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| Auteur | Débaptisé?... |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
baron,
tu as dit ceci; ....et si après coup, tu sais que ce baptème t'a été « offert » par tes parents plutôt par habitude et pression sociale que par véritable croyance et souhait de bien faire, cela en fait-il toujours un cadeau ? Question non réthorique. ;) Baptiser sa descendance, pour satisfaire une pression religieuse, culturelle, sociale, à sans aucun doute existé.... je pense actuèlement, que l'on baptise de moins en moins parce qu'il y à une pression sociale, ou habitude.... Oui, certe, au début, le couple qui pousse la porte du presbytère pour se renseigner pour le baptême de son enfant, peut le faire; -Soit parce que le couple est croyant.Et que pour eux la démarche à du sens. -Soit parce que la famille à insisté pour que celà se fasse au nom des habitudes et traditions.Ou de la crainte du "qu'en dira-t-on?" Voire; il faut faire plaisir à mamie... -Soit au nom d'une idée fantaisiste de ce que pourrais donner le baptème comme droit pour son enfant.(on m'à sorti un jour; j'ai fait baptiser mon fils, comme celà il ira au cimetière quand il sera mort, je veux pas qu'il aille à la fosse des indigents...)  et 
Mais je constate que l'attitude des prêtres, du moins sur mon secteur paroissial, ne consiste pas à se précipiter vers le baptême. Il faut d'abord s'inscrire dans une paroisse, s'entretenir avec un prêtre, suivre une ou plusieurs sessions de réfléxions sur ce sacrement avec d'autres parents faisant cette même démarche, et cheminer avec une équipe E.A.P. Les temps de rencontres et de réfléxions sont toujours enrichissants, et donnent parfois droit à de sacrés débats. Suivant l'âge de l'enfant, il sera demandé que celui ci, aille à des réunions adaptées à son jeune âge, pour découvrir le sens du baptême, avec d'autres petits camarades de son âge. Il existe sur mon diocèse, des groupes pour les 4/7 ans et les 8/12 ans. Ce temps de cheminement, dure six mois à un an, suivant les groupes et les situations. Ce n'est pas la course au baptême fait plus vite que son petit voisin d'à coté. La confirmation se fait en âge du collège dans la pluppart des cas.(entre 14/16 ans environ) Pour les adultes, appelés catéchumène, il y à généralement, le baptême et la confirmation en même temps.Mais, là encore, se faire baptiser, n'est pas l'affaire d'un coups de baguette magique, le catéchumènat dure bien environ deux ans. Dans tous les cas, le bâptème est inscrit sur les registres de la paroisse ou le sacrement à eut lieu avec la signature du baptisé (ou représentants légaux), des parains/maraines, du prêtre officiant. cela est transcrit sur le livret de famille catholique ou la carte catholique du postulant. j'ignore combien de personnes se font débaptiser, je n'aprouve pas personellement, car c'est renier son passé et son histoire personnelle. Et la vérité reste. (comme l'explique si bien miss pomme) je pense que ce genre de choix, qui remet en cause de trés nombreux paramètres, sur sa vie privée et familliale, doit être pris après mûres réflexions.Ce n'est pas à faire sur un coup de tête, ni anodin. C'est aussi, pour un scouts de confession chrétienne, un acte encore plus profond, car dans la plupart des associations scoutes chrétienne, la promesse scoute, ou l'engagement scouts adulte, se fait en présence d'un religieux qui bénit la démarche du promettant. Donc demander de se faire débaptiser, dans ce cas là, est une forme de reniement d'un idéal de vie.   12      |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Le baptême est le premier sacrement de l'initiation chrétienne qui nous communique la grâce et nous remet tous nos péchés,soit le péché originel,soit le péché actuel que nous comettons par notre propre volonté.Il nous remet en même temps toutes les peines dues au péché. "En vérité,en vérité,je te le dis, "à moins de naître de l'eau et de l'Esprit-Saint, "NUL NE PEUT ENTRER DANS LE ROYAUME DE DIEU."