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| Auteur | AGSE : vers quelles évolutions ? |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Epervieror, j'aimerai que tu répondes à ma question aussi. Car là, tu m'inquiètes vraiment. Je t'en remercie.  84       |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Merci vieux singe pour ces réponses érudites... Donc lorsque tu parles de textes fondamentaux, tu parles de ceux d'AVANT 1997 ou ceux d'APRES 1997 ? 85 |
| epervieror_mode222 Membre notoire
Nous a rejoints le : 12 Mai 2009 Messages : 55 |
@ buffle_m
Ha non, je n'ai jamais dis que les installs des ETN étaient minables et franchement le portique d'entrée du camp français avait vraiment de la "gueule"! Ensuite mon expérience est particulière, je n'ai vu que plusieurs patrouilles et troupes et je me défend de généraliser à l'ensemble des italiens. De ce que j'ai vu des autres pays (Allemagne par exemple), ils avaient aussi des techniques différentes et ils avaient fait des constructions originales pour nous français. 86 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Ceux en qui font référence actuellement sinon cela voudrait dire qu'une réforme de certains textes serait envisagée pour revenir à une ancienne version. M'enfin, que tentes-tu de démontrer GUY ? 87 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation:Tu n'ergotes pas un peu là. Y-a-t-il des différences si importantes entre ces versions et lesquelles ? Tu disposes peut-être de ces documents avec anotations JMP ? Par contre, j'ai relus (je l'avais fait lors de mon entrée en fonction) la charte et le directoir religieux qui sont en ligne sur le site Agse. C'est clair que pour un Sgdf, ça pique un peu les yeux. On peut se demander effectivement si certains démissionaires ne se sentent pas plus à l'aise dans un autre mouvement. En même temps, ces textes ne sont pas secret et étaient là depuis des plombes, il aurait pu s'en rendre compte avant. 88 |
| epervieror_mode222 Membre notoire
Nous a rejoints le : 12 Mai 2009 Messages : 55 |
@ Ronin (S) Citation: Citation: Je suis bien d'accord mais je n'ai jamais dit qu'ils n'étaient pas essentiels! Ce n'est pas parce que l'on a les mêmes textes fondamentaux que l'on s'entendra bien avec les autres pays membres. L'entente scout entre les différents pays ne peut pas être basée uniquement sur eux et il faut des actes concrets. Pourtant je l'accorde qu'il soit nécessaire que l'on est socle commun pour pouvoir commencer quelque chose. Cependant cela n'exclut pas la possibilité aux associations scouts de chaque pays d'avoir leur spécificité propre. Et notamment d'autres textes complémentaires en fonctions de ce qui se passent et de ce qu'ils vivent dans leur pays. 89 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Chaque pays peut avoir ses statuts propres en fonction de sa légisaltion par exemple. Le statut associatif n'est pas le même partout (loi 1901 française etc...)
Ensuite, si la méthode scoute est la même, les équipes pédagogiques ont toute liberté pour mettre en oeuvre des outils pour animer leur branche. Par exemple, les cimes et raiders ; je ne crois pas que cela existe ailleurs que chez les GSE français. En tout cas cela ne fait pas partie des fondamentaux mais du jeu scout. C'est évident que même avec un socle commun, il faut camper ensemble pour apprendre à se connaître et faire tomber les à priori. Cependant, s'il n'y a pas ce socle commun ou si certains pays considèrent les textes fondamentaux comme d'une "importance toute relative" pour reprendre tes propos, comment espérer bâtir une Europe fraternelle ? @ GUY, extrait de l'intro des commentaires du Directoire Religieux : Texte: Le dernier commentaire date donc de 1998 et cette commission n'est pas 100% française, elle est fédérale. Donc pas d'évolution des textes fondamentaux de l'AGSE possible sans évolution de l'UIGSE (en dehors des statuts, ça c'est le rôle d'une AG extraordinaire nationale  )90 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon on va peut être refmermer la parenthèse sur les scouts italiens, ça devient hors sujet. Merci beaucoup Vieux Singe pour ces explications claires, qui devraient satisfaire tous ceux qui demandent des éléments tangibles et clairs. Juste une chose, pourrais-tu donner les noms des personnes et pas seulement leurs initiales, quand il s'agit juste de rapporter les tâches que leurs fonction leur a donné à faire, c'est très officiel, les noms n'ont pas à être masqués. Je me demande bien aussi où veut en venir Guy avec ses modifications (???) des textes en 1997. 91 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Pour rebondir sur la "coquille" de la page officielle qui cite 6 textes fondamentaux et en liste un 7ème : le décret du conseil pontifical pour les laïcs ; extraits :
