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| Auteur | Fusion Scouts et Guides de France |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
bah oué, mais pasky...mais bon chez les EU, on est moins stricts de ce côté là...limite de 200 km? camp cloturé? limite de temps en camp?...non... Tant qu'il n'y pas de problemes securitaire, et que ca ne gene en rien la pédagogie (voir c'est mieux), ils sont d'accord.
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 sur ce forum Floriant.
Arrivé aujourd'hui 19 juin et déjà 11 messages? Tu ne perds pas de temps dis-moi ! En fait Florian, je ne suis aps représentant national. J'étais à l'AG en tant que membre élu, pour la branche compagnon, sur la codépie Haudéo (Hauts-de-Seine, Nord) Ma note n'est qu'une opinion personnelle... Il faudrait confirmer, mais je suis prêt à parier que la baisse GdF s'est déclenchée -ou du moins, accentuée- depuis que les SdF sont coéduqués: en effet, pourquoi aller mettre son fils dans une assoce, et sa fille dans une autres, alors que l'une des assoce accepte les deux sexes? En plus, cela fait moins de cotisation (celle-ci étant dégressive en fonction du nombre d'enfants) Âvec les SGdF, le même phénomène se produira probablement. Le frère voulant être avec sa soeur -ou l'inverse- etc. Sans compter, comme je l'ai dit, les détails pratiques (nb de chefs nécessaires, etc.) Mais si deux groupes homogènes parviennent à se maintenir, tant mieux si cela satisfait tout le monde... 72 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Il y a plusieurs informations déformées :
Avant 1982 (accueil des filles aux SdF) il y avait un tarif famille entre SdF et GdF ! Ca a marché pendant 60 ans, ça aurait pu techniquement continuer sans fusion si les liens SdF - GdF avaient été bons... Unités filles et garçons pose un problème de chefs que la mixité résout ? et la séparation de la branche éclaireur en 2 nécessite pas plus de chefs car plus d'unités ? L'opération Projet Continu de développement ne nécessite t-il pas plus de chefs car l'obigation d'avoir toutes les unités ? 73 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ouh là là! Réflexion dangereuse de Borome, ce serait de la faute des SdF qui en adoptant la co-éducation et en acceptant des unités filles ont déclanché la baisse des effectifs chez les Guides de France. dans ce cas pourquoi fusionner et ne pas attendre bien tranquillement que les GdF disparaissent comme la peau de chagrin de Balzac. Vous me direz que cela fait quarante ans qu'il sa attendent que le scoutisme unitaire disparaisse, condamné auc poubelles de l'histoire selon leurs hiérarques des années soixante, et que dans quarante ans il y aura toujours du scoutisme de tradition alors que la pédagogie pionnier aura peut être disparue ou aura évoluée dans un autre sens.
C'est vrai toutefois qu'au plan local la co-existence d'un groupe SdF et d'un secteur GdF (traditionnellement cela s'appelait une mesnie, vieux terme français qui signifie famille) sur la même paroisse était un anachronisme les autorités locales, paroisse, municipalité, ne faisant pas toujours la différence, ce qui pouvait poser un problème légal quand la subvention était votée pour les deux mouvements sous un nom non encore existant. Toutefois le problème est autre et il n'est pas tant légal que pédagogique, peut-on, doit-on pratiquer une pédagogie différenciée garçons-filles à certains âges, l'existence au niveau de la branche moyenne de deux branches rangers (puis scouts)-pionniers et guides-caravelles rendant cette différence encore plus perceptible une fille de douze ans n'a pas la même maturité intellectuelle, psychologique et physique qu'un garçon du même âge, même chose à seize ans. C'est pour refuser d'admettre ces évidences qu'il y a des problèmes actuellement dans l'Education Nationale et qu'on (pas seulement des journalistes, mais des éducateurs confirmés) parle dans finir avec la co-éducation au collège dans certains secteurs. Je reviens des Pays Bas où le gros mouvement Scouting Nederland est pluraliste: on y trouve des unités tradi, des unités très "flashies" type caricature EEdF, des groupes mixtes, co-éduqués, d'autres qui pratiquent la ségrégation sexuelle, des groupes cathos, protestants, musulmans, etc... au sein d'un même mouvement et curieusement cela a l'air de fonctionner. A propos, combien de Scouts d'Europe aux Pays Bas? Pourquoi en France cela ne serait-il pas possible, à cause du vieux fond gaulois (relisez César "De Bello Gallico")? 74 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Hé oui pourquoi en France cela ne pourrait-il pas exister?
