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Auteur | Pie XII déclaré vénérable |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je me permets également de rappeler les propos du Rabbin David Dalin, sur les combats inter- catholique ou anti catholique qui sont à méditer.
Citation: Il faut absolument tenir compte des paramètres émotionnels des années 62. Tout d'abord l'ouverture du concile Vatican II, dont l'annonce à déstabilisé les structures pontificales. Cette ouverture conciliaire effraya autant les catholiques attachés à leurs traditions et qui se sont Citation:, les catholiques progressistes eux aussi effrayés par Citation:. Rajoutez y, l'état de crise du monde en pleine guerre froide, (crise de cuba 1962) et la "nécessité" des soviétiques de déstabiliser fortement le monde catholique dont le Président J.F.Kennedy est issu, et en est aussi le "champion" face à eux. Vous avez les origines réelles de cette campagne de déstabilisation. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:dit grizzly. Il s'agit bien sûr du général polonais HOMONYME. J'ai 'impression que grizzly n'a pas plus lu les "Soldaten" que le Stellvertreter, le Vicaire, le titre allemand (le Représentant) faisant d'ailleurs allusion à la fois au pape et à Riccardo, qui veut représenter l'Eglise auprès des déportés juifs. Mais cela n'a pas d'importance, je ne vas pas à nouveau me fatiguer pour expliquer ce que contient les "Soldaten" de Hochhuth, la cause semble être entendue... |
P. A. Mortimer Modérateur
Nous a rejoints le : 31 Mars 2009 Messages : 519 Réside à : R.U |
Boxer, peux-tu nous informer de l'intérêt qu'il y a à asticoter ainsi le Grizzly ??
Aucun, .... c'est bien ce que j'avais compris alors oui.. la cause est entendu.... inutile de continuer sur ce mode de "dialogue". Nous aimerions pouvoir suivre des débats sans être amener à régulièrement fermer des fuseaux pour refroidir les beaux esprits. Tu as mieux à nous apporter Boxer, nous l'avons maint fois constaté |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Silence radio, puisque tout est dit : Pie XII est un saint, victime d'un complot du KGB ou des communistes en général, en tout cas d'une odieuse campagne de déstabilisation, Piscator est un metteur en scène communiste (pardon : trotzkyste) et donc très supect, Hochhuth un manipulé, naïf ou machiavélique, attaques personnelles modérées persécuté par un fou comme moi qui croit en savoir plus que les autres..
C'est beau, c'est grand d'avoir de telles certitudes, les adversaires n'ont que des turpitudes ! allez, dormez bien, braves gens. D'ailleurs, chacun peut dormir en paix, y compris les descendants des personnalités nazies qui ont pu s'enfuir avec la complicité de monastères de l'Eglise catholique, mettant à l'abri, en Amérique Latine, l'équivalent de millions d'euros d'abord protégés en Suisse. Mais quelle importance ? Aucun d'eux ne va faire un procès à aucun pape, et les millions ne furent volés qu'aux juifs assassinés.. Car il y a bien un aspect crapuleux dans cette tragédie sans nom, et je rappelle aux plus jeunes que "crapuleux" signifie criminalité pour dérober des biens. Votre discours est très orienté, après tout c'est votre droit, mais je ne suis pas sûr que vous en mesuriez toutes les conséquences. Mais je suis certain que les membres de familles juives qui m'auront lu auront compris le message que j'ai essayé, certainement maladroitement, de faire passer sur ce forum, et tout compte fait, je n'en demande pas davantage. Que les victimes, les vraies, spoliées, torturées, assassinées, pas celles portant mitre et élevées sur la Sedia Gestatoria, reposent en paix. |
buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Euh!!!! Tu as fumé quoi ce soir, Boxer? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mais Boxer, là tu mélange tout.