Texte: source Ce n'est pas directement un texte fondamental. C'est le décret par lequel l'UIGSE a obtenu son statut canonique qui repose sur les textes fondamentaux. On peut noter au passage : « le devoir de promouvoir les divers types d’association revêt une grande importance pour la communion » qui exclue toute fusion de mouvement scouts dans leur vocation à travailler à un plus grande unité. 92 |
| jda Membre notoire
Nous a rejoints le : 01 Mars 2007 Messages : 76 |
Citation: |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: C'est archi-connu de tous qu'il faille être baptisé à l'Agse. Je ne sais pas d'ailleurs si les Suf ont la même exigence. En même temps, il n'y a pas d'autres conditions. Il n'est demandé d'être ni riche, ni blanc, ni en bonne santé, ni le meilleur en maths, ni pratiquant, ... Il suffit de comprends la loi scoute et le texte de la promesse et de vouloir l'appliquer dans sa vie. Citation: Ok, tu auras noté tout de même un grand respect des différentes confessions des Gse et quelques passages sur l'oecumenisme. Connaissant la date déjà assez lointaine où ce texte a été rédigé, c'était pas mal en avance, je pense. (l'article 9 par exemple) Citation: Ok, Maxisme ça fait années 60. Et cela te pique les yeux aussi ça ? . Le matérialisme marxiste et autre. On est en plein dedans avec la crise financière, le travail du dimanche, ... . Les sectes ... moi, non merci. . L'indifférence religieuse ... eh oui tout baptisé a un devoir d'apostolat, . Construire le réseau humain ... Citation:Aucune des personnes ayant daigné m'expliquer leur démission ne m'a signalé une difficulté avec ces textes. Après, ils ne les ont peut-être pas lu mais alors il est probable qu'ils ne liront pas non plus les textes principaux Sgdf. 94 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
STOP !!
Si vous voulez analyser et décortiquer le directoire religieux AGSE, merci d'ouvrir un fuseau pour cela !  95 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Non, non, webmestre, pas d'accord sur le fond avec ton intervention, cela concerne directement le sujet du fil : AGSE vers quels évolutions... Concrétement les années 1997/2001 sont centrales sur ces questions de textes fondamentaux (directoires, statuts, et s'cusez le met là protocole avec la CEF) et donc de vision, d'avenir. Une partie des personnes qui ont participé à la rédaction ou au relookage de ces textes ont étaient remerciés par l'AGSE. La version précédente (avant 1997) est carrément plus "piquante". Cela implique-t-il que ces textes sont " à revoir" aujourd'hui ? Pour le livre blanc, nous avons compris grace à vieux singe que oui. Et les autres ? De plus en 1997 faire référence au marxisme dans un directoire religieux et se décrié ensuite de tout projet (même en creux, par opposition) politico-éducatif nécéssite tout de même quelques explications non ? Le texte de P Longchamp, abondament cité et critiqué par le dernier courrier de la vielle garde AGSE, le blog cité par Ronin et encore le 24 juin dans Miniute, ne faisait que pointer cela non, cette ambiguité originelle ? L'AGSE actuelle en se séparant des personnes qui ont participés (pas seul j'ai bien compris) à la modification de ces textes et à l'écriture d'autres (livre blanc, protocole 2001, directive motus proprio) se sépare-t-elle aussi de leurx intutions et productions ? 96 |
| epervieror_mode222 Membre notoire
Nous a rejoints le : 12 Mai 2009 Messages : 55 |
Citation: C'était pour illustrer ma vision des textes fondamentaux, ce qu'ils permettent et leurs limites. Car je ne veux pas de débat sans appui sur du concret. Les débats purement philosophiques ou idéologiques ne m'intéressent pas et n'apportent rien au scoutisme... 97 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@Guy : l'explication :encyclique "divini redemptoris" mars 1937 Un mouvement catholique adhère à la doctrine catholique, ça te parait bizarre ?  Si le directoire religieux avait pondu son texte en 1938, tu aurais même pu avoir référence à un autre "projet politico-educatif" comme le nazisme, ça ne m'aurait pas choqué plus que cela à la suite de "Mit brennender Sorge" Quant à dire que le marxisme est "daté" années 60 (sous entendu : plus d'actualité)...ouvrez les yeux et les oreilles, les gars, la dialectique n'est pourtant pas morte, et l'Histoire est toujours en marche dans pas mal de pays de la planète... D'ailleurs, ce débat en est encore une preuve, d'une certaine façon : on joue bourgeois contre gens "open", catho progros contre cathos "tradis", scoutisme moderne contre scoutisme paleo... Si la proposition unitaire des SGDF permet de dépasser ces oppositions récurrentes, j'en serai franchement très heureuse. Mais les réactions parfois épidermiques et caricaturales de certains m'en font un tout petit peu douter. Comme dit le renardeau : on verra à l'usage, en tous les cas, ça vaut le coup d'essayer. 98 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Guy, ton débat à toi est de savoir si la nouvelle équipe est toujours en phase avec le directoire.