Franchement les ENF se posent la question depuis longtemps. Mais il n'y a quà voir les exacerbations d'engendrent l'ouverture des ENF à des groupes confessionnels. Que cela soit en externe ou en interne..surtout pour tous ceux qui pensent qu'il ne peut avoir de relation apaisée,de fraternité réelle sans être du même côté religieux, ou laïciste. Et chacun de scier la branche de l'autre sans se rendre compte que cela va faire crever l'arbre..qui tient le tout. Cela dit la fusion GDF SDF est une bonne chose, pour l'union, pour la vision même du coutisme.. Simplment je souhaiterais connaître les pédagogies adoptées : y aura t il des spécificités fille et garçon ou un moule unisexe? Une association SGdF forte ne peut qu'être utile au scoutisme. Je souhaite qu'elle le soit. FPMG. 75 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
> ce serait de la faute des SdF qui en adoptant la co-éducation et en acceptant des unités filles ont déclanché la baisse des effectifs chez les Guides de France.
Qui a dit celà ? pas moi en tout cas ! J'ai simplement dit qu'avant la brouille SdF GdF, il y avait des tarifs "famille" pour les frères et soeurs SdF - GdF et que ça marchait très bien sans fusion ! Pas d'interprétation Stp. 76 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Les unités ne seront pas mixtes ! Ou tout eu moins pas obligatoirement. Dans mon secteur (groupe), c'est plutôt le contraire : toutes les filles qui sont actuellement chez les Scouts vont venir chez les Guides. De toute façon, je suis perso contre la mixité dans le scoutisme et je refuserais catégoriquement d'encadrer une unité mixte, quitte à changer de mouvement. Je sais que c'est un peu sectaire comme opinion mais je peux la justifier si nécessaire et je suis sûre et certaine que beaucoup de gens pensent comme moi !
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| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Pas tous bien sûr, mais beaucoup oui, et pas forcement dans les scoutisme dit traditionnel.
Sans compter les perents les préfèrent des unités séxués mais aussi des jeunes. Tu n'as pas a te justifié, c'est même très bien ! 78 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
[quote] Le 2004-06-23 22:23, Loup Amical a écrit
Dans mon secteur (groupe), c'est plutôt le contraire : toutes les filles qui sont actuellement chez les Scouts vont venir chez les Guides. [/quite]D'abord, il n'y auras plus ni "Scouts" ni "Guides", mais "Scouts et Guides". Alors, dire qu'elles "vont quitter les Scouts pour venir chez les Guides" n'as aucun sens... Et puis, dois-je en conclure que vous allez les "forcer" a faire ce changement? Qui vous allez changer les unités coéduqués en unité homogènes? Je doutes que cela plaise a ceux qui était habitués à leur unité... Citation:Ben vas-y, justifie... Pour ma part, je préfère largement les unités coéduqués: les filles permettent de "calmer" les garçons, et inversement, les garçons "entrainent", "poussent" les filles à faire des activités. 79 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'essentiel au niveau des groupes/secteurs locaux c'est que l'on laisse les acteurs eux mêmes (enfants, parents et maîtrises) choisir entre co-éducation et ségrégation sexuelle dans les unités en fonction de la réalité socio-culturelle locale sans intervention intempestive des structures supérieures du nouveau mouvement comme cela a trop souvent été le cas dans l'histoire des Scouts de France (j'invite ceux qui contesteraient cette vision à acheter et lire le livre de Christian Guérin "L'Utopie Scouts de France" qui est même vendu chez Promo-Souk).
J'espère que les anciennes Guides de France attachées à leur spécificité pédagogique seront assez fortes pour résister à toute tentative insidieuse d'Anschluss. Il n'existe pas d'absolu en pédagogie mais rien que des cas particuliers, il existe des lieux où ça marche et d'autres ou ça ne marche pas. Ce qui fait le succès du scoutisme c'est son pragmatisme et son adaptabilité. 80 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il n'y en a plus. Il ya quelque années, leur association a voulu faire un scoutisme sans aucune référence à la religion, ce qui est contraire à la Charte des GSE. Ils se sont donc fait exclure de l'UIGSE. 81 |
| Ptit Ours Grand membre
Nous a rejoints le : 18 Juin 2004 Messages : 681 Réside à : TOULOUSE |
je penses que le scoutisme aujourd hui pour se faire dans de bonnes conditions doit se faire filles et garcons separes
surtout guides et scouts qui sont a l age ou ca commence 82 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
J'espère que dans 3 ans, on n'ait pas UNE pédagogie de "joyeux lurons" (pour remplacer les jeannettes et les louveteaux), UNE pédagogie de "joyeux drills" pour remplacer les scouts et guides etc. mais qu'on gardera des jeannettes, louveteaux, scouts, guides etc... comme chez les SUF. 83 |
| panache Membre familier
Nous a rejoints le : 02 Juin 2004 Messages : 368 Réside à : dijon |
au final, ca donne quoi cette fusion? le plus grand groupe scout francais (voire mondial).