(Jn III,5 ) Le baptême imprime dans notre âme un caractère ineffaçable,c'est pourquoi il ne peut jamais âtre réitéré. En effet le baptême est une régénération spirituelle.De même que selon l'ordre de la nature nous ne naissons qu'une seule fois,de même il ne peut y avoir qu'une seule génération spitituelle,et dans aucun cas il ne peut être renouvelé. Voilà l'enseignement de l'Eglise...mais : "QUAND LE FILS DE L'HOMME REVIENDRA,TROUVERA-T-IL ENCORE LA FOI SUR LA TERRE ?" 13 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Boxer pourra sans doute nous répondre. En Allemagne si on est considéré comme catholique on paye un impôt spécial, idem si on est considéré comme protestant. mais si pour une raison ou un autre on désire ne plus être comptabilisé comme catholique ou comme protestant (on ne paiera pas moins d'impôts) il existe une démarche à accomplir, laquelle ? Je connais en France plusieurs personnes qui ont abjuré la religion catholique, soit en se convertissant à une autre religion soit pour bien souligner leur désaccord avec les positions de l'Eglise ces dernières années. Il est vrai que je ne me suis pas trop penché sur le sujet. De toute manière le christianisme n'est pas l'Islam on ne mérite pas la mort si on désire changer (ou abandonner) de religion. Et puis après tout c'est Dieu qui reste le Souverain Juge, pas les hommes. 14  |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: C'est peut-être parce que les clercs sont payés par l'État, non ?? 15 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
il y a quelque chose -d'irrationnel - qui m'échappe dans la démarche de se faire débaptiser.
De deux chose l'une, on est incroyant, donc on ne croit pas, dans le baptême, ce n'est pas un tatouage, ce n'est pas un signe visible, donc qu'importe???? ou bien on est croyant, mais en révolte ou en opposition, et la problématique est la même que ci dessus, il n'y a aucun signe visible de ce que d'autre ont demandé pour nous. Dans les deux cas c'est donner une réalité palpable à quelque chose qu'on voudrait inexistant, en voulant se faire débaptiser, c'est donner une valeur une réalité à quelque chose que l'on chante bien fort sans valeur. Donc je ne pige pas. on pourrait m'expliquer. Merci d'avance. 16 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Dingo,
Voudrais tu dire que; Un catholique qui était croyant, pour une raison nommée X, décide de se faire débaptiser, donc de se déclarer non croyant. Sa démarche tendrait-elle- à dire l'inverse de ce qu'il fait comme démarche? (j'y crois quand même puisque je me fait quand même débaptiser.) En clair si je n'y croyais pas tant que celà, qu'est ce que je m'en ficherais de faire cette démarche? 17 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
En Allemagne, chacun déclare sa confession ou non confession dans sa déclaration d'impôt : l'Etat se charge alors de récolter 8% supplémentaires pour les Eglises respectives, qui reçoivent donc le transfert. Si on ne veut plus payer d'impôt, on se déclare "sans confession" : mais alors on ne peut plus se marier ni être enterré à/par l'église.
Les Eglises allemandes sont donc très riches, "l'impôt" constituant 70% de leurs ressources ; mais elles alimentent aussi un nombre considérable d'institutions, crèches, dispensaires et bonnes oeuvres diverses. En tout cas, aucun évêque allemand ne roule dans l'équivalent d'une Twingo ou d'une 207.. il y a un standing à respecter. 