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| Auteur | AGSE : vers quelles évolutions ? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas de la congrégation fondée dans les années 30 en France par le Père Lamy mais d'autre chose : http://en.wikipedia.org/wiki/Servi_Jesu_et_Mariae En effet Castore les associations catholiques membres de l'OMMS ont, dans certains pays du moins comme l'Allemagne et l'Espagne et en partie en Belgique, la réputation localement d'appartenir au courant progressiste de l'Eglise, et d'avoir une sensibilité de gauche. La lecture des revues d'aînés de ces associations était particulièrement édifiante à une époque : flirt des scouts italiens avec des personnes soupçonnées d'appartenir aux Brigatte Rosse dans les années 70, soutien aux Sandinistes, apologie de la théologie de la libération, soutien aux mouvements de libération namibiens, etc... Bien sûr il ne faut pas généraliser et tous les membres des DPSG, de l'AGESCI, du MSC, de la FSC ou du VVKS-M ne partageaient pas cette vision progressiste, voire gauchiste, toutefois la direction de ces associations fut souvent accusée d'avoir plus que des sympathies pour ces idéologies. Etait-ce bien le cas ? Est-il vraiment indispensable de répondre à cette question ? Toujours est-il que cela motiva des tensions internes qui aboutirent à des départs voire même à des "dissidences". Et on ne se gêna pas pour accuser les partants d'appartenir au camp idéologique adverse.  225       |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Si le SF-OMMS s'occupe de religion, il lui faudrait certainement un conseiller religieux !
Déjà qu'il y a le centre d'observation de la laïcité ! 226 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@ Old : ton message et mon édition se sont croisés. J'avais un doute, parce que je connais effectivement une unité KPE messe tradi, mais j'ai aussi fréquenté Ottmarsheim où on croise aussi des scouts. Sinon, Old, si effectivement on fait une lecture "religieuse" dans le contexte de contestation "anti romain", on aboutit à des choses intéressantes sur les clivages, et les non dit.... La pédagogie ne pourra plus servir de prétexte aux disputes scoutes, c'est clairement autre chose qui sera en jeu. 227 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
castore,
le fuseau étant "AGSE : vers quelles évolutions ", je ne parlais pas de l'OMMS, ni de ses positions vis à vis de tel ou tel. Selon un vieil adage; "asinus asinum fricat", or dans la situation actuelle de questionnement, il quand même est interressant de voir les réactions des différents mouvements européens vis à vis de l'AGSE, de son évolution et en connaissant leurs orientations spirituelles, cela peut peut-être éclairer sous un autre jour notre information ou notre réflexion. 228 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Dingo, c'est intéressant parce qu'une des raisons de la crise AGSE, évoquée notamment par les espagnols de l'UIGSE, est la position de "repli" de l'association française par rapport à l'UIGSE. On peut donc se demander si les ex dirigeants de l'AGSE ne tentaient pas un rapprochement avec les SGDF, avec l'appui de certains évêques, avec en perspective une entrée au SF et donc à l'OMMS. Pour cela, il fallait "lisser" l'image de l'association, et donner des gages de "non traditude".(tradi ne voulant pas dire rite tridentin, mais plutot "romain") Comme l'UIGSE est vue *comme un courant plutôt tradi dans l'Eglise, notamment parce que les rites cohabitent (affaire de l'Euromoot où l'équipe française ne voulait pas que les routiers assistent à une messe en rite byzantin, parce que c'était ouvrir une porte vers le rite tridentin....) et aussi parce que l'UIGSE est nettement "romaine" , *comme incompatible avec l'OMMS (et on se demande bien pourquoi du seul point de vue scout si on n'entre pas dans le débat catholique) ben on coupe avec l'UIGSE... Une piste pour l'AGSE (et l'UIGSE), c'est bien de reprendre lien avec la CICS, ou du moins, d'analyser son fonctionnement. 229 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En augmentant ses effectifs, aucun doute l'AGSE s'est " démocratisée " .
