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| Auteur | AGSE : vers quelles évolutions ? |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Citation: Oh le beau dialogue de sourd! 
Encore une fois notre camarade Zèbre, se permet de décider purement et simplement quels sont les arguments valables ou non, au regard d'une réthorique un peu bancale... 
D'autant que... factotum, factum, facturation...  soit il manque une page à mon dico, soit le mot factuel n'y est pas.
On notera donc la prouesse réthorique qui consiste à imposer une forme argumentaire à son contradicteur, ici le fait d'être factuel, alors que cette dernière n'est pas précisément définie... Ainsi désormais camarade Zèbre, je n'accepterai comme valides que tes arguments qui seront shlouk. Et pas la peine de la ramener, hein c'est comme ça d'abord c'est moi qui décide, na!   154      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 c'est une façon de dire = donne moi des faits =
Maintenant tu as aussi une école de pensée qui utilise le raisonnement contre-factuel, c'est un type très particulier de raisonnement, qui à mes yeux correspond bien a une certain habitude du monde moderne qui permettrais d'imaginer que l'on peut vivre de façon parfaitement virtuel sans échec, donc qui empêche de se servir de ses échecs pour évoluer. Citation: 155  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Certes, mais ça ne change rien au dialogue de sourd...  156 |
| Voyageur Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2009 Messages : 46 |
Isatis, Exact et cela ne mene a rien. Zebre, désolé mais tu n'es absolument pas à l'ecoute de l'autre. Tu me donnes l'impression du mec engagé dans la guerre de tranchées, et qui se dit si je laisse un pouce de terrain, je suis mort ! Or c'est pas le problème, moi la technostructure, les luttes de pouvoir ne m'interessent pas, j'ai tout ce qu'il faut dans mon boulot et depuis longtemps. La réalité de la vie scoute sur le terrain, elle m'interesse. Tu reviens toujours aux mêmes arguments, incidents locaux, tout ce que j'ai pu observer n'existe pas, il ne se passe rien, il n'y aucun choix à faire, à part que de revenir aux textes fondamentaux...celà me rapelle la dialectique du PCF de sa naissance à la chute du mur de Berlin qu'ils ont eu du mal à nier !!! Mais il a fallu attendre. ok noté t'as raison mon gars et on reste là... voilà satisfait ? 157 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Voyageur, je ne dis pas qu'il ne faut pas regarder tel ou tel évenement local comme étant le reflet d'évolution nationale. Mais ce n'est pas non plus obligatoire. il faut donc faire le lien entre une attitude, un changement ou une prise de position proche de toi et la direction du mouvement. Dans le cas que tu dis, ce Cr est-il récement nommé ? n'a-t-il jamais célébré de messe en rite "extraordinaire" avant 2007 à l'Agse ? ... N'y a-t-il jamais eu ce type de dérive marginal à l'Agse ... Je nombre d'unité concerné par la célébration en rite extraordinaire est de l'ordre de 30 à 40 ... à comparer au 1500 implantation. On peut regarder ce phénoméne à la loupe pour le grossir, il en reste tout de même anecdotique. Je vais te prendre un exemple concret. Il y a quatre mois, on m'a rapporter le comportement inacceptable d'une troupe Agse. Pour faire simple : mytho, facho. Eh bien, ce témoin (un ancien parent de mon groupe parti à Paris), donc les enfants y étaient, a associé ces dévires iacceptables avec la crise récente. En fait, j'ai déjà croisé cette unité il y 5 ans et c'était pareil. A l'époque, je l'avais signalé à chateau Land. Je te dis de mon côtés en tant que CG n'avoir reçu aucune consigne écrite ou orale quant à des changements concernant l'activité d'un Cr, son choix ou les régles concernant la célébration de la messe en unité. Alors sans doute qu'ici ou là certain se croit autorisé à changer ... En s'imaginant un changement d'époque ... 158 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je ne peux pas être d'accord avec ce que tu affirmes, Voyageur : Tu énonces des faits locaux, Tugen te dit que dans sa Bretagne les choses ne se passent pas comme ça, Zèbre idem pour Besançon et moi pour Belfort : nous en concluons que la tendance que tu as vue n'est ni générale, ni nationale. Et donc que les conclusions que tu en tires sont peut-être quelque peu exagérées... Ca ne signifie pas qu'un autre parent, à Paris, Marseille ou en Haute-Loire, ne sera pas confronté aux mêmes dérives que celles que tu vois, mais ça exclut la tendance nationale et surtout son pilotage par l'EN : trop subtil !  