Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5|6 Page suivante |
Auteur | Pie XII déclaré vénérable |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Le bombardement de Coventry du 14 novembre 1940 avait été déjà largement remboursé, dès juillet 1943 lors de la si bien nommée "opération Gomorrhe" qui vit la destruction de Hambourg. Dresde n'est que la fin de litanie des villes allemandes qui furent toutes, à deux exceptions notables et volontaires près, martyrisées. Même Rome n'y échappa pas et l'on peut voir Pie XII venu apporter son soutien aux sinistrés sur ces archives de 1943. http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-27360078.html |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
merci, au temps pour moi, ce n'était pas le bon Sikorski ! voilà une rectification bienvenue.
On lit dans l'étude du CF2R : Citation:Présenté ainsi, c'est faux, mais je ne vais pas relancer la polémique, ça ne sert à rien, il faudrait que je cite des passages entiers de la pièce pour en apporter la preuve. Le rôle de Kurt Gerstein est dans la pièce fidèle à sa biographie à 90% (il s'est pendu dans sa cellule de la prison du Cherche-Midi à Paris, l'armée française ne croyant tout d'abord pas du tout au double jeu.) le document du CF2R explique que l'action du KGB visait à la désinformation et à l'intoxication en faisant croire que les politiques et personnalités de l'Allemagne de l'Ouest étaient ou avaient été nazies. Le problème, c'est que le KGb n'avait pas besoin d'inventer grand-chose. Je rappellerai ici que IG FARBEN a été condamné en 46 et KRUPP en 48 pour collaboration active avec les nazis et crimes de guerre. Lorsque Hochhuth dénonce dans "Le Vicaire" en 1963 les agissements de Krupp, il est un des premiers à reprendre ce pavé jeté dans la mare de la respectabilité des grands industriels ouest-allemands ; cela ne deviendra courant dans la presse allemande qu'après 1968. Pourquoi la poursuite des criminels de guerre nazis par la justice ouest-allemande a été si lente et si limitée ? parce qu'une grande partie des juges était déjà en fonction sous le régime hitlérien, et qu'adhérer à la SS (en allemand, l'organisation est un mot féminin singulier) faisait avancer sa carrière. Simon Wiesenthal, le chasseur de nazis, en a apporté la preuve. On risquait de remuer bien des affaires embarrassantes, voire de poursuivre des ex-amis... à une époque où le communisme était le mal absolu. Alors, dire que même des juifs ont été abusés par la propagande du KGB, c'est pour le moins inexact et très restrictif, la réalité était autrement plus complexe et plus sordide. Car la fin de l'histoire, fin tout à fait scandaleuse, c'est la fuite de criminels nazis cachés dans des couvents catholiques avant de partir pour l'Amérique latine. Renseignez-vous bien si vous le souhaitez, derrière la défense de Pie XII il y a aussi des gens aux mains très sales.. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer pour intéressantes que soient les relations historiques que tu faits de différents aspects de la chose.
Une pièces de théâtres, une œuvre littéraire quel qu'en soit la qualité, n'aura jamais la valeur d'une preuve au sens juridique du terme. Ce qui est important, et c'est le sens de ce fuseau, c'est bien de constater qu'une campagne de calomnie orientée a été menée contre Pie XII et partant contre l'ensemble de la papauté. Campagne qui a fait ses ravages et qui perdure. Dire, en défendant le saint père que tous les clercs et prélats, ont eut une attitude digne n'est pas non plus mon propos. On ne peut oublier par exemple Jean de Mayol de Lupé de triste mémoire. Revenons donc à la réalité et au fuseau, à savoir: qu'elles preuves patente peuvent étayer la thèse du "pape qui s'est couché devant Hitler". Pourquoi les plus grandes voix Juives de l'époque et à sa mort ont souligné l'action de Pie XII en faveur d'une aide aux Juifs, si elle n'a pas eut lieu. Je fais un parallèle volontaire entre Mayol de Lupé qui bien qu'ayant notoirement "protéger" le Président Caillaux et d'autres Juifs éminent pendant la seconde guerre mondiale, son attachement au nazisme fut incontesté et incontestable. Ce qui fit que nul ne contesta la justesse de sa condamnation en 45. |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Cette étude du CF2R a été déjà proposée à la lecture le 18 janvier dernier à 11:00 dans ce même fil, par moi-même. Visiblement elle n'avait pas été lue... Merci, Loup_r, de la remonter. Et bien sûr, je confirme pour la différence entre le l'inventeur Sikorsky (russe de naissance, émigré au USA en 1919) et le général polonais éponyme. Si l'affaire Soldaten n'a strictement rien à voir avec le Pape et le Vatican, elle montre bien le militantisme pro-communiste de l'auteur en question.