Ce n'est pas une considération philosophique mais technique ! Plus le nombre d'adhérents augmentera, plus il y aura de la diversité, pour que tout le monde s'y retrouve, finalement il est assez normal qu'il y ait un petit groupe de latinistes . Normal qu'il y ait plusieurs tendances dans une association qui est devenue importante . Je crois que c'est un élément, que beaucoup ont oublié . J' veux voir qu'une tête, ça ce n'est plus possible . à l'AGSE, il faudra voir la pluralité , surtout dans une société qui est de moins en moins homogène ! L'AGSE a une spécificité, je pense qu'elle la gardera, mais il faut se dire que demain ne sera pas comme hier . Le retour au passé , je n'y crois pas beaucoup . Un rapprochement avec les SGDF, oui mais quel genre de rapprochement . Il serait plus que normal que les associations scoutes se rapprochent, ça ne veut pas dire qu'elles vont fusionner, surtout que chacun tient à sa petite indépendance . 230 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
Voilà sur le lien suivant une analyse interessante de la motion des anciens AGSE http://www.j-mmm.blogspot.com/ 231 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Gauthier, et tous les autres, si vous mettez le lien vers un blog pour montrer une analyse ou un texte, utilisez le lien permanent de l'article (suffit de cliquer sur son titre en général). Parce que là dans un mois on ne verra aucun rapport entre ce lien et le texte AGSE. De plus, il est inutile d'utiliser le BBCode si tu met un lien http, le forum est assez intelligent ici pour transformer tout seul ton URL en lien (ou alors utilise la balise correctement, parce que là, il marche pas ton lien) 232 |
| jda Membre notoire
Nous a rejoints le : 01 Mars 2007 Messages : 76 |
En allant sur le site conseillé, on arrive rapidement sur le site de la KPE. Ce qui est intéressant sur le site de la KPE, pour celui qui sait lire un peu l'allemand, c'est de voir le ton de leur journal du 1er août : un point sur l'homosexualité (fruit du socialisme ?), un point sur la crise de la catéchèse en Allemagne... Je ne sais pas si les français oseraient écrire comme cela... Très instructif 233 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
.
Si on reprend la remarque de Grizzly citant Voyageur qui démarre ce forum : je cite "(...) l'évolution future de l'AGSE n'est absolument jamais abordée dans nos débats (...) Il ne me semble pas possible de relire ce qui s'est passé au sein de l'AGSE comme un seul conflit de personnes, et qu'une fois celles-ci parties, le soulagement, le calme, la sérénité reviennent comme si il ne s'était rien passé (...) Personne ne peut nier que de vraies divergences et questions ont été soulevées, comme les rapports avec les autres mouvements scouts, avec l'Eglise, des questions liturgiques, pédagogiques... Pour ma part, je crains comme cela arrive souvent, un raidissement de la doctrine après le départ des dissidents (...) A mon sens on est à la croisée des chemins, à la recherche du difficile compromis entre le respect d'une tradition qui a construit ce mouvement et une nécessaire adaptation au monde d'aujourd'hui (...) J'ai du mal à comprendre quels sont aujourd'hui les objectifs de l'AGSE (...)", j'ai envie de dire qu'il n'y a rien d'anormal à ce que vous n'entendiez pas les canons de la révolution et des bruits de rue des réformes, le tout agrémenté d'une bonne petite campagne médiatique avec les journaux qui n'attendent que çà, et des débats bien juteux. Car globalement, il ne faut surtout pas attendre "d'évolution" des objectifs de l'AGSE. Comme cela a été amplement commenté il y a eu simplement recentrage sur les fondamentaux -et pas que sur les "textes", et aussi redressement d'une certaine gouvernance. Cà fait déjà pas mal de boulot, qui va perdre son temps à "réviser les objectifs" déjà si riches que personne jusque là n'a encore réussi à tous les satisfaire ?? Quelle évolution spectaculaire attendrions-nous donc... . Pour mémoire et pour répondre quand même sur le rencentrage des objectifs il y a eu : 1- clarification que l'AGSE est bien partie intégrante de l'UIGSE et ne fait pas sa petite tambouille dans son coin (Départs Routiers, Uniforme, statut ecclésial, Omms...) sans en parler aux grands et aux petits frères scouts dans l'Europe scoute qu'elle a elle-même "fondée" ou pour le moins "étendue", et sans en référer aux conseils compétents. 2- clarification que les G&SE sont bien un mouvement de jeunes laïcs, autonome, fidèle à l'Eglise et à ses pasteurs, mais pas "soumis" à leur responsabilité ou à leur autorité comme le sont les mouvements d'action organiquement / juridiquement liés aux commissions d'Eglise (tiens, récemment, voir comme pour la communauté de l'Emmanuel...) 