159 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ne négligeons toutefois pas l'importance du ressenti, la part de l'irrationnel ou du subjectif si vous préférez dans les décisions prises par les votants lors des AG. Pendant de nombreuses années dans le cas de l'AGSE le comportement de certains groupes (comme le triangle Port Marly, le Chesnay, Versailles par exemple) a contribué à donner de l'association une image négative qui colle (ou que l'on colle) encore parfois au mouvement. Comme quoi certains faits locaux, imputables à une minorité peuvent parfois avoir des conséquences nationales. Il a fallu des années à l'AGSE pour se débarrasser de certains clichés, pour se laver d'accusations souvent mensongères, l'équipe évincée l'an dernier a travaillé à cela. Les craintes extérieures sont certainement influencées par ces images inconscientes qui résultent de l'ancienne mauvaise image, on semble craindre que le retour aux fondamentaux soit un retour au temps où certains articles parus dans Maîtrises faisaient dire que les GSE avaient des bontés pour une certaine frange droitière de l'Eglise. La nouvelle équipe devra travailler je pense à dissiper ces craintes. Pour l'avenir du scoutisme en France il faut souhaiter qu'elle y réussisse. Ce n'est pas en la suspectant d'avoir un "agenda caché" comme disent les britanniques qu'on l'aidera dans ce sens. On risque de braquer inutilement des personnes avec qui on aurait pu travailler et faire remonter à la surface de vieux griefs. 160 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je plussoie aux propos de Old, d'autant que l'apparence stature "braquée" de certains cadre GSE actuellement ne facilite pas à la dissipation de ces craintes qui, l'avenir nous le montreras, n'ont aucun fondement - enfin je l'espère sincèrement 161 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi aussi , je replussoie à ce qu'à dit Old Gil, idiot de braquer la nouvelle direction, et de lui faire des procès d'intention .
Attendons pour voir ! Quant à l'image Europe du triangle des Bermudes, peut être est ce vrai, oui mais ce n'est pas toute la France, ce genre de différenciation a certainement toujours existée ? Aujourd'hui, les Europes font du scoutisme SDF des années cinquante .( avant réforme 64-65) 162 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ou, autrement formulé,les Europes font le même scoutisme qu'ils pratiquaient déjà fin des années 50, et qui était la seule façon de pratiquer le scoutisme, donc aussi celle des SdF.
Juste une autre formulation qui évite de tendre le bâton. 163 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je me permets de vous faire partager une remarque de mon remplaçant, scout d'europe, qui en me voyant ce matin travailler sur un truc pour les ENF m'a dit qu'il m'admirait
(  rien que ça, ça vaut le coup d'être partagé.  ) parce que pour moi mon mouvement signifiait quelque chose et que je m'impliquais pour le faire vivre, et que lui il pouvait très bien faire du scoutisme ailleurs qu'à l'AGSE.
Ce à quoi je lui ai répondu que de toute manière j'avais pas le choix puisque les ENF sont le seul mouvement où je peux pratiquer du scoutisme unitaire en étant non croyant. Si je veux continuer à scouter neutre je suis condamné à m'engager. Au delà de la simple anecdote, je trouve celà assez révélateur, parce que celà soulève la question de la raison d'être de l'AGSE. Autrement dit, quelle est la spécificité de l'AGSE qui fasse qu'on s'y engage plutôt qu'ailleurs. 
Et c'est peut-être pour celà que l'AGSE cherche actuellement à revenir à ses racines et à la dimension européenne qui est sa réelle spécificité. Il y a un besoin de redéfinir sa position, parce que finalement, au fil des ans, la spécificité européenne de Perko et Keraod c'est, avouons le, un peu perdue au profit d'une identité de scoutisme traditionnel en opposition avec les SDF. Or il n'est jamais bon de se construire qu'en opposition à quelque chose. Parce que le jour où ce quelque chose disparait ou ne constitue plus une opposition, pouf tout ce casse la figure. Et je crois que l'AGSE s'en rend très bien compte aujourd'hui, car malgré tout, elle ne peut plus se définir comme l'anti-SDF (surtout depuis que les SGDF font dans l'unitaire tradi! ).