et les unités SDF etant souvent mixte vont-elles devenir non mixte? ***************dit-il l'air interrogatif****************** _________________ A genoux devant Dieu, debout devant l'ennemi [ Ce Message a été édité par: panache le 25-06-2004 16:06 ] 84 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Moi au contraire je craint que l'on ne veille plus que des unités coéduquées, à l'inverse de ce que j'ai dans ma ville: Sdf et GdF.
Elecscout moi, je respecte ceux qui défende la mixité mais je suis contre et je n'encadrerais pas une unité coéduquée, pour moi il n'y a pas de nécéssité à calmer les garçons autrement que par des activités où ils peuvent se dépenser, et si tu trouve que les filles permettent d'apporter de l'ordre dans ta troupe, chez moi nous avons une discipline intelligente, comprise et acceptée qui permet de contenir tout débordement. Par ailleurs des amis chefs m'ont témoigné des dérives et je voudrais avoir ton avis Elecscout, est-ce que ça te choque quand on te dis qu'on est obligé de faire emmener des préservatifs en camp aux jeunes dans certains groupe? (Certes c'est un cas extrème d'un groupe qui a, par ailleurs, arrêté son activité par manque d'adhérents). FSS Flo [ Ce Message a été édité par: Florian le 25-06-2004 17:12 ] 85 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je me permet de donner mon avis...
Je ne pense pas que quelcun puisse dire que la coeducation, c'est mieu ou moins bien que la non-education. C'est tellement différent. Ceux qui ont toujours vécu l'un ne veulent généralement pas vivre l'autre. Perso, je pense qu'il ne faut pas s'arréter là et dire je suis contre donc je ne serais jamais chef d'une unité coéduquée... les valeurs du scoutisme s'arreterait-elle donc si bas ? J'ai vécu les deux : scout et pionnier dans des unités de garcon, compagnon et chef louveteaux et pionnier dans des unités coéduquées... dans les deux cas je pense fortement qu'il y a moyen de faire passer les valeurs du scoutisme. C'est vrai que dans un camp pionnier coéduqué, on met des préservatifs dans la pharmacie... (si j'avais été animateur de pionnier que garcon, j'en aurais peut-etre mis aussi, je ne sais pas...). J'ai toujours eu le plaisir de retrouver la boite pleine en fin de camp... mais on ne sais jamais... au cas où la tentation de la découverte de l'autre ne puisse pas attendre... 86 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Quand je parlais de "calmer" les graçons, ce n'est pas "physique" (effectivement, il y a des activités pour ca) ni non plus l'apport "d'ordre" (quand je parle d'ordre, il ne s'agit pas d'être "ordonné", mais plutot "organisé"... nuance)
Je ne sais pas trop comment l'exprimer... En gros, une présence féminine "adoucis les moeurs" et apporte une touche de douceur et de calme (bref, de féminité), qui me semble important... Mais bon. Après, chacun ses choix... Si ca me choque des préservatifs en camps? Bof... Ca ne me fait ni chaud ni froid... C'est un autre débat -il faudrait ouvrir un fuseau- mais je pense que les relations H/F (sans aller loin: je parles d'abord d'un simple flirt) n'ont pas à avoir lieues dans le cadre d'une activité scoute. Il est normal qu'il y est des rencontres au sein du scoutisme. Mais dans le cas d'activité scoute (ce qui ne prend quand meme pas tout le temps dans une année), les flirts ne sont pas -a mon sens- aproprié et les deux personnes sont priés de se contenir autant que possible (en tout cas, limiter leur relation durant les sorties, les WE, les camps): En effet, une relation de ce genre risque de casser complètement une dynamique d'unité. (Les deux personnes peuvent vouloir rester ensemble pour les activités, la relation peut entrainer des jalousies.. bref, une dynamique d'unité qui se retrouve complètement cassée) Pour revenir à ta question, Florian, je tiens quand même à préciser que c'est la réglementation qui oblige a emporter des préservatifs dans une pharmacie pour tout séjour avec des jeunes de plus de 14 ans... (Valable y compris chez