3- clarification que nos références pédagogiques, humaines et philosophiques sont bien celles de nos textes fondamentaux et de notre tradition scoute (héritée de B.P., du Père Sevin... et de PGK) et pas la version édulcorée de certains qui ont cru bon, dans la dernière décennie, pour nous faire sortir de l'abri de soi-disantes "murailles", de préciser que le projet éducatif avait évolué (sans trop l'ébruiter à l'époque) et que nos fondateurs auraient laissé des ambigüités... . Pour la partie gouvernance on a vu : a- clarification que celles (et ceux) qui ne sont pas d'accord peuvent toujours discuter, et que leur avis est pris en compte et on ne va pas les virer pour autant. Le gouvernement c'est une voûte et chaque arête chaque pierre contribue à tenir l'édifice; si un tel ou tel a le charisme c'est encore mieux, mais il reste humble sinon c'est foutu. Voir ici l'immense effort de réconciliation des CNG depuis pas mal de temps, il ne s'est pas du tout ralenti depuis l'AG du 2 mai 2009, bien au contraire. Réalise t'on une minute qu'après tout ce qu'ils ont "encaissé", le bureau n'a pas viré un seul opposant, même celles et ceux qui ont joué pendant des mois sur le registre de la calomnie ? Cà c'est grand. b- clarification que les textes nouveaux (type Livre Blanc... mais de nos jours on en est plutôt à la collaboration avec l'Europe, aux questions de liturgie etc), ou les propositions sur le cérémonial (genre "uniforme...") ou la politique de rapprochement avec les autres mouvements scouts etc, sont des points qui touchent TOUTE l'assoce, donc les lituaniens autant que les espagnols que les français... et que bref, les infos sont diffusées et que les décisions importantes le cas échéant sont au moins soumises aux conseils compétents de gens élus ou électeurs (CA, AG, et conseil fédéral lorsqu'applicable). c- clarification que la mise en oeuvre de la subsidiarité, atout indispensable chez les scouts, est un devoir quasi religieux. A commencer par la nomination effective de chefs/cheftaines territoriales à qui on délègue. Il est inconcevable par ailleurs qu'un CNG s'occupe de savoir si tel ou tel doit faire ou non son CEP, tamponne tous les papiers, ou by-passe les échelons des branches ou des provinces pour imposer ses préférences personnelles. A ce titre la loyauté marche dans les deux sens, donc aussi du CHEF VERS le SUBORDONNé. Ceci reste encore à prouver mais c'est plutôt bien parti. J'ai cependant des gros doutes, car nos jeunes chefs ont des réflexes de plus en plus "assistés". A titre d'exemple et pour faire coup double et DEPOLITISER à tout prix notre gouvernance il faudrait en finir avec les AG annuelles pleinières (laisser de grands électeurs voter les budgets...) de façon à réimpliquer, à des échéances plus "humaines", nos jeunes chefs qu'on voit rarement aux AG. Ceux-ci sont la clé de notre avenir, or ils sont démotivés par tout çà et se sont désapproprié avec les années les A.G. et autres questions sur le devenir des G&SE; n'importe qui de proche des Maîtrises vous le dira. La seule évolution qui vaille, c'est la reconquête des jeunes Maîtrises. Ne vous attendez donc à AUCUN RAIDISSEMENT des objectifs, vous seriez déçus. En revanche, une certaine FERMETé sur le contenu et le sens de nos objectifs et sur la grandeur d'âme qu'il faut cultiver, et une certaine SOUPLESSE sur l'application des moyens mis en oeuvre, compte-tenu de l'évolution des familles et des chefs qui nous rejoignent, seraient bienvenus. Tout ce qui peut humaniser notre éducation -le garçon d'abord- et la qualité de notre pédagogie sera bienvenu. Au passage, un peu moins de rigorisme et un peu plus de charisme feraient un bien fou. En la fête de : Texte: - Seigneur Jésus ..." 234 |
| Voyageur Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2009 Messages : 46 |
J'en accepte l'augure. Quant aux chefs, je fais exactement le même constat dans mon mouvement, je crois que c'est une tendance lourde chez les jeunes d'aujourd'hui malgré toutes leurs qualités. Puisque tu fais reference à Ignace, permets moi de rappeler deux choses, qu'avant même d'être l'auteur de notre prière scoute : - Ignace, Pierre, François-Xavier et leurs quelques compagnons quand ils ont fondé la Compagnie de Jesus se disaient "Amis dans le Seigneur" - Ignace en créant les Exercices Spirituels a inventé une méthode developpant le "discernement personnel" s'appuyant sur l'écoute de la Parole, la Prière et l'acceptation du regard de l'autre sur soi, comme une interpellation positive. Peut être que la pratique ces deux thèmes aurait éviter quelques écarts, les déchirures et les souffrances qui les accompagnent ? PS Dans le rapport Gaschignard, j'ai été trés frappé quand il écrit que faire réference a sa "conscience" comme unique raison d'une position et des attitudes n'est pas une justification suffisante. Cela m'est apparu comme une évidence même en dehors du contexte de son rapport. On peut tout faire dire à sa conscience, le discernement c'est autre chose.. 235 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