Donc effectivement, le retour aux racines européenne me semble une bonne chose, même si ça ne va pas être si évident que celà à concrétiser parce qu'il y a tout de même un monde entre Le Chesnay et l'Europe des Peuples. 164 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
« pour celà que l'AGSE cherche actuellement à revenir à » Oui, et ce n'est pas ça qui est à l'origine des erreurs du passé. Donc, on peut se "redécouvrir" tout en gardant les leçons du passé, en évitant les dérives et les écueils... 165 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, je trouve ta réaction n°154 plutôt déplacée et malvenue. De plus, le mot factuel existe bien, change de dictionnaire (et ce n'est pas un mot nouveau). Ensuite, Voyageur, ne monte pas sur tes grands chevaux parce que tu te sens soutenu par Isatis, je reprend ma question : Voyageur - à mon niveau, je peux avoir quelques questions quand à certaines évolutions de pratique religieuse et plus particulierement liturgique, auxquelles je n'adhère pas Zebre - Je ne vois pas de quelles évolutions tu veux bien parler... Peux-tu être plus explicite ? Voyageur - quand un CR celebre une messe selon le rite extraordinaire, sans préavis, [et] quand le même CR diffuse par mail aux parents avant l'AG, un courrier de l'équipe locale en place denoncant l'autre liste et nominativement les attitudes de certains "progressistes, cela me gène. La seconde partie de ta réponse n'a rien à voir avec des évolutions de pratique religieuse et liturgique. Quant à ton premier exemple, je ne vois pas en quoi il s'agit d'une évolution... Je ne constate donc aucun fait qui illustre ce que tu avances. Prend ça pour de la "non-écoute de l'autre" si tu veux, ce n'est pas la meilleure façon de te faire comprendre. Isatis >> « quelle est la spécificité de l'AGSE qui fasse qu'on s'y engage plutôt qu'ailleurs. » Il me semble que Guy et moi avons déjà répondu à cette question. Si quelqu'un peut retoruver où... En tout état ce cause, l'AGSE n'existe certainement pas « qu'en opposition à quelque chose ». C'est tout le contraire. Les SGdF peuvent bien faire ce qu'ils veulent, l'AGSE existe en continuité d'une méthode éprouvée qui plaît, et avec ses spécificités propres, qui n'est pas de s'opposer à autre chose. Je trouve cette remarque bizarre. 166 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Citation: 
Ouah, je pars un WE et vl'a-t-y pas qu'on passe à 1500 implantations locales à l'AGSE (c'est des petites choses : 26 000/ 1 500 = 17,3... et Combien de CR alors ? 1500 aussi... 
Voyageur, tout d'abord contrairement à ce que "chantent certains" il n'y a pas de technocrates scouts, et concernant l'AGSE (questions qui nous occupe ici), il ya à particulièrement des personnes comme toi qui sont parents, profondément engagés dans ce mouvement, parfois de "grands enfants" et qui il ya quelques temps déjà ont senti, ressenti au niveau national ces "lignes de forces" qui se déplaçaient. Ce que tu nous racontes concernant ce CR est extrémement révélateur (n'en déplaise à Zébre) de ce que beaucoup ressente. Cette histoire peut simplement être rejeter du revers de la main, en soi c'est vrai : une initiatiative personnelle, indélicate et non conforme (d'aprés nos amis) aux pratiques de l'AGSE. Bien, alors interrogeons la réaction du mouvement : qu'elle a été la réaction du district, de la province vis à vis de ce CR ? Qu'a-t-on dit, écrit aux parents ? C'est bien la structure (chef de groupe, district, province) qui est gardienne du contrat entre les parents et le mouvement non ? Comment réagit-elle ? Un "dérapage individuel" ne pose de fait pas de questions sur l'orientation d'un mouvement : aucun mouvement n'est à l'abri d'un crétin, fut-il ordonné, qui confond un mouvement avec son "terrain de jeu personnel" mais là où l'on peut se poser de sérieuses questions sur un sujet aussi sensible c'est "quid de la réaction mouvement". La réponse à cette question dit quelque chose de l'orientation prise par un mouvement. Sinon, nous n'avons plus à faire à un mouvement qui "garantie" (et là le contrat c'est le PE, les statuts, le régelemnet intérieur et pas la charte ou le directoire religieux, charge à chauqe mouvement de mettre ses textes "nationaux" en conformité avec ses textes internationaux) mais une succession "d'espaces éducatifs privatisés" dans lesquels les responsables font ce qu'ils souhaitent. 167 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Je ne vois pas en quoi mon soutien à Voyageur à plus d'importance qu'un autre, va falloir que tu m'expliques ta remarques là camarade Zèbre.