Les débats qui seront déplacés sont ceux qui consistent à vouloir analyser et juger le contenu de ce directoire. Ce n'est pas le propos de ce fuseau, et même si tu penses que ça l'est, on fera deux fuseaux quand même pour éviter les pollutions ! 99 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Ce qui a été clarifié, c'est surtout l'ordre de préséance des textes: le Directoire Religieux passe avant, a autorité par rapport au Livre Blanc; on ne peut se réclamer du Livre Blanc pour aller à l'encontre du Directoire Religieux. HS On: c'est la même chose pour quand on a une série de textes légaux ou même un seul texte en plusieurs langues. L'ordre de préséance est précisé. Pour les traités internationaux, la version française est encore souvent la référence. HS Off. Ensuite que des textes - mêmes fondateurs - puissent être revus régulièrement, c'est chose normale. Cela ne relève pas du scoop. Le texte cité par Ronin (S) montre que le Directoire Religieux a été retouché en gros tous les 10 ans depuis sa création. Par contre, la méthode a son importance; clairement, ce n'est pas un truc à faire dans son coin, de manière isolée - d'autant plus lorsque c'est un texte fédéral donc qui concerne de l'ensemble des associations de l'UIGSE. L'AGSE se sépare...: certains ont choisi librement de partir. Il n'y a pas eu d'exclusion mais des démissions. Pour être factuel, il faut parler "de_ personnes qui ont..." et non "des personnes qui ont...". FSS 100 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
@ castore, merci pour la lecture d'une encyclique de 1937... j'adore. L'avantage avec Ma sainte Eglise, c'est que l'on peut facilement trouver (encyclique, bulles, enseignement, homélie...) sur ces sujets tout ce que l'on veut pour justifier à peu prêt tout (à part l'utilisation du préservatif off course)... Il me semble que formellement le débat pour savoir si les femmes ont une âme n'est pas tout à fait clos non ? 
Mon propos n'est pas là (il aurait était utilisé le terme démocrate chrétien, la question était la même) mais tu l'as compris n'est-ce pas ? On ne peut pas réfuter d'un cotés la question de l'ambiguité politico/éducative originelle pointé par P Longchamp et de l'autre continuer à employer des termes référents dans e domaine. Le directoire religieux précédents est encore moins ambigue sur cette thématique : les contorsions de certains commentaires dans mon petit classeurs Kraal sont symptomatiques. Là encore, un regard d'aujourd'hui sur le passé est un exercice un peu simpliste (les SdF ont aussi leurs textes et documents croquignolesques dans le domaine) : les SdF n'ont pas dit que des conneries, ils en ont écrit aussi. La question que je me pose est plus lié à la posture actuelle de déni c'est cela qui me gêne. Car sur cette question "sensible", ne pas être dans un principe de réalité est embêtant. Vieux Singe, j'ai bien compris le principe de hierarchie des textes. Cela ne répond pas tout à fait à ma question : le "départ" des rédacteurs rend-il obsoléte (ou à reécrire ?) leurs "productions" ? Si oui dans quel mesure ? Ta référence aux groupes de travail est un poil obscur... cocrétement qu'est ce qui gêne dans le livre blanc, en quoi est-il opposable selon toi au directoire ? 101 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je vais répondre sur le Directoire religieux, mais je ne pense pas qu'il soit souhaitable d'ouvrir un nouveau fuseau sur ce sujet .
Parce que c'est un mauvais sujet . On a dit qu'on ne commentait pas le directoire sur ce fuseau ! Evidemment que tu vas recevoir moult réponses, arguments, contre argument, et que le fuseau va dériver sur ce sujet. Si ça vous démange, ouvrez un nouveau fuseau ! -> propos retirés 102 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  non mais sans rire Guy : MAIS QUELLE QUESTION IDIOTE !!!!!!!!