W, grand strasseu de l'AGSE nous propose donc des éléments de clarifications qui m'amènent quelques questions (évidement  ) concernant le recentrage d'objectifs proposé :
1- L'UIGSE : ce n'est pas une association, c'est au choix (la encore si le grand clarificateur pouvait clarifier) une Union ou une Fédération) si je relis les statuts, l'UIGSE n'a pas "autorité" sur les associations non ? Je trouve assez amusant de clamer la (nécessaire) subsidiarité au sein de l'AGSE et recentrer toutes les décisions concernant les textes au niveau de l'UIGSE (qualifié là d'association). L'UIGSE comprend plusieurs associations dont 18 sont cité dans Nouvelle de notre Fraternité (tiens un autre nom) N° 66 de juillet 09. 9 sont "confidentielles", "sortant de crise interne" ou "d'ambiguïté" et le systéme fédéral semble fonctionner sur un principe de une association = 2 voix. Comment harmoniser finement des décisions aussi sensibles et finalement trés différentes d'un pays à l'autre concernant dans le désordre : la relation avec les conférences episcopales respectives ? les ministére respectifs ? Les autres mouvements de scoutismes ? Pour le coup se centralisme trés "Bruxellois" dans son esprit me semble à mille lieux de la subsidiarité... Bonne chance pour faire comprendre à la Lettonie l'obligation faite par J§S française de l'obligation d'un projet éducatif "laïc et républicain" pour une association dans le cadre de "l'accueil de scoutisme"... Là encore c'est un choix associatif, reste à espérer que tous les responsables AGSE est une cette même lecture. Travailler en bonne intelligence avec les associations de l'UIGSE c'est une chose, s'en remettre à l'UIGSE pour valider les textes .... 2- Mouvement de jeunes Laïcs : Il me semblait que dans le protocole de 2001 était directement fait références aux "mouvements d'éducation Catholique" et qu'à ce titre, l'AGSE était soumise à l'autorité du Conseil pour la Pastorale des Enfants et des Jeunes de la CEF (cf le rappel fait dans le rapport Gaschignard). W avec cette clarification, nous annonces-tu des changement dans ce domaine en "refusant" un lien "organique" avec ce Conseil de la CEF ? 3- références pédagogiques, humaines et philosophiques : pour une bonne et saine clarification, peux-tu nous précisier les "édulcorations" desquels l'AGSE souhaite se démarquer aujourd'hui ? Pour la partie Gouvernance : a - la démission écrite du CPr Ile de France du 23 juillet éclaire ton propos d'une drôle de clareté (bon là c'est polémique donc je stoppe) b- Cf place de l'UIGSE et point c : si ça c'est pas du paradoxe : l'échelon national va se marrer entre la subsidiarité nationale et le centralisme démocratique international !c- Bon ok, belle et noble intenetion, surement pas facile avec plein de démission en ce moment, je me demande combien d'autorisation de camps ont été signé en direct par la CG Guides cet été... Quand à "en finir avec les AG annuelles" là je reste sans voix... Cela ressemble assez à "on va laisser jouer les gamins sur le terrain, les grandes questions sont pour les grandes personnes..." . Ne pas être arrivé à faire comprendre les enjeux aussi clairement que le fait aujourd'hui W est une chose, décider de se priver de cet espace qu'est l'AG pour associer les chefs et cheftaines aux enjeux m'apparait assez malsain. Il me semble au contraire que l'AGSE devrait investir ces lieux d'AG comme des lieux de compte rendu et de perspectives. Quid des orinetations à 3 ans ? 236 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
Guy est de retour: fini les vacances.On va encore se prendre la tête. Heureusement, nous les scouts, je veux dire ceux qui font du scoutisme dans les bois et pas sur leur ordi, on a pu pendant ces vacances vraiment faire du scoutisme, camper, chanter, construire,etc Et même on a rencontré des scouts d'autres mouvements et bien on a fraternisé sans problème malgrè nos différences. C'est génial le scoutisme  237 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
T'as raison Gauthier, youkaïdi, youkaïda "les scouts ont mis la flamme au bois résineu-heu..." "réflechir, c'est commencer à désobéir" non ?