Ta hargne personnelle contre l'institution, qui a ses raisons, elles sont les tiennes. la campagne de calomnie contre un pape, que tu ne peux nier objectivement la spoliation des juifs, que nul ne conteste. les complicité nazie au sein de l'institution, que nul ne conteste pas plus que les clercs et prélats dévoyés. Cependant, le Rabbin Dalin à bien raison quand il dit: je re-re-cite Citation:ce qu'ils firent avec sagesse. Et tu apportes généreusement de l'eau à son moulin, le cher homme voyait clair. |
Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Pour continuer dans la série des citations, je vous invite à lire un article intéressant paru dans Haaretz hier. Texte: NB : Haaretz est un journal israélien plutôt tendance gauche progressiste (bien que prisé par la bourgeoisie). Parfois assez anti clérical (au sens local - israélien), il a une forte influence en Israël et n'hésite pas à critiquer fortement la politique gouvernementale notamment en ce qui concerne la question des Territoires Palestiniens. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
il serait quand même un peu plus fraternel de mettre la traduction des textes étrangers que vous insérez. Tous ici ne pratiquent pas couramment certaines langues étrangères, ne pas mettre la traduction, c'est les exclure des débats. merci pour eux. |
Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Car, comme l'on disait Outre-Manche durant la seconde guerre mondiale : "un anglais qui parle sept langues ne peut être qu'un espion allemand" Dingo, l'anglais international est basique, dérive la plupart du temps du Français pratiqué en Normandie au Moyen Age (merci Guillaume) et est fait pour être compris de Ouagadougou à Tombouctou et de la Terre de Feu au Kamchatka ... |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
moi non plus je ne comprends pas cet article, mais, finalement, ce n'est pas grave, c'est plus sympa quand les forumeurs sont de la même sensibilité, ça évite les frictions. |
Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Texte: |
Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Puisque les articles en français sont plus accessibles et que je n'ai pas besoin de les traduire... en voici un autre tiré de Valeurs Actuelles qui est un bon résumé des critiques contre Pie XII et présente une explication intéressante du pourquoi de ces attaques (en allant au delà de la simple attaque des communistes contre la religion).
Texte: A la demande de la rédaction de Valeurs actuelle, l'article, recopié ici intégralement, a été partiellement supprimé. Merci à l'avenir de sélectionner les extraits à publier. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est vrai que "Valeurs actuelles", magazine des bien-pensants de la (très) bonne bourgeoisie, ne déçoit jamais quand il s'agit de défendre les institutions consacrées et la tradition multi-séculaire de la France éternelle, dont ses lecteurs pensent faire partie, le regard fier tourné vers la ligne bleue des Vosges tout en ayant une pensée tardive mais émue pour Jeanne d'Arc. L'auteur de l'article, M. Dandrieu, n'a manifestement pas lu "Le Vicaire" (un de plus), il s'est contenté de voir le film ; s'il avait lu la pièce et les aperçus historiques annexés à la fin, il ne parlerait pas de désinformation du KGB, puisque les documents transmis à Hochhuth avaient été subtilisés au Vatican (leur lecture plaide d'ailleurs pour l'authenticité), et il soulignerait que c'est la campagne de dénigrement orchestrée à l'occasion de la pièce, mais pas à cause de la pièce elle-même (je me répète, étant semble-t-il un des rares à l'avoir lue) qui a porté tort à Pie XII... |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ah, on repart pour un tour ? Tu as du nouveau ? Ton premier jet n'avait pas convaincu. Personne.
Il va falloir admettre, un jour peut-être qu'on peut avoir un avis pertinent sur Pie XII sans passer par la case théatre, et peut-être même surtout sans passer par cette case théatre... Ici, ce Mr Dandrieu traite de la réalité historique, pour laquelle il n'a besoin d'aucune référence au "Vicaire". Il en apporte d'autres, bien plus crédibles, car historiques, elles. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je t'accorde bien volontiers, Grizzly, que personne n'a ouvertement (éhé..) sur ce forum considéré mon point de vue avec quelque compréhension. Mais je sais que certains sont proches de ma vision des choses... Au-delà de toute polémique inutile, il est quand même gênant pour l'intellect, la raison, voire l'honnêteté intellectuelle, que tant de gens, journalistes ou pas, parlent d'une pièce sans pouvoir en citer un seule tirade, le plus petit extrait. Et pour cause : Ils ne l'ont pas lue. Ils n'ont vu que le film lamentable de Costa-Gavras. Quelle pitié ! |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer, soit gentil, j'ai besoin de comprendre quelques chose.