Quant à mon dictionnaire, bah il s'agit du Littré, désolé mais j'ai la faiblesse de préféré une source papier à une source internet...
De plus, une fois n'est pas coutume mon cher Zèbre, je te prends encore une fois en flagrant délit de manipulation des propos de tes petits camarades, mais bon hein c'est pas comme si on était pas habitué... 
 Mais analysons plutôt la chose...
Quant tu écrit: Citation: tu mélanges, en utilisant la fonction "citer" un morceau de phrase que j'ai effectivement écrites, avec un autre morceau de ton cru. Au résultat, le lecteur lambda va croire que j'ai affirmé que l'AGSE n'existe qu'en opposition à quelque chose. Or si on reprends ce que j'ai effectivement écrit dans son ensemble: « Or il n'est jamais bon de se construire qu'en opposition à quelque chose. Parce que le jour où ce quelque chose disparait ou ne constitue plus une opposition, pouf tout ce casse la figure. » On constate alors que bien que je parle de l'AGSE avant, ici il s'agit plutôt d'une remarque d'ordre générale. Mais bon j'avoue, la nuance n'est pas si évidente, donc passons. Par contre, on notera une différence significative dans le choix des verbes. J'ai utiliser sciemment le verbe « se construire » afin de souligner une évolution dans le temps. Or, en coupant mon texte, Zèbre utilise quant à lui le verbe « existe ». Et là, la nuance n'est pas négligeable. Car si j'avais réellement utiliser le verbe « existe » celà aurait été pour marquer une forme de permanence immuable, un principe fondamentale, et non une évolution que l'on constate au fil de l'histoire. Alors camarade Zèbre, peut-être trouves-tu ma réaction n°154 déplacée et malvenue, je l'avoue je n'ai pas le monopole des bonnes manières et de la bienséance forumique. Mais ce que moi je trouve particulièrement déplacée et malvenue c'est de faire du bricolage avec les écrits des autres pour leurs donner une signification qu'ils n'ont pas. En termes clairs celà s'appelle de la manipulation et c'est typiquement le genre de chose que je trouve intellectuellement non satisfaisant! Donc bon Zèbre, ça serait chicos que tu perdes cette habitude de réécrire à ta sauce nos textes, ou alors tu le dis clairement et comme ça je ne perdrais plus mon temps à essayer de penser par moi-même. 168 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Excuse-moi Isatis, mais dans ta phrase, j'ai vraiment comrpis que tu reprochais à l'AGSE une tendance à se construire par opposition aux SGdF !
Je ne la comprend toujours pas autrement, je veux bien que tu explicites ton propos, si tu juges que c'est important (sinon laissons tomber). Guy >> « mais là où l'on peut se poser de sérieuses questions sur un sujet aussi sensible c'est "quid de la réaction mouvement » Ah oui, toujours ce délit de silence ! Tu sais quoi Guy, il y a eu dans mon district des initiatives tout à fait indélicates de la part de certains chefs et cheftaines Mafeking. Tu sais quoi ? je n'ai rien fait. On a invité (en privé) à ce que cela ne se reproduise plus, personne n'en a rien su, et on a laissé passer, le but était la conciliation et ne pas laisser rejaillir sur le terrain des querelles administratives. Voyageur t'énonces un fait malheureux qu'il a vécu (et je n'ai pas, moi, énoncé tous ceux auxquels j'ai assisté durant les élections, de près ou de loin, comme étant une tendance de l'ancienne équipe), il ne sait et ne saura jamais ce qui s'est passé ensuite et les discussions que ce CR a pu avoir avec d'autres chefs, donc ce procès permanent des moindres silences supposés est juste très pénible. On a l'impression que c'est tout ce qui te reste pour lancer encore des critiques face à une équipe qui n'est pas (encore) critiquable. 169 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Alors d'une, je ne reproche pas, ça c'est un mot que tu me colles encore sur le dos, je ne fais que constater. Ensuite, j'ai effectivement dis que pour moi l'AGSE avait eu une tendance à ce construire plus en opposition aux SGDF que par rapport à son idée fondatrice de l'Europe. Mais je n'ai jamais dis que l'AGSE n'existait qu'en opposition aux SGDF. Ca c'est toi qui me le fait dire et c'est le genre de chose qui m'insupporte. Ca m'insupporte d'autant plus que ce sont mes propos qui sont manipulés et c'est encore à moi par derrière de devoir les expliquer. Donc oui, Zèbre, tu as compris ce que j'avais écris. Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que ce que JE pense, c'est MOI qui l'écrit. Donc si j'écris comme un débile, t'as tout à fait le droit de me le faire remarquer et de me demander de reformuler ou de réexpliquer. Je le ferais volontiers. Mais tu n'as certainement pas le droit de me faire affirmer des choses que je n'ai pas clairement exprimer. Le verbe "exister" n'a pas du tout le même sens que "se construire", et je pense que tu es suffisament à cheval sur l'usage du vocabulaire pour le comprendre. 170 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Quel que soit le cas particulier, la "réaction mouvement" doit se faire en commençant par la base. Si la hiérarchie locale ne sait pas gérer malgré les règles édictées par le mouvement, elle doit se référer à l'échelon au-dessus. etc... C'est la suppléance des échelons. Si le national venait à écrire aux parents avant même qu'au niveau local, la hiérarchie traite le problème, ce serait un une entorse au principe de subsidiarité qui est la première règle de principe de fonctionnement du RI à l'AGSE (et c'est aussi un principe de la Doctrine Sociale de L'Eglise). On peut donc se fier aux CGS, bien représentés ici, pour savoir si des règles ont évolué ou changé car ce sont eux qui sont les premiers acteurs sur le terrain. 171 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Zébre, ton site a largement été instrumantalisé tout au long de l'année passée. C'est difficile à accepter, à vivre mais il faut s'en remettre maintenant et avancer... Je ne parle absolument pas du spectacle public que nous a offert l'AGSE durant l'année 2008-2009...
Non ce dont il est question là, c'est un "événement éducatif" cité par Voyageur qui met "en jeu" des enfants et des jeunes confiés par leurs parents à l'AGSE selon une régle qui semble ne pas avoir été respectée par un responsable : « quand un CR celebre une messe selon le rite extraordinaire, sans préavis cela me gène. Je respecte tout a fait le droit de chacun d'y participer de son plein gré. Sur ce sujet mes convictions ne regardent que moi, et je ne souhaite en aucun cas les imposer aux autres, mais je refuse que l'on impose à moi et mes enfants cette pratique (dans le cas précis à eux, les parents n'étant pas présents). » J'aimerai connaître, face à un geste "public", les suites données par le mouvement c'est tout. Si c'est secret, on me dit "c'est secret" dont acte sinon, cela m'interrésse. Je pense que cette réaction de la structure (ou absence de réaction) dit quelque chose du climat de l'AGSE sur ce sujet. Oui en éducation (et pas seulement d'ailleurs) il y a un déli "moral" de silence pour plein de chosess, il y a même un délis juridique, tout à fait... Je m'étonne qu'un personne attachée comme Zébre aux régles et à la valeur de la parole donnée ne s'offusque pas plus de cette situation "d'abus de confiance" et ne s'interresse pas plus à la suite donnée à ce "hors jeu" comme dirait Grizzly... Si on ne marque pas la transgression, est-ce encore une transgression ? Merci Ronin pour ce petit cours sur la subsidiarité mais cela dit, là dans le cas présent que c'est-il passé (Voyageur ?) et que pensez-vous nécessaire qu'il se passe vis à vis du CR et vis à vis des parents, des jeunes ? De plus, l'auto-saisine de l'échelon supéreur concernant des situations de dysfonctionnements est aussi un outil indispensable dans nos mouvements non ? 172 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il y a plusieurs choses qui rentrent en ligne de compte. D'abord, un CR (Conseiller Religieux), même s'il est intégré à la Maîtrise, n'en a ni les formations (pas de CEP prêtres), ni la hiérarchie : les CR ne sont pas organisés comme des aumôniers, avec une hiérarchie interne au mouvement. Chaque CR est un "spécialiste" choisi en théorie au niveau du Groupe, avec un droit de veto de l'évêque local. "En théorie", parce que primo, les candidats ne se battent pas au portillon, secundo, lorsqu'il y en a un, il est de mauvais ton de regarder les dents à un cheval donné... Les CR sont donc, de facto, plus ou moins des électrons libres.