les "ceusses" qui courent au fond des bois et font griller des saucisses un foulard autour du cou ont TOUJOURS raison : c'est là et seulement là que se vie le scoutisme, ya juste a espérer que cela puisse durer. Pour ça il faut bien qu'il y ai des pitoyables strasseux et autres BBR (qui eux aussi ont fait griller des saucisses et couru au fond des bois) qui défendent les "avantages acquis", protégent et controlent le système, dialoguent avec les "autorités", communiquent avec le plus grand nombre. Difficile de protéger sans comprendre... L'AGSE est encore parcourue de tensions et de conflits malgrés le chant rassurant de certains : recevoir aujourd'hui des lettres de démissions ou des lettres ouvertes au président commence un peu à faire lourdingue. Il serait tout de même temps que les choses se posent un peu et pour le coup se clarifient et ça c'est une responsabilité de "strasseux" parcequ'au bout de deux ans, il serait tout de même temps. Le propos de W améne pas mal de questions tout de même et au final, on ne sait plus trop ce que "valent" les écrits de l'AGSE (points 2, 3 et b de sa clarification d'objectifs). C'est juste un poil ennuyeux. Bon à part ça de bonnes vacances, détendus et tout et tout 
238 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Allons, Guy, C'est quand même pas la fumée de feu de bois qui empêche de réfléchir, non ?
Que les strasseux & BBR soient nécessaires, tout le monde est d'accord. Par contre, les "lettres de démission et lettres ouvertes", tu en a vu beaucoup, toi ? Moi je n'ai entendu parler de rien de neuf depuis l'AG, en tous cas. J'ai même lu le terme "sortie de crise par le haut". 
Quant à tes questions, je ne vois pas où est le loup... Quelle importance, que l'UIGSE soit une fédération ou une union ? C'est une association de droit pontifical, le reste n'est guère que galimatias juridique. A quoi riment ces questions ? Au SF, un mouvement égale une voix, et c'est parfait, à l'UIGSE, un mouvement égale deux voix et ça ne peut pas marcher ? Je ne te suis pas bien, là. A noter que l'UIGSE existe depuis bien avant 2001, et donc le lien des différents membres avec l'Eglise lui aussi... Ca pose un souci ? Moi je comprends simplement que les GSE sont des laîcs, gérés par des laîcs, point. Et que pas un évêque n'a d'autre autorité que celle qu'il a sur n'importe quel autre chrétien, fût-il EEUdF, SGdF, ou VP... La "version édulcorée" à laquelle fait allusion W doit être le Livre Blanc, et là je le laisse à son propre jugement : je ne me suis pas assez plongé dans ce dernier pour en juger. Les mots qui m'ont plu : moins de rigorisme et plus de charisme...  239 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, j'aimerai connaître le nombre de SDE en partance vers les SGDF. Sûrement très peu.... Mais j'aimerai connaître le chiffre exact. J'aimerai aussi connaître le nombre de groupes SDE en partance vers les SGDF. A mon simple avis, aucun. Mais j'aimerai confirmation. La rentrée approche, je vais aller me renseigner auprès de mes sources...  240 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Salut Grizzly et Buffle_m  - UIGSE : ben si tu vois, en terme de clarification, la forme juridique dit le projet, comme les statuts. Mais bon, c'est surement une obsession de pointilleux strasseux, il n'empêche les amis que c'est sur les textes que l'externe se fait aussi un point de vue sur nous. Donc si je comprend bien ta réaction, pas d'objection au recentrage UIGSE qui validera donc les textes et projets AGSE y compris les plus "franco-français"... c'est une lecture de la subsidiarité . Heureusement que l'on en est pas là ni avec l'OMMS, L'AMGE ou le SF parceque nous n'aurions pas était prêt pour fêter le bicentenaire du scoutisme avec l'AGSE... C'est jolie comme idée que les Lithuanien se prononce sur les relations AGSE-SGdF... Ca va être sympas je pense...- La CEF : c'est marrant cette posture de "on veut être reconnu, avec tout le monde et comme tout le monde(genre SGdF) mais sans contraintes, on veut être mouvement éducatif, avoir le badge mais pas question de se "soumettre" aux conditions d'accés". Franchement je trouve cela bizarre. Quid du rapport Gashinard ? Tu as un sens de l'obéissance particulier Grizzly... Vouloir l'agrément de scoutisme implique d'appliquer les régles du jeu J§S, vouloir le "label" mouvement d'éducation catholique aussi... Là encore paradoxe... (Euh, je crois pas que les EEUdF se sentent sous l'autorité d'êvéques  )- Les textes : ben faudrait s'y plonger un peu tout de même dans le livre blanc et le projet éducatif, juste pour nous expliquer à nous, l'externe ce qu'il y a d'édulcorer là-dedans, ça nous interresse bien. Buffle_m, promis si j'ai les chiffres et quand je les ai, je te les communiques mais ce n'est pas le bon fil là... 241 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ah oui!!!! J'avoue