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| Auteur | AGSE : vers quelles évolutions ? |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben les prêtres de la FSSPX sont en communion avec leur supérieur. Ils peuvent donc être CR à l'AGSE   206       |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
" Bien des prêtres (FSSPX) sont en communion avec leurs supérieurs" ?
ça ne me parait pas impossible . Sauf petite remarque que si on va sur le site de "la Porte Latine", on peut lire que ceux qui reconnaissent Vatican II sont des hérétiques. Que les FSSPX protestent contre l'obstruction à la messe en latin, je le comprends surtout après 4 siècles de messe tridentine , et même après le motu proprio . Honnêtement, la messe tridentine a ses charmes ! A chacun son choix, surtout que Vatican II a admis la liberté religieuse .(pas de liberté pour ceux qui ne reconnaissent pas Vatican II) Mais delà, à reconnaitre ceux qui reconnaissent Vatican II (90% des cathos) comme hérétiques, ça c'est un peu fort de café . Trop , c'est trop, c'est même risible ! On peut comprendre certaines hésitations de la hiérarchie . La bonne évolution, serait que l'AGSE mette bien les choses au clair, d'une façon calme et pacifique, parce de la polémique ou des interdictions il ne sortira rien de bon . Depuis le " motu proprio...", chaque catholique a droit aux deux, ordinaire ou extraordinaire, moi je revendique les deux, je ne demande rien , je prends ce qu'on me donne . 207 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
mendu1, c'était de l'humour de la part de Dr. Cerf Vincent ! ou un complot intégriste contre la brindille tradi de l'AGSE !?  208 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Il n'y a jamais eu de Cr faisant partie de la FSSPX à l'Agse et ce n'est pas à l'ordre du jour. 209 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tugen, je suis déçu par ta réaction. Au cas où tu n'aurait pas vu le smiley, tu avais le message de Ronin au dessus du tien. C'est de l'humour ! 210 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Je ne doute pas qu'il s'agisse d'une blague. Seulement, j'ai été amené à échanger avec des parents de mon groupe sur les problèmes dans le mouvement. Certains en étaient venu à penser que les FFSSPX était déjà en coulisse prête à prendre des groupes ou des responsabilités à l'Agse. Cette idée incongrue ne leur est pas venu par l'opération de Saint Esprit. Alors, je n'ai rien à dire quant aux démissions ... On est prié de ne pas raconter n'importe quoi non plus pour ce justifier. C'est de la malveillance. 
211 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Mais bien sur que la FSSPX est prête à prendre des responsabilités à l'AGSE. D'ailleurs il parait que le Pape a demandé à Mgr Tissier d'être CR national  Non mais sérieusement ! C'est sur que les rumeurs ne sont pas venues toutes seules. Ça ressemble aux ragots diffusés par certaines de Mafeking 212 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suis d'accord, attention avec l'humour en ce moment. En plus ils ne peuvent pas être CR, il faut reconnaître Vatican II. 213 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Encore une fois, on confond rite St PieV (FER) et VaticanII... Tout le monde sait ce que c'est que ce rite sans forcément y avoir assisté mais ce qui m'afflige le plus, c'est la méconnaissance de VaticanII qui réduit le contenu à une évolution liturgique ! Oui, l'Eglise évolue (Motu proprio...) et c'est normal qu'en tant que mouvement d'éducation d'Eglise, nous devions l'expliquer aux parents. 214 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre il faut faire encore plus attention avec les sous-entendus. Si tu penses qu'ils ne reconaissent pas Vatican 2, dis le clairement. 215 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mendu1 >> « Sauf petite remarque que si on va sur le site de "la Porte Latine", on peut lire que ceux qui reconnaissent Vatican II sont des hérétiques. » Je ne veux pas relancer le débat ici sur les constitution jugées dogmatiques ou non par la FSSPX... Tu peux ressortir le fuseau correspondant si tu le juges opportun. 216 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Extraits du protocole de 2001 avec la Conférence des Evèques de France et qui confirment et complètent ce qui a été écrit jusque là:
Citation: Au passage, on parle de Conseiller Religieux d'unité et rien donc n'interdit d'avoir par ex. un CR différent entre la meute et la troupe d'un même groupe - en fonction des disponibilités et des charismes. Le prêtre doit être "en communion avec l'évêque du lieu" en plus de l'être avec son supérieur (si ce n'est pas la même personne). L'intention est assez clairement d'éviter les parachutages. FSS 217 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tout en gardant une grande liberté pour les équipes territoriales, qui peuvent être sur plusieurs diocèses. 218 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Mille excuses, je n'avais pas senti la pointe d'humour .