les aînés: je me souviens du premier WE de formation pour les camp à l'étranger que j'ai fait avec mon équipe compas: j'étais à l'atelier "santé & comportement", où l'on nous a précisé que des préservatifs doivent être prévus dans la pharmacie (Bof... ca fait toujours des Jerricans portatif: ben ouais, il parait que ca résiste à 20L d'eau!)) Mais moi, ca ne me choque pas plus que ca... Franchement, ca ne me fait absolument rien. Certes, qu'il y en ais ou pas, ils ne devraient pas avoir à être utilisé... Mais bon. Si ca fait plaisir au ministre qu'on en prenne... Ca ne coute (presque) rien... Sinon, Cok à répondu... C'est toujours une protection "au cas où"... Citation:Le mouvement SdF étant le premier mouvement scout en france, le mouvement SGdF l'est d'autant plus... Premier du monde? je n'irais pas jusque là... Il faudrait se renseigner, mais ça m'étonnerais. Au final, chez les SGdF, on devrait trouver quelques 64000 adhérents. Quant à la coéducation ou non des unités, c'est bien simple: le choix leur sera laisser. Il pourra y avoir des unités homogène et il pourra y avoir des uniotés coéduqués. Au final, je ne pense pas qu'il y ait des changements majeurs au niveau local... Si changement(s) il y a, celui(ceux)-ci ne sera(ont) pas imposé(s) (en tout cas, pas par le national). Alors, Wait & see... 87 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
GRANDE NOUVELLE
Le site national Scouts de France a (enfin!) changé de look ! Il a changé de forme, mais aussi de fond: on y trouve -enfin!- de la documentation et des informations, entre autre concernant la derniere info importante en date: la fusion SdF/GdF. Donc, Communiqué de Presse et autres articles sont présents... A voir ! http://www.scouts-france.fr 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: !!!! J'ignorai que la laïcité était un des buts du scoutisme !!! Qu'est-ce que c'est que ça encore ??! 89 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Les camps plein vent
proposent à des enfants de milieux difficiles ou défavorisés de vivre le scoutisme. Beaucoup de ces enfants des banlieues proviennent d'un milieu culturel athé, ou souvent musulman. A mon avis le mot est utilisé dans le site parce que "dans-le-contexte-actuel", il signifie "ouverture", (pour le commun des mortel non-scout); (un peu de marketing ) mais la relation à Dieu et la progression personnelle n' est pas oubliée dans ces camps. Elle est vécue avec-le-vécu de chaque enfant. (tous ne viennent pas d'un milieu catho ) Pour moi c'est la réalisation contemporaine de l'initiative de Baden Powel, quand il a mis en place le scoutisme pour occuper de façon constructive des jeunes garçons qui à l'époque traînaient un peu et auxquels il manquait quelque chose pour s'épanouir. Après ses escapades dans le monde entier, quand BP rentre en angleterre, il constate qu'il faut faire quelque chose pour les adolescents qu'il croise dans les rues, avant que certains ne tombent dans la délinquence. "la meilleure méthode pour former de bons citoyens, c'est de faire prendre en charge l'éducation de l'enfant par l'enfant lui même." (BP) voilà! fss wallaby 90 |
| Pascal Progressant
Nous a rejoints le : 18 Juin 2004 Messages : 11 Réside à : Meaux |
Citation: La laïcité me semblait être le point de rencontre de tous les jeunes Français de confession différente... C'est curieux qu'un site qui parle de fraternité du scoutisme s'étonne ouvertement de l'ouverture qu'un mouvement catholique propose aux jeunes de milieux pas forcément catho... C'est quoi le but de ce site??? [ Ce Message a été édité par: Pascal le 08-07-2004 14:07 ] 91 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Bienvenue Pascal! 
euh... pour ce qui est des camps plein vent, y'a aussi un autre argument pour ceux qui sont réticents envers ce scoutisme bizarement proposé à des gens n'ayant pô trop le profil scout..... C'est 
[ Ce Message a été édité par: wallaby le 08-07-2004 17:09 ] 92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Salut à toi Pascal !