18 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Dingo, en parlant d'irrationel, c'est le genre d'affirmation qui se retourne très bien. Avant d'attaquer l'annulation d'un acte pour cause d'irrationnel, il faut en passer par critiquer l'acte lui-même sous le même angle. Une fois cette critique faite, il peut même être possible d'envisager l'annulation du baptême comme un retour au rationnel. ;) Mais à mon avis, tu as tort : le baptême n'est pas si invisible que cela. Il a une première incidence au niveau de l'entourage proche, souvent catholique, qui change de regard sur les personnes baptisées. Pour prendre un exemple marquant dont je t'ai déjà parlé, il y a celui de ma grand-mère, bigote liée au renouveau charismatique, qui ne me considérerait pas du tout de la même manière si je ne l'étais pas (ce qui m'arrangerait d'ailleurs plutôt, mais c'est bien la preuve que le baptême a une première visibilité sociale). D'une autre manière, je crois t'avoir parlé rapidement du fait que j'ai deux filleuls. Le premier, je l'ai eu un peu jeune pour avoir une vraie réflexion spirituelle, religieuse ou sociale à ce sujet. On va donc passer. La seconde, bien qu'ayant bien avancé ma progression à ce sujet, j'ai accepté d'être parrain, car ce titre me donnait une légitimité sociale auprès de la famille de ma filleule pour m'insérer parmi eux. Cela me donne beaucoup plus aisément la possibilité de lui donner un coup de main dans un milieu plein d'un énorme tripotée d'histoires très sordides (toutes pleines d'handicaps mentaux, de pédophilie, d'abandons parentaux, etc.). Je ne trouve pas que le baptême soit si invisible que ça. Vraiment. Ensuite, comme il a été dit et confirmé tout au début, le baptême est aussi une donnée conservée à des fins statistiques. Ces données là peuvent être interprétées de diverses manières, et tant qu'à faire des travaux dessus, autant que les chiffres soient justes, et que je participe à les mettre à jour. :p C'est tout con, mais mon âme de pinailleur de merde y tient. Et puis bon… Je n'ai pas envie de pouvoir être considéré, même de loin, comme catholique (pas plus que de n'importe-quelle autre religion) à cause d'une cérémonie que je n'ai pas choisie. Essayez de retourner la situation, et imaginez vous, chrétiens, musulmans, juifs, rastafari, bouddhiste, taoïstes, ou sikhs, que vous êtes comptés comme appartenant à une autre religion que la votre, et ce presque depuis votre naissance. Je crois que cela devrait mieux permettre à certains de se rendre compte de ce qui me travaille un petit peu de temps en temps. 19 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
[quote] Le 2009-05-21 20:51:00, Baron Allolobophora de Lumbricidæ a écrit : Citation: C'est là, où nous sommes différents. Car je me fous royalement comme de mon premier vomis de ce comment me considèrent les autres. Ils peuvent bien me décompter comme volapuk, martiens, ou pet de vache, quoiqu'ils en pensent, je resterais moi avec ce que je suis moi.Et ce que je crois ou ne crois pas. Et si je ne crois pas en quelque chose, je ne vais pas faire de démarche pour faire valoir que celà existe, alors que je n'y crois pas. Si je n'y crois pas, on peut bien me dire ce que l'on voudra, ou qu'il soit écrit n'importe quoi n'importe où, si je n'y croit pas celà n'existe pas. Je ne vais pas faire en sorte de lui donner une valeur, puisque c'est sans valeur à mes yeux. 20 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Ho, il y a des jours où je pense comme cela aussi, mais parfois ce n'est pas le cas. :| Néanmoins, je crois que présenter les choses ainsi peut permettre à certains, chrétiens ou autres, de comprendre une partie de ce petit malaise. Citation: Le truc c'est que, comme je l'ai aussi dit précédemment, ça ne suffit pas toujours : être baptisé ou non est <strong>aussi</strong> un acte social qui peut participer à ouvrir ou fermer des portes auprès de certaines personnes. 21 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
aparté d'une seconde, certaines religions, tout aussi interessantes que la notre, cité par baron n'ont pas la cérémonie/sacrement du baptême comme moyen d'adhèsion à la foi.