Vous réécrivez tous vos textes à chaque fois qu'un rédacteur quitte le mouvement chez vous ?? Non, bon alors pourquoi ce serait à faire chez nous ? Tu cherches vraiment n'importe quoi pour mener ta bataille... tu viens de franchir le stade du ridicule, je ne peux plus considérer désormais que tes questions sont intelligentes ou signes d'une démarche de réflexion. Dommage. Tu cherches juste à asticoter avec tout ce qui te tombe sous la main ! Purée, là je tombe de haut !  103 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
Guy, est-ce que tu crois que c'est très interessant de te voir couper les "chiures de mouches en 4" au sujet des Scouts d'europe alors que tu n'en fais pas partie. Tu veux démontrer quoi? qu'on est des cathos fachos etc etc... Ton combat est dépassé. Nous, on scoute, un camp, une route, un 2ème camp:c'est ça la réalité.Bien loin de toutes vos discussions d'enarques coupés du terrain. Les scouts d'europe se portent bien,ils sont cathos et fiers de l'être, ils aiment le Pape,l'église,leur pays et l'europe et le scoutisme, c'est simple non? Ceux qui n'ont pas voulu accepter le résultat de l'AG partent: ils sont libres et vont mettre leur compétence au service d'autres scouts, c'est très bien! Alors toi,va donc aider des jeunes de n'importe quel mouvement à camper en transportant le matos ou en faisant l'intendance ça sera efficace et tu ne perdras pas ton temps à décortiquer des textes qui ne te concernent pas. Je te dis ça en frère scout, comme quand on se parle pendant un conseil. 104 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Ben tu vois si pour toi une encyclique est au même niveau qu'une homélie, y'a un léger problème.
Mais bon, je ne vais pas faire un cours de caté ici. Ce que je voulais souligner, c'est que justement, certaines ideologies sont porteuses en elles même d'un projet de société, d'une vision de l'homme et par la même de l'éducation qui ne sont pas compatibles avec le fait de s'affirmer appartenant à l'Eglise catholique. A ma connaissance, seules deux ideologies qui sont des totalitarismes ont été dénoncées comme telles jusqu'à ce jour : nazisme et communisme.(la démocratie sociale n'en fait pas partie )
Que ça chatouille aux entournures certains en ce temps vécu comme un recentrage dans l'Eglise aux dépends d'une soi disant fidélité à Vatican 2 par les chantres des réformes d'hier je veux bien le croire. Les soubressauts de l'AGSE illustrent, à mon sens le fait qu'elle est un terrain de jeu idéal pour les vieilles crispations franco françaises autour de "l'esprit de Vatican 2" et d'une hostilité manifeste d'une partie de l'église "militante" au pape actuel, par ailleurs encensé par les tradis . L'AGSE, toujours sur la ligne de crête en la matière, n'est pas vraiment aidée par le gallicanisme habituel; Elle a toujours du respecter un fragile équilibre entre spiritualistes et militants.(la vieille tentation du militantisme prenant le pas sur la vie spirituelle déjà dénoncée par le Père Sevin) Quand la tête penche trop d'un coté ou d'un autre, ben ça se passe mal. Je crois que les rapprochements entre SGDF et AGSE à la tête, pour les actions du centenaire ou autres (projet marin etc) a fait prendre conscience à certains AGSE plus "militants" que "spirituels" qu'on pouvait vivre un scoutisme lui aussi plus militant que spi. Conscients de la résistance innée qui pouvait se constituer, ils ont essayé de transformer les choses sans grande clarté. Je pense qu'ils auraient pu y arriver s'ils n'avaient commis la grossière erreur de l'application du Motu Proprio.Ils ont sous estimé non pas les fervents du rite tridentin à l'aGSE (il y en a assez peu) mais l'attachement réel de beaucoup à la volonté du pape de réunir. En plus, ils étaient, pour certains, dans une spirale du complot tradi, alimentée il est vrai par certains boute feux toujours plus tradis que les tradis. 105 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Cher Zébre, merci de ce post... si,si au niveau mépris et suffisance, tu créve le plafond...