Par contre, hérétique me plait beaucoup ! j'avais bien conscience jusqu'à ce jour d'être un chrétien médiocre, mais pas hérétique ! C'est quand le prochain concile ? Non pas de fuseau, pour encore faire du vinaigre ! Quoi que certains prêches pourraient être ceux de beaucoup de vaticanistes . je pense que c'est surtout l'emballage qui change, pas vraiment le fond . 219 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Excusez moi de reprendre la parole, cela concerne un détail : les 1500 groupes AGSE (je sais je suis un peu têtu....) si je reprend le dernier rapport moral de l'AGSE 2008, on y indique précisément : - 269 meutes et 226 clairiéres - 230 compagnies et 40 PL - 250 troupes et 28 PL J'ai beau reprendre ces chiffres dans tous les sens cela ne fait pas 1 500 groupes grizzly. Voilà, juste un détail 220 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: A ces chiffres, il faudrait ajouter le nombre de Clan et Feu (les unités pour les ainés). Cela fait donc un bon millier d'unités et près de 500 groupes. Guy vas nous trouver le nombre d'unité ayant pour spécificité la célébration de la messe selon la forme "extra-ordinaire". On pourra alors juger s'il s'agit d'un phénoméne d'importance (plus de 20%), notable (plus de 10 %), faible (plus de 5%), marginal (moins de 5 %) ou infime (moins de 2%). 221 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
"L'évolution" de l'AGSE est en tous cas très bien vue par nos frères allemands qui saluent la nouvelle équipe des scouts d'Europe français et se réjouissent que les relations reprennent au beau fixe. http://j-mmm.blogspot.com/2009/07/ breve-motion-europeenne-ce-14-juillet.html Vince 222 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Pour ceux qui ne liraient pas tous les fuseaux, il faut compléter les info. Citation: 223 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour ne pas prêter à confusion non plus...
Les serviteurs de Jésus et Marie, c'est, en France, l'abbaye d'Ourscamp et le prieuré d'Ottmarsheim.(fondation dans les années 1930) Après recherche, il semble qu'en Allemagne,ce ne soit pas la même souche, mais une fondation plus récente, reconnue de droit pontifical en 1994 et biritualiste, d'où l'accusion de "tradi". A nouveau resurgit l'hostilité "larvée" au courant "romain", le cardinal Ratzinger ayant, d'après Hönisch lui même, plutôt soutenu son apostolat au sein de la KPE. Si à l'OMMS on commence à se soucier des divers courants de l'Eglise catholique, y'a du souci à se faire. A moins que...si je lis entre les lignes d'Old...le courant "progressiste" de l'Eglise catholique n'ait confisqué à son seul profit les associations catholiques membres de l'OMMS. Comme le souligne si souvent Hocco : faudrait peut être faire l'unité chez nous. Citation: 224 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas de la congrégation fondée dans les années 30 en France par le Père Lamy mais d'autre chose : http://en.wikipedia.org/wiki/Servi_Jesu_et_Mariae En effet Castore les associations catholiques membres de l'OMMS ont, dans certains pays du moins comme l'Allemagne et l'Espagne et en partie en Belgique, la réputation localement d'appartenir au courant progressiste de l'Eglise, et d'avoir une sensibilité de gauche. La lecture des revues d'aînés de ces associations était particulièrement édifiante à une époque : flirt des scouts italiens avec des personnes soupçonnées d'appartenir aux Brigatte Rosse dans les années 70, soutien aux Sandinistes, apologie de la théologie de la libération, soutien aux mouvements de libération namibiens, etc... Bien sûr il ne faut pas généraliser et tous les membres des DPSG, de l'AGESCI, du MSC, de la FSC ou du VVKS-M ne partageaient pas cette vision progressiste, voire gauchiste, toutefois la direction de ces associations fut souvent accusée d'avoir plus que des sympathies pour ces idéologies. Etait-ce bien le cas ? Est-il vraiment indispensable de répondre à cette question ? Toujours est-il que cela motiva des tensions internes qui aboutirent à des départs voire même à des "dissidences". Et on ne se gêna pas pour accuser les partants d'appartenir au camp idéologique adverse. 225 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Si le SF-OMMS s'occupe de religion, il lui faudrait certainement un conseiller religieux !