En plus de cela, ils relèvent d'une autre hiérarchie, totalement étrangère au mouvement, qui est bien sûr celle de l'Église Catholique... Ce qui fait parfois qu'un CR donnant pleinement satisfaction est parfois appelé à d'autres fonctions sans que le CG y puisse grand chose. Donc lorsqu'un CR fait un "faux pas", ce qui est à la portée de tout le monde, comme Guy le fait bien remarquer, la réprimande officielle ne saurait venir que de son évêque, le côté AGSE se devant d'être plutôt "officieux". Au pire, son remplacement par un autre prêtre, via discussion (accord) avec le toujours présent évêque local... Dans notre cas particulier, avant de faire chauffer les boulets, il conviendrait peut-être d'avoir la fin (voire le début) de l'histoire. Et Voyageur, simple parent, n'en aura probablement pas les dessous. De plus, autant je récrimine contre les "tradis" qui ne conçoivent pas d'assister à une messe qui ne soit en latin selon l'ancienne forme, autant je regrette l'attitude inverse. Voyageur en fait bien la distinction : le prêtre en question est donc doublement fautif a) d'avoir célébré une messe dans une forme non autorisée par le mouvement, b) d'avoir semble-t-il tenté de le cacher, ou au moins de mettre l'assistance devant le fait accompli. Devant pareils faits, un CG (S ou G) n'a que deux choix : soit il choisit la manière douce (entretien avec l'intéressé, réprimande légère : pas de signe visible des parents), soit la dure (rejet du CR, recherche d'un autre prêtre, contact pris avec l'évêque pour son accord sur ce nouveau CR : signes forts mais démarche bien plus lourde, et possible soucis avec l'évêché...), la hiérarchie AGSE n'ayant rien à y voir : problème local, résolution locale. Le reste, c'est du bla-bla. 173 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Ce qui s'est passé ? Sans en avoir connaissance, mais en toute hypothèse : Certaines personnes s'engouffrent dans la brèche (un peu comme les gamins face aux parents...) pour faire admettre une pratique comme une norme.
C'est simplement déloyal et mérite sanction. Il faut sans doute repréciser les règles sans forcément les changer ; je crois que c'était le but du projet "ad experimentum"... Mais sans doute faut-il un texte plus simple et en tout cas, prendre le temps de sonder la base pour être sûr qu'il n'y aura pas 50 interprétations possibles du texte ainsi élaboré. En attendant, les règles en vigeur sont les mêmes.* Edit : cf mode d'emploi de Grizzly qui a posté en même temps... 174 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, voilà ce que tu écris
Citation:Donc 1- Tu fais un reproche 2- Tu dis clairement que l'AGSE a perdu son fondement originel pour aller se donner une "identité" en opposition aux SGdF. Tu dis donc bien que la FSE "existe" (c'est l'identité) "par opposition à", que son "identité" (tradi) est faite par "opposition à". Voilà ce que moi je lis, permet moi d'avoir cette lecture dans ce que tu dis, je ne comprend pas de quoi tu te plains. Guy >> « Zébre, ton site a largement été instrumantalisé tout au long de l'année passée » Ah bon, d'accord. Tu es un des (nombreux ?) joueurs c'est ça ? « J'aimerai connaître, face à un geste "public", les suites données par le mouvement c'est tout. Si c'est secret, on me dit "c'est secret" dont acte sinon, cela m'interrésse. Je pense que cette réaction de la structure (ou absence de réaction) dit quelque chose du climat de l'AGSE sur ce sujet. » Ce n'est ni à toi ni à moi de connaître et de juger si la sanction appliquée a été faite, a été à la hauteur, a été trop lourde, etc. Donc oui, clairement, tu n'as pas à la savoir. Et moi non plus ! Y a-t-il un fichier qui liste tous les hors-jeux (et les moindres hors-jeux, parce que là on n'est pas dans un délit) qui ont pu être commis par des responsables SGdF avec les sanctions qui ont été prises ? Non ? Alors pourquoi demandes-tu toujours plus à la FSE que vous ne vous appliquez à vous-mêmes ? 175 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Grizzly, le CG (ou le CD) a a minima un devoir d'eclaircissements vis a vis des "simples" parents comme Voyageur. 176 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Grizzly, ce que tu expliques me stupéfie (comme quoi...). Je te redis ce que j'ai compris pour être bien sûr : un CR est "choisi" par un chef de groupe avec l'accord d'un évêque, il ne rend compte de son action qu'à son évêque, n'a pas de lien formalisé avec l'AGSE (mandat, nomination) et ne peut être "réprimandé" par la structure AGSE. J'ai bien compris ? Donc dans la situation qui nous occupe, à part une discussion discréte entre quat'zyeux,, on ne peut compter que sur la "compréhension" de l'interressé ou sortir la grosse Berta auprés de l'évêque et se séparer de ce CR...