surtout un 28 janvier, lendemain du 27 en quoi HISTORIQUEMENT parlant, une pièce de théâtre, un livre, ou un film ont-ils valeur de preuve sur la possible "indifférence" du saint père, ou d'une éventuelle collusion de ce dernier avec le locataire du nid d'aigle. C'est là où moi je ne comprends pas où tu veux en venir. non je n'ai pas vu la pièce, non je n'ai pas lu le livre dont tu parles. J'ai lu les témoignages de Juifs impartiaux, et qu'on ne peux taxer d'amabilité avec les copains du peintre de vienne.. S'il te plaît explique moi où tu veux en venir. |
Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Cher Boxer,
Je n'ai jamais cherché à nier l'intérêt que pouvait avoir la pièce "Le Vicaire" mais il faut quand même convenir que l'on ne peut juger l'Histoire à partir seulement d'une pièce de théâtre (fut-elle excellente). C'est pourquoi je me suis attaché à présenter ici d'autres points vue comme par exemple celui publié dans Haaretz dont les seuls échos ici furent de dire qu'il n'était pas compréhensible... Et lorsque je me permets de citer Valeurs Actuelles - sans arrière pensée politicienne mais en estimant que cet article pouvait contribuer au débat - aussitôt tu lui reproches son positionnement (oubliant peut être au passage que ce journal est détenu en partie par Dassault). |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je vais faire court ; j'ai tâché d'expliquer : 1) que "Le Vicaire" de Hochhuth n'était pas la pièce monstrueuse et diffamatoire envers Pie XII, pièce que critiquaient abondamment ceux qui ne l'avaient pas lue, croyant défendre ainsi intelligemment le pape ; 2) que cette pièce avait une réelle valeur et qu'elle avait été appréciée, entre autres, par les germanistes et autres universitaires français ; 3) qu'il était absurde de penser que l'auteur était un agent du KGB et que les arguments avancés démontraient une ignorance crasse de la réalité ouest-allemande, ce qui est toujours pénible quand on a passé un bon bout de sa vie à étudier cette réalité-là ; 4) qu'il y avait un arrière-plan politique, sociétal et d'influence de certains milieux ouest-allemands au passé peu glorieux (Krupp et consorts, louant des détenus de camps aux SS) destiné à faire chorus pour discréditer par tous les moyens Hochhuth qui les dénonçait dans sa pièce. Je ne sache pas que quiconque ait apporté la preuve ou le début d'un argument me prouvant que j'avais tort en disant cela ? Est-ce donc si grave d'éclairer une question dans son contexte ? devrais-je attendre 4 siècles comme Galilée pour que ma condamnation soit levée ? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
nan nan, je penses comprends mieux ton propos.
Dis moi si je me trompe; A l'occasion de la défense du saint père faite ici, tu en profites, = et qui d'honnête te le reprocherait =, pour essayer de réhabiliter cet auteur que d'aucun mal informé ont pensé que son œuvre avait participé ou avait été à la base de la diffamation contre le saint Père. En fait ce sont deux débats parallèles, mais non incident. Ais-je bien compris ta démarche ??? |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Allez, à tous, un petit texte à lire qui tombe fort à propos...