Déjà qu'il y a le centre d'observation de la laïcité ! 226 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@ Old : ton message et mon édition se sont croisés. J'avais un doute, parce que je connais effectivement une unité KPE messe tradi, mais j'ai aussi fréquenté Ottmarsheim où on croise aussi des scouts. Sinon, Old, si effectivement on fait une lecture "religieuse" dans le contexte de contestation "anti romain", on aboutit à des choses intéressantes sur les clivages, et les non dit.... La pédagogie ne pourra plus servir de prétexte aux disputes scoutes, c'est clairement autre chose qui sera en jeu. 227 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
castore,
le fuseau étant "AGSE : vers quelles évolutions ", je ne parlais pas de l'OMMS, ni de ses positions vis à vis de tel ou tel. Selon un vieil adage; "asinus asinum fricat", or dans la situation actuelle de questionnement, il quand même est interressant de voir les réactions des différents mouvements européens vis à vis de l'AGSE, de son évolution et en connaissant leurs orientations spirituelles, cela peut peut-être éclairer sous un autre jour notre information ou notre réflexion. 228 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Dingo, c'est intéressant parce qu'une des raisons de la crise AGSE, évoquée notamment par les espagnols de l'UIGSE, est la position de "repli" de l'association française par rapport à l'UIGSE. On peut donc se demander si les ex dirigeants de l'AGSE ne tentaient pas un rapprochement avec les SGDF, avec l'appui de certains évêques, avec en perspective une entrée au SF et donc à l'OMMS. Pour cela, il fallait "lisser" l'image de l'association, et donner des gages de "non traditude".(tradi ne voulant pas dire rite tridentin, mais plutot "romain") Comme l'UIGSE est vue *comme un courant plutôt tradi dans l'Eglise, notamment parce que les rites cohabitent (affaire de l'Euromoot où l'équipe française ne voulait pas que les routiers assistent à une messe en rite byzantin, parce que c'était ouvrir une porte vers le rite tridentin....) et aussi parce que l'UIGSE est nettement "romaine" , *comme incompatible avec l'OMMS (et on se demande bien pourquoi du seul point de vue scout si on n'entre pas dans le débat catholique) ben on coupe avec l'UIGSE... Une piste pour l'AGSE (et l'UIGSE), c'est bien de reprendre lien avec la CICS, ou du moins, d'analyser son fonctionnement. 229 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En augmentant ses effectifs, aucun doute l'AGSE s'est " démocratisée " .