Zébre, psychologiquement tes posts commencent à m'inquiéter, si, si je me fais du souci... Je ne coomprend même pas ce que tu racontes, je ne vois pas ce que viens faire la question du fichier (vielle obsession ?  ).
Mon propos n'a jamais été de juger mais globalement sur cette situation concréte "on" nous dit : dérapage perso que l'on ne peut généraliser et dont one ne doit tirer une conclusion hative. OK, dont acte donc quel est la réaction "structurelle" prévue ou souhaitable. Ronin me fait gentiment un petit cours sur la subsidiarité, toujours OK mais qu'elle réaction souhaitable/nécessaire/indispensable ? Désolé Zébre, cela me regarde car là encore il ne s'agit pas d'un comportement "privé", il esmet en jeu des enfants, des jeunes et des parents. Merci Dr Cerf pour cette proposition de réaction... Les éclaircissements porteraient sur quoi selon toi ? Le B-A BA de la communication, si on décide d'en faire bien sûr et bien c'est... de communiquer. J'ai eu l'occasion de prendre mon téléphone (ou mon clavier) pour signaler à des CG ou des présidents, qu'ils devraient mettre leur nez à tel ou tel endroit, de lire telle ou telle forum. A l'époque, j'avais bien une petite dizaine de "chiens de chasse" bénévoles (qu'ils soient remerciés là, ils doivent encore lire  ) sur le net pour faire une "veille tactique"... Ah le bon vieux temps...
Dans le cas qui nous occupe ici, moi je serais AGSE, j'inviterai ma hierarchie à prendre contact avec Voyageur, avancer un peu en ineterne et DIRE QUELQUE CHOSE ou faire dire quelquechose d'un peu fort. A moins biensûr que cela ne dérange personne ce type de situation, mais alors là les amis, faudra pas pleurer... Demain une situation de hors-jeu est décrite sur un forum, je me débrouille pour que les SGdF 1- vérifient 2-réagissent 3- s'expliquent... voilà c'est tout. J'ai eu bien souvent l'occasion de faire fermer "d'autorité" des sites de groupes, de déclencher des enquêtes internes à partir d'éléments identifiés sur des forums et vérifiés par ailleurs, évidement. J'ai même fait des signalements au procureur . Tu vois Zébre c'est là où le silence est un délis dans le cadre éducatif. I 177 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Dont acte Guy, néanmoins le nombre de groupe concernés par l'utilisation du rite extraordinaire est infime par rapport à l'ensemble du mouvement. On se focalise sur un point en pensant y trouver l'alpha et l'oméga de l'orientation nouvelle de l'Agse. Pour appréhender la réalité d'un mouvement scout, il est curieux de ne regarder à dessein qu'une petite partie spécifique de celui-ci. Le nombre de ces groupes n'a pas varié depuis plusieurs années (y compris depuis deux ans). Sur ce point personne n'a apporté d'éléments tangibles accréditant un changement. Les régles de choix des CR et le cadre d'exercise de leur service n'a pas changé non-plus. Enfin, je ne connais pas de CR en poste ayant démissionné à la suite du changement de responsable nationaux (à l'exclusion du CR national). En tout cas ceux qui restent en fonction le font avec l'accord (au moins implicite mais je ne doute pas qu'ils ont validé ce choix formellement) de leur évêque ou de leur supérieur (s'il s'agit de religieux). Et tout comme il y a une diversité des familles et des groupes à l'Agse, il y a une diversité de sensibilités chez les CR. Rien de bien nouveau et cela ne devrait pas changer. Quant au fait rapporté par Voyageur. Je ne doute pas que cela se soit passé. Ce n'est pas un acte public mais privé (au sein du groupe). Je ne sais pas bien-sûr, s'il a occasionné une réponse privée. 178 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Juste si c'est 30/40 sur 250 (nombre de groupes), c'est plus tout à fait infime tout de même non ? mais là encore, cela ne me dérange pas si c'est clair pour tous y compris les parents.