Citation: comment tu présentes la chose ! Dit comme ça, je n'aurais rien à y redire. Si le site indiquait : "Camp plein vent : pour que les enfants issus de tous les milieux et de toutes les confessions vivent le scoutisme ", je n'aurais rien à y redire. Tiens ! D'ailleurs c'est curieux, c'est exactement ainsi que les camps "plein vent" sont habituellement présentés (je suis scout de France, je connaîs donc les camps "plein vent" !) Permet-moi donc d'être choqué par cette nouvelle présentation: "un camp POUR vivre ensemble la laïcité." L'explication de Wallaby me paraît la bonne, on confond laïcité et ouverture, ce qui sous-entend immédiatement que confessionalité signifie fermeture. C'est bien pour cela que je suis doublement choqué. Si les scouts de France veulent se faire les héraults de la laïcité, ils peuvent rejoindre les camps des ENF. A moins qu'il n'entendent par là laïcité active, c'est à dire laïcisme, et donc gommage de toute identité confessionnelle (ce que ne font pas les ENF, dans leur sagesse), et qui me paraît tout à fait nouveau dans les objectifs des SdF. On m'avait assuré que les SdF allaient renouer avec l'Eglise dans des conditions plus claires. Ce qui me gêne, c'est ce pour, désignant un but, et non un moyen ! Je connaîs les camps plein vent, et suis donc tout à fait d'accord pour qu'ils se vivent sans confessionnalité ostensible. Mais ça n'a rien à voir avec la laïcité ça. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-07-2004 23:52 ] 93 |
| Pascal Progressant
Nous a rejoints le : 18 Juin 2004 Messages : 11 Réside à : Meaux |
Je rappelle également que cette démarche est effectuée au sein d'un plus vaste projet.
Pour en savoir plus, Lire l'article dans "Témoignage Chrétien" Il s'agit bien pour les Souts de France, à travers les camps plein vent d'adhérer à une démarche de rassemblement, autour d'une valeur qui s'appelle la laïcité... Et que je pensais nous être commune! Je reste très déçu par la prise de position de Zèbre... _________________ PASCAL Les Scouts de Meaux [ Ce Message a été édité par: Pascal le 09-07-2004 10:52 ] [ Ce Message a été édité par: Pascal le 09-07-2004 10:56 ] 94 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Tiré du site internet des scouts de France:
"Les Scouts de France sont un mouvement éducatif catholique ouvert à tous" Les scouts de France sont bien catholiques (même si ils sont ouverts à tous)et non laïques. Il me parait donc étrange de se rassembler autour "de la laïcité en tant que valeur" comme dit pascal. Vous ne pouvez pas vous rassembler en tant que mouvement éducatif catholique autour des vertus catholiques ? 95 |
| Pascal Progressant
Nous a rejoints le : 18 Juin 2004 Messages : 11 Réside à : Meaux |
Citation: Parce que le thème du rassemblement c'est la laïcité, pas le catholicisme!! Citation: On peut quand même être Catholique et adhérer à une telle proposition, non? _________________ PASCAL Les Scouts de Meaux [ Ce Message a été édité par: Pascal le 09-07-2004 12:45 ] [ Ce Message a été édité par: Pascal le 09-07-2004 12:46 ] 96 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Bien sur Pascal, on peut etre catholique et adherer à la notion de laïcité.
Mais de la part d'un mouvement qui veut réafirmer ses liens avec l'Eglise, on peut attendre des thèmes de rassemblement plus spirituels, ca ne ferait pas de mal ni au mouvement ni aux jeunes rassemblés tout azimut. C'est du bon sens. 97 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
D’ailleurs sur les mêmes notions :
Je fais parti d’une maîtrise de groupe SUF implanté dans une commune du Pas de Calais. Nous avons rencontré dernièrement le responsable SDF du coin à propos d’un travail commun au service de l’Eglise. En effet, chacun des mouvements animait des messes (pour les jeunes) sur la paroisse. Il nous a semblé intéressant de nous unir sur le seul point commun de nos mouvements : être catholiques. L’année prochaine nous préparerons et animerons les messes en commun ! Chacun apprendra a mieux se connaître (et à apprendre de l’autre) en un même lieu : l’église ! Les SDF n’étant pas habitué aux préparations liturgiques sont heureux du soutien et pour nous c’est un bonheur de pouvoir réunir les fidèles autour d’un scoutisme rassemblé pour eux (fini les : « c’est les scouts de quoi eux ? »). L’Eglise (avec un E majuscule cette fois) a bien besoin aujourd’hui de Ses scouts UNIS pour elle. C’est de la FRATERNITE. 98 |
| Pascal Progressant
Nous a rejoints le : 18 Juin 2004 Messages : 11 Réside à : Meaux |
Citation: Les scouts de France sont une "Association publique de fidèles", suivant le droit canon "CAN 312". Pourquoi REafirmer ses liens?? Nous affirmons haut et fort que nous sommes un mouvement Catholique!! Il et vrai que nous ne nous réclamons pas d'être un mouvement de la mouvance "tradi", mais pitié, que les mouvements "tradi" nous laissent au moins notre foi ... et notre libre arbitre 99 |
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Ecussons
Posté le: 19-06-2004 à 19:18