Je propose que l'on garde dans le débat de ce fuseau, les religions ou il existe le baptême. Dans le seul et unique but de comparer juste ce qui est comparable en matière de débaptisation. Cela, n'enlève rien à la valeur des autres fois. Par exemple, la religion musulmane, n'à pas de baptême, pour y adhèrer, il faut réciter une phrase sacrée. Et on ne peux débaptiser sa foi musulmane, renier sa foi est un sacrilège passible de mort. Chez les israélites, les bouddhistes, les sikhs,il existe d'autres rituels encore. Il n'y à pas non plus de symboles tel que l'huile, l'eau, la lumière, etc...que l'on retrouve dans le baptême essentièlement chrétien.Or se faire baptiser ou débaptiser, entraîne une réflexion aussi sur ces symboles. cela n'enlève en rien la qualité des réflexions de baron. (svp, c'est quoi un rastafaris?  ) 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
[quote] Le 2009-05-21 21:05:00, Baron Allolobophora de Lumbricidæ a écrit : Citation: Mais non, ce midi, chez moi il y avait mes deux filles, mes deux gendres, un de mes petits fils et mon derniers fils. L'un de mes gendre est protestant, l'autre agnostique non baptisé, né de parents libre penseurs, et ce petit fils n'est pas baptisé. Qu'est ce que je m'en fou !! Quand mon petit fils de huit ans me demande qu'est ce que c'est cette statue sur la cheminée, je lui parle de la vierge. Son père me laisse faire, et je les aimes sans me demander qui est baptisé ou non. Je n'ai jamais posés de questions, eux m'en posent. 23 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Attention, Épervier, je citais ces religions tout à fait au hasard (j'aurais aussi pu ajouter le « russellisme » ou le « claudevorilhonnisme »), pour signifier un « et si » il y avait une raison ou une autre qui ferait qu'on serait considéré ici ou ailleurs comme d'une autre foi que celle que l'on porte au fond de soi, cérémonie ou rituel ou pas.
Le rastafari ? Et bien c'est la religion des rastafariens, aussi appelés rastas. :p http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_rastafari -- Au fait, tu disais plus haut quelque-chose auquel je n'ai pas réagi plus tôt : « Demander de se faire débaptiser, dans ce cas là, est une forme de reniement d'un idéal de vie. » Personnellement, je vois du côté plus positif du choix de vivre pleinement un autre idéal. -- Dingo, oui, je sais, c'est une qualité que tu as et que je tente de cultiver, peut-être mal… mais que tout le monde n'a pas, et je crois qu'il faut aussi composer et faire des choix en fonction de cela. Ce que je dit ne t'est pas personnellement adressé, au contraire : je tentais de donner une portée plus générale à ce que je disais. ;) 24 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Il faut que les choses soient claires : Il est impossible de dé-baptiser,car,qu'on le croit ou non,le baptême imprime un caractère ineffaçable dans l'âme. C'est pourquoi je comprend le malaise de certains qui rejettent ultérieurement la religion dans laquelle ils ont vécu un temps... 25 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Pour un catholique renier sa foi, c'est l'excommunication immédiate. 26 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: En fait, pour être complet, il faudrait plutôt écrire « quand on croit, il est impossible de se débaptiser, qu'on le croit ou non ». Saisi bien l'ambiguïté du truc en général, et le manque de sens de ce genre d'affirmation pour un non croyant en particulier. J'ai l'impression que tu veux voir le malaise à un autre endroit que celui que j'indique (encore une sombre histoire : celle là parle de lune et de doigt). C'est dommage. 27 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Non,si le baptême a bien été administré conformément aux conditions requises ( pour un enfant la volonté des parents est requise )son caractère est ineffaçable que la personne y croie ou non par la suite. Ce caractère permanent du baptême permet au baptisé de recevoir tous les autres sacrements de l'Eglise,en particulier le sacrement de pénitence qui nous fait retrouver la grâce si nous l'avons perdue. Il n'y a aucune ambiguïté :le caractère permanent du baptême ne dépend pas de notre foi actuelle. 28 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Oui mais vous parlez pas de la même chose. Benjamin s'en fout de ce caractère-là, il ne s'attache qu'à la facette "sociale" du baptême. 29 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Mouahahhahaha franchement, je suis en train de vivre un truc bonnard...
... suivre ce fuseau en sachant que je ne suis absolument pas concerné! 
Purée c'est reposaaaaaaaaant... 
Merci papa, merci maman... 
Citation: Aaaaah bah c'est bien... 
J'avoue que ça me fait une belle jambe, un peu comme si on me disait "Tu sais avec ta dégaine de bucheron et tes jungle boots tu rentreras jamais dans ce club privé très chic et branchouille! 