Comme le disent la plupart des intervenants de ce fuseau, il serait souhaitable de s'en tenir aux sources historiques plutôt que théâtrales. Serge Klarsfeld est aussi une source que je cite depuis le début (idem, remontez mes posts, et vous aurez de la lecture), il suffit de lire. Ce gars-là en sait bien plus sur le nazisme et les gens qui l'ont aidé... Et lui soutient Pie XII. |
buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Entièrement d'accord avec Grizzly. Pour ceux qui lisent "l'homme nouveau", il y a tout un dossier sur la béatification de Pie XII. Et effectivement, Serge KLARSFELD soutient sa béatification. Son association (qu'il a créé) "Les fils et filles des déportés juifs de France" estiment que la décision de béatifier et de canoniser Pie XII appartient en propre à l'Eglise et doit être respectée. |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le sous-entendu qui est très clair étant que d'un point de vue juif, ils n'ont rien à lui reprocher. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je me permets également de rappeler les propos du Rabbin David Dalin, sur les combats inter- catholique ou anti catholique qui sont à méditer.
Citation: Il faut absolument tenir compte des paramètres émotionnels des années 62. Tout d'abord l'ouverture du concile Vatican II, dont l'annonce à déstabilisé les structures pontificales. Cette ouverture conciliaire effraya autant les catholiques attachés à leurs traditions et qui se sont Citation:, les catholiques progressistes eux aussi effrayés par Citation:. Rajoutez y, l'état de crise du monde en pleine guerre froide, (crise de cuba 1962) et la "nécessité" des soviétiques de déstabiliser fortement le monde catholique dont le Président J.F.Kennedy est issu, et en est aussi le "champion" face à eux. Vous avez les origines réelles de cette campagne de déstabilisation. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:dit grizzly. Il s'agit bien sûr du général polonais HOMONYME. J'ai 'impression que grizzly n'a pas plus lu les "Soldaten" que le Stellvertreter, le Vicaire, le titre allemand (le Représentant) faisant d'ailleurs allusion à la fois au pape et à Riccardo, qui veut représenter l'Eglise auprès des déportés juifs. Mais cela n'a pas d'importance, je ne vas pas à nouveau me fatiguer pour expliquer ce que contient les "Soldaten" de Hochhuth, la cause semble être entendue... |
P. A. Mortimer Modérateur
Nous a rejoints le : 31 Mars 2009 Messages : 519 Réside à : R.U |
Boxer, peux-tu nous informer de l'intérêt qu'il y a à asticoter ainsi le Grizzly ??
Aucun, .... c'est bien ce que j'avais compris alors oui.. la cause est entendu.... inutile de continuer sur ce mode de "dialogue". Nous aimerions pouvoir suivre des débats sans être amener à régulièrement fermer des fuseaux pour refroidir les beaux esprits. Tu as mieux à nous apporter Boxer, nous l'avons maint fois constaté |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Silence radio, puisque tout est dit : Pie XII est un saint, victime d'un complot du KGB ou des communistes en général, en tout cas d'une odieuse campagne de déstabilisation, Piscator est un metteur en scène communiste (pardon : trotzkyste) et donc très supect, Hochhuth un manipulé, naïf ou machiavélique, attaques personnelles modérées persécuté par un fou comme moi qui croit en savoir plus que les autres..
C'est beau, c'est grand d'avoir de telles certitudes, les adversaires n'ont que des turpitudes ! allez, dormez bien, braves gens. D'ailleurs, chacun peut dormir en paix, y compris les descendants des personnalités nazies qui ont pu s'enfuir avec la complicité de monastères de l'Eglise catholique, mettant à l'abri, en Amérique Latine, l'équivalent de millions d'euros d'abord protégés en Suisse. Mais quelle importance ? Aucun d'eux ne va faire un procès à aucun pape, et les millions ne furent volés qu'aux juifs assassinés.. Car il y a bien un aspect crapuleux dans cette tragédie sans nom, et je rappelle aux plus jeunes que "crapuleux" signifie criminalité pour dérober des biens. Votre discours est très orienté, après tout c'est votre droit, mais je ne suis pas sûr que vous en mesuriez toutes les conséquences. Mais je suis certain que les membres de familles juives qui m'auront lu auront compris le message que j'ai essayé, certainement maladroitement, de faire passer sur ce forum, et tout compte fait, je n'en demande pas davantage. Que les victimes, les vraies, spoliées, torturées, assassinées, pas celles portant mitre et élevées sur la Sedia Gestatoria, reposent en paix. |
buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Euh!!!! Tu as fumé quoi ce soir, Boxer? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mais Boxer, là tu mélange tout.