que je n'étais pas dans le bon fil mais comme je ne trouvais pas le bon fuseau. Et comme tu réouvres les hostilités de l'AGSE sur ce fuseau. Je me suis dit "allons y gaiement..." Mais c'est toi aussi qui parle de démission. Non? Mais bon, crois tu que avec le changement de direction, il y a aussi changement dans l'évolution des SDE? Moi, je ne vois pas de changement draconien. Mise à part une volonté de revenir aux textes fondamentaux (encore ces textes!!!) par rapport au livre blanc qui n'est rien pour nous SDE. Pendant toutes ces années, on a voulu nous imposer ce livre blanc à la place des textes fondamentaux. Mais qu'est ce qui fait référence chez les SDE? A ce que je sache, pas le livre blanc. A part ça, je suis heureux que t'es passé de bonnes vacances.... surtout en Normandie, c'est un beau pays. (Celui de mon épouse  ) 242 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai du mal à comprendre les questions concernant l'adhésion à l'eglise catholique. N'est-il pas clair pour tout le monde que les FSE sont bien plus attachés et fidèles à l'Eglise catholique que les SGdF ? A quoi rime cette remise en cause ? 243 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et même que la CEF. Blague à part, pas besoin de la reconnaissance de la CEF pour un label "scoutisme catholique" chaque évêque peut le donner pour son diocèse. 244 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Zébre la question n'est pas de "mesurer" (même si cela te démange) l'adhésion de tel ou tel mouvement à l'Eglise Catholique (selon quel critéres ? comment mesures tu que tel mouvement est plus ou moins attaché et fidéle que tel autre ?).
La question que me pose les clarifications de "W" est en fait simple : l'AGSE souhaite-t-elle toujours faire partie des "mouvements d'éducation catholique" ? Si oui cela implique des liens organiques avec le conseil pour la pastorale des enfants et des jeunes dirigé par Mgr Riviére au même tire que l'action catholique (le post de W semble se démarquer de cette position). On n'est pas sur du déclaratif là ("oui, oui on adhére à l'Eglise Catholique"), c'est assez factuel cela implique quelques petites choses auxquel le rapport Gashinard fait référence d'ailleurs. Voilà un exemple de clarification simple et pas alambiqué : - l'AGSE fait partie des mouvements d'éducation catholique et donc à ce titre fait partie du conseil pour la pastorale des enfants et des jeunes et en assume donc les obligations (trés trés légére...) mais c'est un lien organique avec de fait la reconnaissance dans ce domaine d'une "autorité" le président de ce conseil à ce jour Mgr Rivière. OU - L'AGSE fait partie des autres mouvements et associations (comme par exemple la Communauté Chrétienne des Policiers de France, les équipes Notre Dame Jeune ou le réseau jeunesse ignatienne) qui sont cités dans le Guide de l'Eglise Catholique en France mais ont de fait un autre statut (et donc peu ou pas d'obligations). Ces petites questions (comme le statut de l'UIGSE : associatioon, union, fédération...?) participe au déficit de clareté et donc aux difficulté de compréhensions. De même on parle de la FSE, de l'UIGSE, de l'AGSE, des Guides et Scouts d'Europe pour parler parfois des mêmes choses : parfois FSE= UIGSE et parfois FSE=AGSE=GSE. Même chose avec les textes de références... finalement difficile d'y voir clair avec tant de textes dont certains n'ont pas la même valeur que d'autres, voir sont considéré par certains sans valeur... Il est temps d'y voir un peu clair et de "remette de l'ordre" (cf motion de soutien des anciens). Jusqu'à trés récement les choses étaient claires (pour nous extérieurs bien sûr) : textes de références de l'AGSE : Livre Blanc, Projet Educatif, statut de l'association. L'UIGSE était une Union (comme son nom l'indique) genre OMMS : lieu d'échange de bonne pratique, gardienne d'une "doctrine fondatrice" et outil de développement d'une dimension "internationale européenne". Il semble que les choses bougent tant vis à vis de l'UIGSE (rôle, objet, mission...) que des textes de référence AGSE. Un petit passage par l'écrit sur ces sujets permettrai surement de sortir du bruit de couloir, de la note d'information et du "rien ne change mais quand même le texte bidule édulcore (livre blanc), on est dedans mais pas dedans (mouvement d'éducation catholique), le texte truc on le reconnait pas (projet éducatif), le texte machin c'est juste de la com (Livre blanc et PE)...". Dr.Cerf Vincent : Bien sûr mais dans ces cas là, on se met d'équerre et on sort du site de la CEF, c'est ça aussi tenir parole. 245 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et bien Guy, voici des considérations intéressantes. Je doute qu'aucun des intervenants ici soit assez outillé pour y répondre (W ?), mais même s'il le faisait ça ne serait guère qu'à titre personnel, charte oblige.