Ahaha ça tombe bien, j'ai pas envie d'y aller.  30 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Géraud!! Un jour, il se pourrait que tu tombe de ta chaise, en voyant qui le seigneur a fait entrer dans son royaume. Et à qui il botte les fesses pour lui dire " dehors"!! C'est peut être à cause de certaines superbes attitudes fort méprisantes que certains font la démarche se faire "débaptiser" socialement donc publiquement - cherchons alors l'erreur. 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sur ce sujet du salut par le baptême (ou pas), on peut se référer au fuseau : "Qui peut être sauvé" 32 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Dingo,je n'ai fait que citer les paroles du Christ à Nicodème. Je t'invite à relire tout ce dialogue qui est d'une grande richesse. Dieu n'oblige personne à se faire baptiser et à croire en Lui et en sa miséricorde.Tout ce qui lui était possible de faire pour nous sauver et nous donner la Vie éternelle,il l'a fait,mais,comme le dit Saint-Augustin : "Le Christ qui est mort sans toi,ne peut pas te sauver sans toi!" Certaines personnes quittent l'Eglise comme certains disciples ont quitté le Christ,il n'y a là rien de bien nouveau!Voir Jn VI,66... 33 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Bon je ne connais pas la bible par coeur comme géraud....
Dans la Bible,Jésus n'a refusé d'entendre personne, ni l'aveugle, ni le jeune homme riche,ni le centurion, ni la femme craintive, ni les enfants,ni le paralytique, ni le percepteur d'impot, ni l'étrangère, ni la femme adultère.... A tous il à posé un regard d'amour, et rendu parfois de fiers services, si ce n'est carrément des miracles.Parce qu'ils ou elles on crus en lui, et sont venus vers lui...et il les à accueillis avec générosité.Sans juger. ( va ta foi t'à sauvé...) A tous il à invité à la conversion non forcée, certains se sont convertis et on ainsi librement pris le chemin qui mène vers le royaume du père. D'autres ont refusés, et il ne les à pas retenus. Jésus à attaché une certaine importance au baptême, il s'est fait baptiser. Ce n'est pas donc un acte banal.il indique bien, que le baptème est une condition pour être chrétien. Se débaptiser c'est d'emblée se mettre à la porte de cette communauté appelée à marcher ensemble vers le royaume de dieu.son baptème, il ne l'a pas fait à cause d'une mode ou une habitude sociale, vus sa vie, ces pressions là, il s'en moquait pas mal. Pour ceux qui on un peu de mal à me comprendre, je vous cite la réponse adorable d'un louveteaux; le baptème c'est comme la clef pour ouvrir la porte de la maison si tu la garde dans ta poche et que tu en prend soin dans la journée, le soir tu rentres chez papa maman, si tu la laisse dans une poche ouverte, ou que tu la perd en disant bah, je n'en ai pas besoin, ce soir tu sera embêté pour rentrer chez toi.Le baptème c'est la clef du paradi. certe c'est dit avec des mots de gosse de 9 ans,on pourrait en rire entre adultes, et dire; il est choux ce petit... Mais si on y réfléchit à son baptême, on ne peux pas s'empêcher de penser qu'il n'à pas tors à cent pour cent. Autre détail qui à son importance; Jésus pardonne les fautes des gens qu'il rencontre,trés volontier, avec une patience infinie; il faut pardonner 7 fois 77 fois 7 fois... Mais toujours il dit en guise de mot de la fin; Va...et ne pêche plus.Et non pas; va et recommence...! Donc, pour accèder au salut, la première démarche est bien le baptème, la seconde, c'est de s'efforcer à ne pas se contenter d'une vie de médiocre, il faut faire l'effort sincère de ne pas faire de multiples fautes partout ou l'on va. En langage laïque pur; être bien éduqué.Ce qui est tout aussi louable. En clair si j'ai conscience que ce que je fais est un pêché en acte, paroles, ou omission, et que je le fais sans vergogne j'agis contre moi, contre mon baptême et contre mon salut...heureusement que l'on peut faire carême et pénitence pour repartir du bon pied après.... se faire "débaptiser, c'est jetter dans la mer sa clef de porte, viendra le jours ou l'on s'en mordra les doigts, mais pour l'instand, on est jeune, beau, friqué, la techno est pas loin et ma nana est là, dans mon sac j'ai trois canettes de bière...la vie est belle et je n'ai pas vus, ni cru que tôt ou tard j'aurais besoin de cette fameuse clef. Jésus à pourtant pris la patience d'avertir; viendra le temps des pleurs et des grincements de dents... devant cette porte fermée. (faut pas espèrer que la patience sera inoxydable, comme disais un ancien forumeur) Se faire débaptiser, oui, mais comme dans toute chose celà à des avantages immédiats et des inconvénients lointains.C'est comme une carte de crédit; avantage, j'ai 3000 euros d'un coup, inconvénient; il faudra rembourser davantage.On s'est endetté. pour rire; isatis, si tu es à la porte du paradis et que tu t'ennuies, je t'enverrais par la fenêtre des oranges.... sans la T.V.A.  34 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Juste mes deux cents...
