs, libre d'échanger, libre de débattre. 150 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ouais Bilou...... Trop libre!!! Oh oui trop libre, c'est sa liberté qui va la perdre. Et libre de se détruire.... 151 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Ah et ça se jauge comment la liberté? Avec un liberteromètre? Si tu n'es pas d'accord avec certaines décisions, vote, manifeste, milite, mais mélangez pas tout. 152 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Bilou  153 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Suis-je libre de porter une croix dans une école Bilou ? 154 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Oui. Maintenant si tu tiens à la mettre sous le nez de tout le monde, et bien les autres sont libre de ne pas en avoir envie. Tu es donc libre d'aller t'inscrire dans une école privée. C'est un équilibre de liberté (ma liberté s'arrête là ou... blablabla) Et si tu n'es pas d'accord tu es libre de t'engager en politique pour faire changer les choses. Moi je vois la laïcité comme une chance et pourtant j'ai une foi qui est la mienne et je suis heureux de pouvoir parcourir ce chemin intellectuel et spirituel librement dans l'échange et la rencontre. 155 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
OK , bilou,.... donc tu seras d'accord avec moi puisque nous sommes dans un pays libre que nous puissions etre derangé par les burkas dans la rue !!! Que nous puissions etre derangé par les priéres du vendredi dans la rue bloqué par les mususlmans !!! Pourquoi si nous sommes libres la féte dans paris du nouvel an chinois ne gene personne , la fête du nouvel an musulman, alors que quand les catholiques font depuis des decennies leur fin de pele de chartres a montmartre on leur refuse tout d'un coup l'aurorisation ? Pourquoi quand on va dans un cafe prendre un verre avec une poussette vous vous faites mettre dehors ? Pourquoi quand vous vous baladé dans la rue avec vos enfants on vous regarde de travers parce qu'il y en a trop ( vecu un bon nombre de fois avec plusierus amis ) Pourquoi Quick nous impose la viande Hallal !!! POurquoi si vous voulez accoucher à la maison on vous en veut ? Pourquoi si vous faites l'ecole à vos enfant on vous en veut ? La liste est longue et je n'ai pas vraiment l'impression d'être libre parce que bien souvent mes choix ne sont pas respecté par la sociéte et qu'on m' en impose d'autre que je n'aurai pas du tout souhaité . 156 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Certes, mais ne rpétends pas que nous soyons libres sur le sol français concernant la vie religieuse. Non, je n'ai pas le droit de porter une croix, même un simple bijou dans une école, un hôpital ou une administration. De jeunes femmes en ont déjà fait l'expérience; Mais c'est un autre débat, je ne vois pas pourquoi tu viens parler de liberté... 157 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Et tout de suite on retombe dans les arguments nauséabonds. Donc finalement ce qui vous arrange c'est que tout le monde pense comme vous (bravo ça c'est chrétien et scout)
J'en venais à parler de liberté juste parce qu'on parlait de France athée et je suis pas d'accord, c'est tout ;) Moi j'ai porté ma croix scout pendant tout le lycée, j'ai jamais eu un seul problème... mais bon je la portais pour moi donc sous mon pull. Mais bon c'est trop tendu pour pouvoir discuter sereinement, je vous laisse ;) 158 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Bilou, trop facile de parler de propos nauséabond.
Ou alors précise ta pensée, qu'est ce qui est nauséabond : d'être refusé dans un café avec une poussette ? La fuite est une trés bonne solution scoute. Félicitations. en fait, tu peux porter ce que tu veux sous ton pull. -désolé 159 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
 160 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Haha :p C'est pas de la fuite mais juste qu'il est impossible de discuter donc... 161 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« en fait, tu peux porter ce que tu veux sous ton pull. »
Oui, mais faut rester en pull du coup 
Sinon, je ne vois pas quels arguments nauséabond j'ai bien pu utiliser... 162 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En quoi est ce impossible de discuter ? Parce que tu n'arrives pas à convaincre tes interlocuteurs en deux coups de cuiller à pot ?
Tu ne croyais quand même pas prêcher à des convaincus ni que tes interlocuteurs n'aient pas des arguments valables à t'opposer tout de même. C'est ce qu'on appelle une discussion libre Bilou. 
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| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mon cher Loup râleur, je dirais même "c'est de la liberté d'expression". 164 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 01-03-2010 à 01:06
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