Les questions que tu poses, c'est aux "super-strasseux" d'y répondre, au nom de la personne morale qu'ils incarnent. Ici, on ne pourra guère qu'avoir le son de cloche individuel de chacun. 246 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour toi l'écrit vaut toujours plus que les actes, n'est-ce pas ?
Les critères d'attachement à l'Eglise sont simple : la pratique religieuse, la propention à rendre des services religieux, l'éducation catholique dispensée, l'obéissance au magistère ! Toi tu cherches juste une phrase dans un document. Tu es un homme du texte, de la lettre, Guy ! (accusant tant ce qui se trouve dans la lettre que ce qui ne s'y trouve pas) au lieu d'être un être de l'Esprit et de l'acte, qui juge sur ce qu'il voit et constate et non sur ce qu'il lit ! Puisque tu es à ce poitn de la lettre, tu apprécieras je pense de revenir aux fondamentaux, à savoir ce qu'est un mouvement d'Eglise ou une association de fidèles : Citation: 247 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Oui et non Grizzly (bon faut que j'arréte d'aller en Normandie moi...  ).
Evidement ce n'est pas sur ce forum que viendront les réponses "officielles" même si je suis convaincu que plutôt que de causer en CA "extraordinaire" des SGdF, il devrait ce CA bosser sur cette questions des textes de références (il me semble en avoir causer "a long time ago" avec Zébre, c'est ce que j'appelai refonder ou plutôt re-articuler le projet AGSE afin de se donner une base de discussion commune). En même temps, car c'est ça qui est en jeu aujourd'hui, l'expression de chacun est à mon sens importante. Audelà des éléments fondamentaux que vous semblez partager et dont l'UIGSE est gardienne, dans le cadre Franco-français, à quoi tenez-vous ? comment l'exprimez-vous ? comment le rendez-vous commun, partagé par tous et accessible au grand public ? Le "rien ne change" est une faute caractérisé, pas avec autant de départ dans la structure (ça fait quoi : 5ou 6 administrateurs, quinze CPr, une trentaine de Cds, une quarantaine de démissions publics à l'AG, ben ouais, c'est beaucoup tout de même). Si "rien ne change", pourquoi les gens partent alors ? Si, évidement des choses changent et ce n'est ni honteux, ni grave à priori mais à ne pas expliquer, à garder le silence, à cacher les choses que "vous" souhaitez changer, evidement cela crée de la suspicion et du trouble. L'externe ne fait que "faire résonner" le trouble interne. Ce boulot ne peux se faire que dans un principe de réalité : oui il y a des démissions aujourd'hui de CPr, de CDs, oui le climat du CA est franchement pas bon, la relation CA-CPr non plus, donc les choses ne sont pas réglés. Alors bien sûr cela ne change rien pour ceux qui jouent dans les bois et font griller des saucisses mais le modéle de construction et de pérénité de l'AGSE repose (comme les SGdF d'ailleurs) sur sa structure (CG, CDs, CPr,CG) et celle-ci va mal, ne se comprend plus. Tout ceci est de plus en plus incompréhensible et donc inquiète forcément, aujourd'hui certains évêques et responsables d'Eglise, une partie de la cathosphére, certains responsables AGSE, d'autres mouvements scouts, demain J§S, des parents, des chefs et cheftaines ? Zébre, : là tu me parles de l'UIGSE, OK c'est clair. Moi je te parle de l'AGSE(qui jusqu'à aujourd'hui est une structure distincte non ?). A ce jour,l'AGSE fait partie des "Mouvements et associations de l'Eglise catholique reconnus officiellement par la Conférence des évêques de France, figurant dans le Guide de l'Eglise catholique" et donc à ce titre participe et est sous l'autorité du conseil pour la pastorale des enfants et des jeunes et donc à un lien organique avec la CEF. http://www.eglise.catholique.fr/re ssources-annuaires/sites-et-liens/liens.html?categ orieID=2 Es-ce toujours le souhait de l'AGSE (contrarement à ce que raconte W) ? PS : peux-tu te passer d'attaques perso et de jugement de valeurs mon cher Zébre STP ? J'ai pris la bonne résolution de ne pas céder à ce petit plaisir, veux-tu bien m'aider à tenir parole ? 