Je suis un cas un peu particulier : j'ai été baptisé, à deux jours, par mon père. Et pourtant je ne suis pas fils de prêtre  ...
En fait, ce baptème "dans l'urgence" (j'ai été précédé d'un grand frère mort à quelques jours) a été tout à fait reconnu par la suite (je suppose que mon père, un laïc tout à fait ordinaire a été conseillé à l'époque), et n'a pas donné lieu à quelconque récrimination de la part du Vatican, trop heureux de récupérer mon humble personne dans ses fichers (secrets bien sûr). Tout ceci pour illustrer à quel point la notion de baptème est variable selon les personnes, les circonstances et un tas d'autres éléments. La notion de "débaptème" est effectivement purement académique, mais si elle peut satisfaire certains, pourquoi pas ? C'est toujours mieux que de promettre la mort au renégat (non, ce n'ast pas une insulte, c'est comme ça que l'on appelle celui qui renie sa religion). Quant à l'excommunication... Ca lui fait une belle jambe, au renégat, justement. C'est nu peu l'ihistoire du "bon, je me barre ! - Ah, non, c'est moi qui te vire !"
Géraud, à définir trop strictement et ton catholicisme et les règles qui s'y appliquent, tu vas finir par te retrouver tout seul comme catholique
En admettant comme littéralement exacte la citation de Jean, qu'est-ce qui te permet de décréter que "naître de l'eau et de l'Esprit Saint" ne représente rien d'autre que le baptême catholique ? L'eau étant symbole avant de la vie, on peut déjà le reformuler "naitre de la vie et de l'Esprit Saint", et hop ! Plus d'eau physique... Rappelle-toi les paroles du Christ au centurion "Ta Foi t'a sauvé". 35 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Grizzly,ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.Je n'ai jamais parlé de "baptême catholique" car je sais très bien que ce sacrement est valide dans de nombreux cas,le tien en est un exemple.J'avais plutôt à l'esprit le baptême dans les Eglises réformées. En cas d'urgence donc,un laîc peut baptiser,mais aussi un non-baptisé,"car c'est l'Esprit de Dieu qui donne la grâce du baptême,même si celui qui baptise est un païen."(St Isidore de Séville). Enfin,l'eau est nécessaire car c'est la matière propre du sacrement de baptême,et il n'y a pas à relativiser le passage de St Jean à ce sujet.Toute la tradition s'y réfère depuis le commencement. Ceci dit,je sais aussi très bien que Dieu peut accorder sa grâce à qui il veut,je l'ai dit ailleurs.Ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas se faire baptiser si l'on veut recevoir la Vie nouvelle dans l'Esprit. 36 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Texte: Ceci n'est-il pas contradictoire avec la citation de Jean que tu faisais plus haut ? Texte: 37 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Bon, sur la question du salut avec ou sans le baptême, merci de vous référer au fuseau Qui peut être sauvé. 38 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah faut pas taper sur le camarade Géraud parce qu'il est un peu radical dans l'expression de sa Foi. Moi je trouve ça très bien au contraire, ça signifie que tu peux débarquer chez lui quand tu veux, y aura toujours de l'eau pour le pastis.    39 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Grizzly, Je répondrai à ton objection (enfin une vraie objection théologique!)mais plus tard et dans le fuseau adéquat,car il faut être obéissant,la volonté de Dieu passant par de nombreux intermédiaires,mais ceci est encore un autre débat... 40 |
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Ecussons
Posté le: 21-05-2009 à 18:15