Ce n'est pas une considération philosophique mais technique ! Plus le nombre d'adhérents augmentera, plus il y aura de la diversité, pour que tout le monde s'y retrouve, finalement il est assez normal qu'il y ait un petit groupe de latinistes . Normal qu'il y ait plusieurs tendances dans une association qui est devenue importante . Je crois que c'est un élément, que beaucoup ont oublié . J' veux voir qu'une tête, ça ce n'est plus possible . à l'AGSE, il faudra voir la pluralité , surtout dans une société qui est de moins en moins homogène ! L'AGSE a une spécificité, je pense qu'elle la gardera, mais il faut se dire que demain ne sera pas comme hier . Le retour au passé , je n'y crois pas beaucoup . Un rapprochement avec les SGDF, oui mais quel genre de rapprochement . Il serait plus que normal que les associations scoutes se rapprochent, ça ne veut pas dire qu'elles vont fusionner, surtout que chacun tient à sa petite indépendance . 230 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
Voilà sur le lien suivant une analyse interessante de la motion des anciens AGSE http://www.j-mmm.blogspot.com/ 231 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Gauthier, et tous les autres, si vous mettez le lien vers un blog pour montrer une analyse ou un texte, utilisez le lien permanent de l'article (suffit de cliquer sur son titre en général). Parce que là dans un mois on ne verra aucun rapport entre ce lien et le texte AGSE. De plus, il est inutile d'utiliser le BBCode si tu met un lien http, le forum est assez intelligent ici pour transformer tout seul ton URL en lien (ou alors utilise la balise correctement, parce que là, il marche pas ton lien) 232 |
| jda Membre notoire
Nous a rejoints le : 01 Mars 2007 Messages : 76 |
En allant sur le site conseillé, on arrive rapidement sur le site de la KPE. Ce qui est intéressant sur le site de la KPE, pour celui qui sait lire un peu l'allemand, c'est de voir le ton de leur journal du 1er août : un point sur l'homosexualité (fruit du socialisme ?), un point sur la crise de la catéchèse en Allemagne... Je ne sais pas si les français oseraient écrire comme cela... Très instructif 233 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
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Si on reprend la remarque de Grizzly citant Voyageur qui démarre ce forum : je cite "(...) l'évolution future de l'AGSE n'est absolument jamais abordée dans nos débats (...) Il ne me semble pas possible de relire ce qui s'est passé au sein de l'AGSE comme un seul conflit de personnes, et qu'une fois celles-ci parties, le soulagement, le calme, la sérénité reviennent comme si il ne s'était rien passé (...) Personne ne peut nier que de vraies divergences et questions ont été soulevées, comme les rapports avec les autres mouvements scouts, avec l'Eglise, des questions liturgiques, pédagogiques... Pour ma part, je crains comme cela arrive souvent, un raidissement de la doctrine après le départ des dissidents (...) A mon sens on est à la croisée des chemins, à la recherche du difficile compromis entre le respect d'une tradition qui a construit ce mouvement et une nécessaire adaptation au monde d'aujourd'hui (...) J'ai du mal à comprendre quels sont aujourd'hui les objectifs de l'AGSE (...)", j'ai envie de dire qu'il n'y a rien d'anormal à ce que vous n'entendiez pas les canons de la révolution et des bruits de rue des réformes, le tout agrémenté d'une bonne petite campagne médiatique avec les journaux qui n'attendent que çà, et des débats bien juteux. Car globalement, il ne faut surtout pas attendre "d'évolution" des objectifs de l'AGSE. Comme cela a été amplement commenté il y a eu simplement recentrage sur les fondamentaux -et pas que sur les "textes", et aussi redressement d'une certaine gouvernance. Cà fait déjà pas mal de boulot, qui va perdre son temps à "réviser les objectifs" déjà si riches que personne jusque là n'a encore réussi à tous les satisfaire ?? Quelle évolution spectaculaire attendrions-nous donc... . Pour mémoire et pour répondre quand même sur le rencentrage des objectifs il y a eu : 1- clarification que l'AGSE est bien partie intégrante de l'UIGSE et ne fait pas sa petite tambouille dans son coin (Départs Routiers, Uniforme, statut ecclésial, Omms...) sans en parler aux grands et aux petits frères scouts dans l'Europe scoute qu'elle a elle-même "fondée" ou pour le moins "étendue", et sans en référer aux conseils compétents. 