248 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce post demanderait des précisions pour y voir clair. Ce qui est certain, c'est que la CEF reconnait les SGdF, la FSE et les SUF comme une "associations de Laïcs reconnus officiellement par la Conférence des évêques de France". Je pense qu'il s'agit dans le droit canonique d'une association privée de fidèle, mais je dois vérifier ce point. Ce sont là les demandes faites à une association. Celles que tu réclames, Guy, ne semblent être que le fruit de ton imagination. 249 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Non, non Zébre, la CEF reconnait l'AGSE comme "mouvement d'éducation" (c'est en toute lettre dans le texte même de présentation de l'AGSE grace au lien que tu propose, on ne parle pas d'association de laïcs là) et à ce titre, confirmé par le rapport Gachinard, est lié "organiquement" au conseil pour la pastorale des enfants et des jeunes. Là c'est factuel... 250 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Pour les questions juridiques notamment sur les associations de fidèles, je vous invite à relire la mise au point du Conseil pontifical pour les laïcs datant de mai 2009. http://blog.lanef.net/index.php?po st/2009/05/05/Mise-au-point-du-%22Conseil-pontific al-pour-les-la%C3%AFcs%22-concernant-%22l-Associat ion-des-Guides-et-Scouts-d-Europe%22-suite-%C3%A0- un-article-dans-%22La-Croix%22 Dont je me permets de citer le passage essentiel Citation: 251 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En fait, Guy, en relisant les orientations SGdF (seul document où je trouve un laïus sur la position du mouvement par rapport à l'Eglise), je viens de comprendre ce qui me gêne dans ta démarche :
Tu cherches de plus en plus à nous suggérer d'ajouter des mentions dans nos textes semblables à celles utilisées chez les SGdF. Sachant que ces mentions ne nous apportent rien et n'éclaircissent en rien notre pratique du scoutisme et de la foi. C'est juste comme si tu voulais nous faire ressembler de plus en plus à ton mouvement ! Si tu laissais juste tomber ! On a notre identité, notre fonctionnement, et en plus, ça marche (nonobstant une crise de gouvernance qui ne remet pas en cause les textes fondateurs). Alors ? Laisse nous scouter, et va rédiger tes textes avec ta plus belle plume. Car entre les textes SGdF (que tu trouves si géniaux) et la pratique SGdF, il y a souvent un monde (je peux t'en faire la démonstration n'importe quand et avec n'importe quel groupe !), deux univers parrallèles : un pour les lecteurs, un pour les scouts ! 252 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Désolé ! La liste des mouvements cités par le site de la CEF est bien une liste de "mouvements et associations de Laïcs reconnus officiellement par la Conférence des évêques de France". Il se trouve que nous sommes AUSSI reconnus comme "mouvement d'éducation" (comme vous je crois), ce dont je ne trouve trace nulle part dans le droit canonique (pas plus que le fameux "mouvement d'eglise" qui a fait couler tant d'encre jadis). Si la CEF nous liste parmi mouvements et associations de Laïcs reconnus officiellement par la Conférence des évêques de France et que nous ne le sommes pas d'après Monsieur Guy, mon devoir est de croire l'autorité religieuse plutôt qu'un forumeur. Nous le sommes, ou alors dénonce vite l'erreur aux évêques ! De plus, notre directoire religieux écrit ceci : « Le chrétien appartient à l’Église visible du Christ, participe à sa vie liturgique et sacramentelle, et en reçoit des directives d’action » Je ne vois pas ce que tes propositions apportent de plus... Notre propos, plus concis, est d'autant plus clair et limpide que des formules alambiquées qui ne marchent qu'un temps, suivant l'évolution du vocabulaire. Loup, je rajoute à ta citation (qui attise le feu plus qu'autre chose) une autre ligne de cette mise au point Citation: Ce protocole déclare notamment : Texte: 253 |
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Ecussons
Posté le: 29-07-2009 à 16:52
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