Ta hargne personnelle contre l'institution, qui a ses raisons, elles sont les tiennes. la campagne de calomnie contre un pape, que tu ne peux nier objectivement la spoliation des juifs, que nul ne conteste. les complicité nazie au sein de l'institution, que nul ne conteste pas plus que les clercs et prélats dévoyés. Cependant, le Rabbin Dalin à bien raison quand il dit: je re-re-cite Citation:ce qu'ils firent avec sagesse. Et tu apportes généreusement de l'eau à son moulin, le cher homme voyait clair. |
Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Pour continuer dans la série des citations, je vous invite à lire un article intéressant paru dans Haaretz hier. Texte: NB : Haaretz est un journal israélien plutôt tendance gauche progressiste (bien que prisé par la bourgeoisie). Parfois assez anti clérical (au sens local - israélien), il a une forte influence en Israël et n'hésite pas à critiquer fortement la politique gouvernementale notamment en ce qui concerne la question des Territoires Palestiniens. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
il serait quand même un peu plus fraternel de mettre la traduction des textes étrangers que vous insérez. Tous ici ne pratiquent pas couramment certaines langues étrangères, ne pas mettre la traduction, c'est les exclure des débats. merci pour eux. |
Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Car, comme l'on disait Outre-Manche durant la seconde guerre mondiale : "un anglais qui parle sept langues ne peut être qu'un espion allemand" Dingo, l'anglais international est basique, dérive la plupart du temps du Français pratiqué en Normandie au Moyen Age (merci Guillaume) et est fait pour être compris de Ouagadougou à Tombouctou et de la Terre de Feu au Kamchatka ... |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
moi non plus je ne comprends pas cet article, mais, finalement, ce n'est pas grave, c'est plus sympa quand les forumeurs sont de la même sensibilité, ça évite les frictions. |
Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Texte: |
Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Puisque les articles en français sont plus accessibles et que je n'ai pas besoin de les traduire... en voici un autre tiré de Valeurs Actuelles qui est un bon résumé des critiques contre Pie XII et présente une explication intéressante du pourquoi de ces attaques (en allant au delà de la simple attaque des communistes contre la religion).
Texte: A la demande de la rédaction de Valeurs actuelle, l'article, recopié ici intégralement, a été partiellement supprimé. Merci à l'avenir de sélectionner les extraits à publier. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est vrai que "Valeurs actuelles", magazine des bien-pensants de la (très) bonne bourgeoisie, ne déçoit jamais quand il s'agit de défendre les institutions consacrées et la tradition multi-séculaire de la France éternelle, dont ses lecteurs pensent faire partie, le regard fier tourné vers la ligne bleue des Vosges tout en ayant une pensée tardive mais émue pour Jeanne d'Arc. L'auteur de l'article, M. Dandrieu, n'a manifestement pas lu "Le Vicaire" (un de plus), il s'est contenté de voir le film ; s'il avait lu la pièce et les aperçus historiques annexés à la fin, il ne parlerait pas de désinformation du KGB, puisque les documents transmis à Hochhuth avaient été subtilisés au Vatican (leur lecture plaide d'ailleurs pour l'authenticité), et il soulignerait que c'est la campagne de dénigrement orchestrée à l'occasion de la pièce, mais pas à cause de la pièce elle-même (je me répète, étant semble-t-il un des rares à l'avoir lue) qui a porté tort à Pie XII... |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ah, on repart pour un tour ? Tu as du nouveau ? Ton premier jet n'avait pas convaincu. Personne.
Il va falloir admettre, un jour peut-être qu'on peut avoir un avis pertinent sur Pie XII sans passer par la case théatre, et peut-être même surtout sans passer par cette case théatre... Ici, ce Mr Dandrieu traite de la réalité historique, pour laquelle il n'a besoin d'aucune référence au "Vicaire". Il en apporte d'autres, bien plus crédibles, car historiques, elles. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je t'accorde bien volontiers, Grizzly, que personne n'a ouvertement (éhé..) sur ce forum considéré mon point de vue avec quelque compréhension. Mais je sais que certains sont proches de ma vision des choses... Au-delà de toute polémique inutile, il est quand même gênant pour l'intellect, la raison, voire l'honnêteté intellectuelle, que tant de gens, journalistes ou pas, parlent d'une pièce sans pouvoir en citer un seule tirade, le plus petit extrait. Et pour cause : Ils ne l'ont pas lue. Ils n'ont vu que le film lamentable de Costa-Gavras. Quelle pitié ! |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer, soit gentil, j'ai besoin de comprendre quelques chose.