2- clarification que les G&SE sont bien un mouvement de jeunes laïcs, autonome, fidèle à l'Eglise et à ses pasteurs, mais pas "soumis" à leur responsabilité ou à leur autorité comme le sont les mouvements d'action organiquement / juridiquement liés aux commissions d'Eglise (tiens, récemment, voir comme pour la communauté de l'Emmanuel...) 3- clarification que nos références pédagogiques, humaines et philosophiques sont bien celles de nos textes fondamentaux et de notre tradition scoute (héritée de B.P., du Père Sevin... et de PGK) et pas la version édulcorée de certains qui ont cru bon, dans la dernière décennie, pour nous faire sortir de l'abri de soi-disantes "murailles", de préciser que le projet éducatif avait évolué (sans trop l'ébruiter à l'époque) et que nos fondateurs auraient laissé des ambigüités... . Pour la partie gouvernance on a vu : a- clarification que celles (et ceux) qui ne sont pas d'accord peuvent toujours discuter, et que leur avis est pris en compte et on ne va pas les virer pour autant. Le gouvernement c'est une voûte et chaque arête chaque pierre contribue à tenir l'édifice; si un tel ou tel a le charisme c'est encore mieux, mais il reste humble sinon c'est foutu. Voir ici l'immense effort de réconciliation des CNG depuis pas mal de temps, il ne s'est pas du tout ralenti depuis l'AG du 2 mai 2009, bien au contraire. Réalise t'on une minute qu'après tout ce qu'ils ont "encaissé", le bureau n'a pas viré un seul opposant, même celles et ceux qui ont joué pendant des mois sur le registre de la calomnie ? Cà c'est grand. b- clarification que les textes nouveaux (type Livre Blanc... mais de nos jours on en est plutôt à la collaboration avec l'Europe, aux questions de liturgie etc), ou les propositions sur le cérémonial (genre "uniforme...") ou la politique de rapprochement avec les autres mouvements scouts etc, sont des points qui touchent TOUTE l'assoce, donc les lituaniens autant que les espagnols que les français... et que bref, les infos sont diffusées et que les décisions importantes le cas échéant sont au moins soumises aux conseils compétents de gens élus ou électeurs (CA, AG, et conseil fédéral lorsqu'applicable). c- clarification que la mise en oeuvre de la subsidiarité, atout indispensable chez les scouts, est un devoir quasi religieux. A commencer par la nomination effective de chefs/cheftaines territoriales à qui on délègue. Il est inconcevable par ailleurs qu'un CNG s'occupe de savoir si tel ou tel doit faire ou non son CEP, tamponne tous les papiers, ou by-passe les échelons des branches ou des provinces pour imposer ses préférences personnelles. A ce titre la loyauté marche dans les deux sens, donc aussi du CHEF VERS le SUBORDONNé. Ceci reste encore à prouver mais c'est plutôt bien parti. J'ai cependant des gros doutes, car nos jeunes chefs ont des réflexes de plus en plus "assistés". A titre d'exemple et pour faire coup double et DEPOLITISER à tout prix notre gouvernance il faudrait en finir avec les AG annuelles pleinières (laisser de grands électeurs voter les budgets...) de façon à réimpliquer, à des échéances plus "humaines", nos jeunes chefs qu'on voit rarement aux AG. Ceux-ci sont la clé de notre avenir, or ils sont démotivés par tout çà et se sont désapproprié avec les années les A.G. et autres questions sur le devenir des G&SE; n'importe qui de proche des Maîtrises vous le dira. La seule évolution qui vaille, c'est la reconquête des jeunes Maîtrises. Ne vous attendez donc à AUCUN RAIDISSEMENT des objectifs, vous seriez déçus. En revanche, une certaine FERMETé sur le contenu et le sens de nos objectifs et sur la grandeur d'âme qu'il faut cultiver, et une certaine SOUPLESSE sur l'application des moyens mis en oeuvre, compte-tenu de l'évolution des familles et des chefs qui nous rejoignent, seraient bienvenus. Tout ce qui peut humaniser notre éducation -le garçon d'abord- et la qualité de notre pédagogie sera bienvenu. Au passage, un peu moins de rigorisme et un peu plus de charisme feraient un bien fou. En la fête de : Texte: - Seigneur Jésus ..." 234 |
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Ecussons
Posté le: 27-07-2009 à 22:12
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