http://www.causeur.fr/pie-xii-pape-bavard,3530 |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Que voulez-vous que je dise à AndreRaider ? qu'il propage un document qui dit des conneries, des énormités, du genre : "le catholicisme est minoritaire en Allemagne" ? Qu'est-ce qu'il en sait, André, de l'Allemagne, de son passé ou de son présent ? Vous croyez vraiment que notre forum sort grandi d'accepter des contre-vérités évidentes au nom de l'idéologie, tout simplement parce qu'il n'y a pas assez de gens maîtrisant le sujet ? Allez, on arrête, croyez et dites ce que vous voulez, les lecteurs extérieurs seront juges (surtout nos frères juifs, je sais de quoi je parle), mais croyez-moi, le nombre d'absurdités débitées à l'heure pour défendre notre bon pape Pie XII est tout à fait impressionnant. Lequel fut assez sage pour ne pas donner trop prise à la critique... Moi je me retire de cette discussion, qui ne fait pas honneur aux intelligences prétendument rassemblées ici. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Avant que de partir, tu pourrais au moins répondre à ma question et sur le sujet de pie XII, j'ai la prétention de connaitre autant le sujet que toi, pas par la même approche, certes, mais je l'ai regardé à fond et pas depuis 5 minutes vois tu. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Dingo, crois ce que tu veux, comme d'autres, je suis content que tu ne sois pas parti. Je ne peux pas répondre à une question qui montre simplement que le problème n'est pas correctement analysé, c'est aussi simple que cela. On ne peut donc pas communiquer. Allez, bonne nuit ! |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Boxer, le principal problème de ton argumentation est qu'elle repose, de même que les attaques contre Pie XII, sur un grand vide.
Hors la fureur de ton indignation, rien n'est venu étayer tes thèses, que tu nous a fort obligeamment numérotées ci dessus. 1 & 2) Fort bien. Mais, comme te le fais remarquer Dingo, "Le Vicaire", en allemand, en français, au théâtre ou au cinéma ne sont pas le sujet ici. Qu'importe la valeur artistique, théâtrale de l'un ou l'autre, c'est hors-sujet. Il s'agit, de bonne foi ou pas, d'une thèse défendue par Hochhuth, mais non étayée. A moins que tu n'aies les fameux documents secrets opportunément fournis à cet auteur, et que ne sois en mesure de les authentifier ? Les gens qui apprécient cette pièce sont, hors toi ici, d'une assourdissante discrétion, eux. Tu as des noms, des sources, des citations, quelque chose ? 3) Absurde à ton goût, certes. Ca ne semble pas si absurde que ça du tout à d'autres. Quelqu'un qui se réclame d'un "théâtre prolétaire" vote de quel côté, selon toi ? 4), Que l'Allemagne de la Guerre Froide au moment où elle bat son plein soit un fameux panier de crabes, ça, nul n'en doute. Ca ne suffit pas, loin de là, à crédibiliser Hochhuth... En fait, tes propres arguments, tes propres sources... Tu ne nous a même pas proposé la VF de la pièce du théatre en lien, rien, nada. Pas convainquant. Surtout quand on ne lit pas les argumentaires adverses, eux moultement fournis, en références... Je ne comprends pas pourquoi tu t'insurges contre le lien d'AndréRaider (encore heureux que tu ne l'ais pas accusé de connivence pro-catho, lui ) : aux dernières nouvelles, le catholicisme allemand représente environ 30% de la population, à peu près autant que le protestantisme (le reste s'affichant sans confession). On ne peut pas parler de majorité... Ni de minorité flagrante. Mais où sont tes contre-arguments, tes sources, tes références ? Nous ne sommes pas des élèves dans un amphi, sagement alignés le stylo à la main sachant pertinemment qu'ils doivent régurgiter ce qui leur est dit sans discuter, parce c'est comme ça qu'ils seront notés par celui même qui leur dispense son savoir. Et tu n'es pas non plus professeur d'Histoire. Des contre-vérités évidentes ? Mais démontre-le donc ! Je remarque moi aussi, qu'à chaque fois que l'on risque ramener le sujet sur Pie XII "himself", tu en remets une couche sur "Le Vicaire" : serais-tu plus un défenseur de Hochhuth qu'un assaillant anti-Pie XII ? « Je ne peux pas répondre à une question qui montre simplement que le problème n'est pas correctement analysé » Ah. Quel problème serait mal analysé ? La valeur d'une pièce de théâtre, ou celle de la vie d'un Pape ? Bonne nuit et à bientôt. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
L'Allemagne de l'Ouest de 1963, c'est 45% de catholiques et autant de protestants. Le pourcentage ne baisse qu'avec la réunification et l'évolution de la société, l'Allemagne de l'Est étant largement athée ou agnostique. Je suppose que personne n'avait besoin de moi pour trouver "Le Vicaire" en français sur internet ? je ne l'ai qu'en version allemande. Les gens qui l'apprécient sont des germanistes et universitaires de ma génération. Quant à Hochhuth, il est un dramaturge classique, il n'a rien à voir avec le "théâtre prolétaire" de Brecht ; Piscator n'est qu'un metteur en scène, pas un commissaire politique stalinien... Il ne faut pas tout mélanger. je ne vois pas bien où est la "fureur de mon indignation", laquelle consiste seulement à déplorer que l'on parle d'œuvres qu'on n'a pas lues. Et "Le Vicaire" est bien la pièce que l'on a accusée d'être à l'origine du dénigrement du vénérable Pie XII. Je vous souhaite une bonne journée. |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il est clair que personne n'a vraiment envie de s'enfiler un pavé indigeste (213 pages ?) de « Théâtre Prolétaire » (dixit Piscator, metteur en scène, producteur et communiste notoire !). Surtout pour simplement pouvoir émettre une critique sur une oeuvre dont, finalement, hormis quelques germanistes anonymes et Boxer, tout le monde se fout royalement.