Donc pour expliquer ce que certains considérent comme mon "asticotage" un petit exemple : « Livre Blanc 2 2 1 Ouvert à tous : L'AGSE est ouverte à tous sans discrimination de races ou de milieux sociaux. Directoire religieux : On ne peut, certes, mettre en contact habituel , sans nécessité des jeunes de confessions différentes. Charte UIGSE : 1.2.14. Certains jeunes non chrétiens peuvent être admis exceptionnellement dans les Unités, à condition que leurs parents acceptent au préalable de reconnaître le caractère confessionnel du Groupe » J'avais compris que c'était plutôt le livre blanc qui faisait référence sur cette question depuis quelques temps (cf Grizzly qui semble dire qu'il accueil des jeunes autres que cathos)... Se référer aux textes fondamentaux cela veut dire quoi aujourd'hui sur cet exemple ? C'est ça ma question. Tu peux Gauthier considérer que c'est du coupage de cheveux en quatre, pour moi c'est juste la question de la cohérence entre ce que l'on écrit, ce que l'on dit et ce que l'on veut vivre. Certains sont passionnés par la question des gants blancs, des insignes de Province et peuvent en discuter pendant des heures. Moi c'est les textes faisant références... c'est ça la diversité 
Alors effectivement, on peut dire que finalement tout cela c'est du détail, ce qui compte c'est que l'on campe et qu'on fasse du scoutisme aprés tout... c'est un point de vue, pas le miens ! Castore, pas mal ta lecture des choses ouais, interressante même (pas le début , c'est trop caricaturale, et puis je parle de démocratie chrétienne, pas sociale (un peu d'interprétation là non ?  ) si à ta connaissance (grande) il n'y a que deux idéologies totalitaires, autant les citer les 2 (même si je considére que c'est entrer dans le champ politico/éducatif, terme réfuté par les anciens AGSE type M Ollier) surtout que l'UIGSE en Russie par exemple rique d'être confrontée, comme tous les mouvements de jeunesse à la seconde aussi fortement qu'à la première non ?)
106 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Excuse-moi Guy, mais relever d'éventuelles difficultés entre le livre blanc et le directoire religieux n'a rien à voir avec ta question de supposée péremption d'un texte dès que ses rédacteurs sont partis.
De plus je ne vois pas de contradiction dans ce texte, l'un parle de "race" et "milieu social", l'autre de "confession" religieuse. A moins que pour toi la confession ne soit qu'un caractère du milieu social... Ceci dit, en quoi cela aurait-il quelque chose à voir avec les évolutions de l'AGSE ? L'un de ces deux textes date de cette année ? Guy >> « on peut dire que finalement tout cela c'est du détail, ce qui compte c'est que l'on campe et qu'on fasse du scoutisme aprés tout... c'est un point de vue, pas le miens ! » Dommage ! C'est pourtant ça le principal !! 107 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Le Livre Blanc est pourtant assez explicite et précise: Citation: Donc ouvert à tous sans discrimination de races ou de milieux sociaux, mais au moins prêt à s'engager vers le baptême. Faudrait quand même pas espèrer trouver des contradictions franches et massives entre tous ces textes. Les "rédacteurs" - quelque soit ce qui s'est passé depuis, les différents, les querelles de personnes - ont / avaient une certaine loyauté vis a vis du mouvement et de ses textes fondementaux (d'où d'ailleurs leur souhait de partir plutôt que d'être déloyal vis a vis de ces textes). En plus, il y a quand même eu un minimum de relecture de ceux-ci. Donc si contradictions il y a, c'est plutôt entre les exégèses de ces textes... Je ne vois pas trop où nous mène le copier/coller de textes hors contexte... En particulier quand c'est le genre de texte où les paragraphes et les phrases sont pesés pour être complémentaires et aboutir à un délicat équilibre... FSS 108 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: j'ai pas tout suivi, mais pouvez vous m'éclairer, quel document de quel mouvement parle de "race" et dans quel contexte. Je suis extrêmement curieux d'être informé et pour le coup je ne vais surement pas être le seul. 109 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Il s'agit du Livre Blanc, 2ème édition du 31 aout 2002 disponible en téléchargement sur le site AGSE mais aussi en vente à Carrick!
FSS 110 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Relis le post de Guy (n°106) trois messages au dessus du tien.
(là ça me gêne de voir qu'on n'en est même plus à s'arrêter sur des phrases hors contexte, mais carrément sur des mots !! Faut peut-être relire AVANT d'écrire des choses désagréables.) 111 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Zébre, tu ne sembles pas voir de problèmes entre ces trois citations, moi oui... ( et je t'évite le projet éducatif qui dit lui autre chose : ouvert à tous les jeunes (sans précisions). Comme je l'ai écrit plus haut, j'avais compris que c'était le PE et le Livre Blanc qui faisait référence ces derniers temps. Donc l'AGSE susceptible d'accueillir comme adhérent des jeunes non catho, d'autres religions... Ma question est : aujourd'hui, quel est le texte référent de l'AGSE sur par exemple l'accueil de jeunes ? Ce point de "détail" (pour toi) a été assez central dans la réflexion précédent la préparation du centenaire, dans les discussion avec des interlocuteurs extérieurs type mairie et autres financeurs. Cela fait tout simplement passé du statut de d'association à oeuvre confessionnelle. 112 |
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Ecussons
Posté le: 22-07-2009 à 05:03
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