Dans la situation décrite par Voyageur, il y a "tromperie" si je comprend bien. Tugen, Grizzly (et les chefs de groupes AGSE), une situation comme celle décrit par voyageur, tu fais quoi vis à vis du CR, des jeunes et des parents ? Cet acte devient public lorsqu'il est décrit sur un forum non ? Zébre réclame du factuel, et bien en voilà... L'acte décrit est "anecdotique", la réaction (ou son absence) "mouvement" (CG, CD, CPr...) elle n'est l'est pas, elle définit une position institutionnelle. 179 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy >> « Désolé Zébre, cela me regarde car là encore il ne s'agit pas d'un comportement "privé", il esmet en jeu des enfants, des jeunes et des parents »
D'accord, moi aussi ça m'intéresse (et ça me regarde) de savoir quels dérapages ont eu lieu chez les SGDF et de connaître les sanctions appliquées. Peux-tu me dire où trouver ces informations ? Ou est-ce que tout cela est soigneusement conservé et caché à tous ? (je prend au pif des cas racontés sur LTS : démâtages nocturne, relation entre scoute mineure et chef majeur, des comportements inacceptables en pleine messe (troublant les paroissiens), début d'incendie... Je peux en trouver plein des événements anormaux et réclamer les sanctions qui ont été appliquées aux chefs ! Mais en fait, c'est stupide. Je fais confiance aux SGdF et je ne juge pas d'un cas particulier sur l'ensemble du mouvement) Si ma santé mentale t'inquiète, ne lis que la dernière question en gras dans mon post, je pense que tu as les moyens d'y répondre sans craindre pour ma débilité... « J'ai même fait des signalements au procureur . Tu vois Zébre c'est là où le silence est un délis dans le cadre éducatif » Whaaaaaa !
Ah ouais carrément, l'apologie de la délation ! 
180 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tugen, j'ose croire que si Voyageur avait eu une reponse privée, il nous l'aurait mentionné. Guy, au stricte minimum il y a deux points à éclaircir : 1. Que s'est il passé ? - le CR en question a-t-il agi dans le dos du CG ? - a-t-il fait une propositon que le CG, croyant qu'il n'y aurait pas d'opposition a accepté ? - un chef d'unité a-t-il dit au CR que les parents étaient d'accord ? 2. Quelles mesures pour le futur ? 181 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Et non Zébre,pas délation, respect de la loi, exactement dans le cas que tu cites par exemple : relation entre scoute mineure et chef majeur, une situation de ce genre, avérée (c-a-d avec des éléments factuels) m'a été rapportée par LTS justement.
Au dela même des questions éducatives ou morales, tu as l'information, tu ne fais rien = non assistance à personne en danger. C'est simple, net et radical. Donc si tu souhaites la position officielle des SGdF sur ce cas précis la réponse est simple : toute information reçue par un responsable SGdF venant d'un jeune concernant des abus sexuels ou autres maltraitances met en route une démarche de signalement qui sera effectué suivant les situation par le responsable d'unité, son responsable de groupe, le DT ou le DG. Ce que tu me décris ensuite (dématage, chahut à la messe,début d'incendie...) concerne des comportements de jeunes (j'imagine...), on se trouve donc dans le champ éducatif et là, à moins que tu attende (c'est possible) une position officielle des SGdF qui dise par exemple : les SGdF interdisent aux responsables d'incendier ou de faire incendierun champ ou une grange... je ne vois pas trop quoi te répondre , c'est aux chefs et chefatines de gérer... mais c'est mal d'incendier, je te confirmes...
Dr Cerf Vincent : OK avec tes différents points. J'ai bien préciser : 1- vérifier... 182 |
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Posté le: 25-07-2009 à 05:35