surtout un 28 janvier, lendemain du 27 en quoi HISTORIQUEMENT parlant, une pièce de théâtre, un livre, ou un film ont-ils valeur de preuve sur la possible "indifférence" du saint père, ou d'une éventuelle collusion de ce dernier avec le locataire du nid d'aigle. C'est là où moi je ne comprends pas où tu veux en venir. non je n'ai pas vu la pièce, non je n'ai pas lu le livre dont tu parles. J'ai lu les témoignages de Juifs impartiaux, et qu'on ne peux taxer d'amabilité avec les copains du peintre de vienne.. S'il te plaît explique moi où tu veux en venir. |
Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Cher Boxer,
Je n'ai jamais cherché à nier l'intérêt que pouvait avoir la pièce "Le Vicaire" mais il faut quand même convenir que l'on ne peut juger l'Histoire à partir seulement d'une pièce de théâtre (fut-elle excellente). C'est pourquoi je me suis attaché à présenter ici d'autres points vue comme par exemple celui publié dans Haaretz dont les seuls échos ici furent de dire qu'il n'était pas compréhensible... Et lorsque je me permets de citer Valeurs Actuelles - sans arrière pensée politicienne mais en estimant que cet article pouvait contribuer au débat - aussitôt tu lui reproches son positionnement (oubliant peut être au passage que ce journal est détenu en partie par Dassault). |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je vais faire court ; j'ai tâché d'expliquer : 1) que "Le Vicaire" de Hochhuth n'était pas la pièce monstrueuse et diffamatoire envers Pie XII, pièce que critiquaient abondamment ceux qui ne l'avaient pas lue, croyant défendre ainsi intelligemment le pape ; 2) que cette pièce avait une réelle valeur et qu'elle avait été appréciée, entre autres, par les germanistes et autres universitaires français ; 3) qu'il était absurde de penser que l'auteur était un agent du KGB et que les arguments avancés démontraient une ignorance crasse de la réalité ouest-allemande, ce qui est toujours pénible quand on a passé un bon bout de sa vie à étudier cette réalité-là ; 4) qu'il y avait un arrière-plan politique, sociétal et d'influence de certains milieux ouest-allemands au passé peu glorieux (Krupp et consorts, louant des détenus de camps aux SS) destiné à faire chorus pour discréditer par tous les moyens Hochhuth qui les dénonçait dans sa pièce. Je ne sache pas que quiconque ait apporté la preuve ou le début d'un argument me prouvant que j'avais tort en disant cela ? Est-ce donc si grave d'éclairer une question dans son contexte ? devrais-je attendre 4 siècles comme Galilée pour que ma condamnation soit levée ? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
nan nan, je penses comprends mieux ton propos.
Dis moi si je me trompe; A l'occasion de la défense du saint père faite ici, tu en profites, = et qui d'honnête te le reprocherait =, pour essayer de réhabiliter cet auteur que d'aucun mal informé ont pensé que son œuvre avait participé ou avait été à la base de la diffamation contre le saint Père. En fait ce sont deux débats parallèles, mais non incident. Ais-je bien compris ta démarche ??? |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Allez, à tous, un petit texte à lire qui tombe fort à propos...
http://www.causeur.fr/pie-xii-pape-bavard,3530 |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Que voulez-vous que je dise à AndreRaider ? qu'il propage un document qui dit des conneries, des énormités, du genre : "le catholicisme est minoritaire en Allemagne" ? Qu'est-ce qu'il en sait, André, de l'Allemagne, de son passé ou de son présent ? Vous croyez vraiment que notre forum sort grandi d'accepter des contre-vérités évidentes au nom de l'idéologie, tout simplement parce qu'il n'y a pas assez de gens maîtrisant le sujet ? Allez, on arrête, croyez et dites ce que vous voulez, les lecteurs extérieurs seront juges (surtout nos frères juifs, je sais de quoi je parle), mais croyez-moi, le nombre d'absurdités débitées à l'heure pour défendre notre bon pape Pie XII est tout à fait impressionnant. Lequel fut assez sage pour ne pas donner trop prise à la critique... Moi je me retire de cette discussion, qui ne fait pas honneur aux intelligences prétendument rassemblées ici. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Avant que de partir, tu pourrais au moins répondre à ma question et sur le sujet de pie XII, j'ai la prétention de connaitre autant le sujet que toi, pas par la même approche, certes, mais je l'ai regardé à fond et pas depuis 5 minutes vois tu. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Dingo, crois ce que tu veux, comme d'autres, je suis content que tu ne sois pas parti. Je ne peux pas répondre à une question qui montre simplement que le problème n'est pas correctement analysé, c'est aussi simple que cela. On ne peut donc pas communiquer. Allez, bonne nuit ! |
Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6 Page suivante | ||
Signaler |
technique | |
bonne humeur |