Hochhuth, « dramaturge classique » ? Visiblement, « classique » n'a pas le même sens pour toi et moi... J'aimerais bien trouver UNE caution au « Vicaire », UNE personne notoirement liée à l'Histoire de la IIe GM qui se porte en faveur de la version "Hochhuth-ienne". Un équivalent de Golda Meir, de Serge Klarsfeld, tu vois ? Ne parlons pas de l'expérience personnelle de Hochhuth lui-même, de famille protestante, embrigadé dans les HJ (comme toute la jeunesse allemande), mais donc tenu dans un climat fort éloigné, et des réalités politiques internes et externes de son pays, et de l'Eglise. Maintenant ton propos est-il que "Le Vicaire" n'est pas un dénigrement de Pie XII, mais que ce dénigrement a suivi ? Hypothèse intéressante, mais qui ne change pas grand chose au final... Sauf éventuellement pour l'auteur, mais qui s'en soucie aujourd'hui ? En bref, la démonstration se fait toujours attendre. |
Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Une petite citation du discours de Dov ZERAH, Président du Consistoire de Paris et dIle-de-France, à l'occasion du 65ème anniversaire de la libération du Camp d'Auschwitz. Citation: Le chemin à parcourir pour expliquer et surtout faire comprendre la volonté pontificale d'instruire le procès en canonisation de Pie XII sera encore long et semé d'embuches. Cependant un tel discours m'apparait comme trop simpliste - toujours les mêmes généralités, les mêmes arguments (notamment l'ouverture des archives) et je lui préfère sans hésiter celui de Golda Meir. Et je reste persuadé que pour les catholiques (tout au moins), il ne faut pas réduire Pie XII à la Seconde Guerre Mondiale mais bien tenter de connaitre l'ensemble de sa vie et de son œuvre (notamment les diverses encycliques). |
Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Encore un qui n'a rien compris ou qui ne se donne pas la peine de vérifier quelques sources avant de parler. Dites les gens,pourquoi j'ai l'impression d'avoir affaire à un dialogue de sourds? Ceci dit je parvient à comprendre notre cher Boxer,mais je serais pas fichue d'expliquer le comment du pourquoi. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Effectivement, il y a dialogue de sourds, je vais donc m'en tenir là, avec une dernière pensée : Quand on ne veut pas lire une œuvre, ce que je peux comprendre, et qu'on est un adulte, on ne donne pas à de jeunes scouts l'exemple de quelqu'un qui parle abondamment de ce qu'il ne connaît pas, moralement et intellectuellement ce n'est pas très correct. Ou alors il faut dire : "j'ai lu qu'untel avait écrit/dit que.." Quant aux remarques (pataudes) sur la culture, la civilisation ou le théâtre allemand, je préfère ne pas commenter, on me trouverait agressif. Allez, ce n'est pas grave tout ça, bonne journée à toutes et tous, spécialement à Bâbines-Réfléchies ! |
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