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| Auteur | Scouts athées |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Af' le Loup je préfère personnellement ne pas utiliser les traductions françaises fort fautives (et souvent biaisées) de l'oeuvre de B.-P. mais les textes originaux (sans doute une vieille déformation professionnelle d'angliciste et d'universitaire). Le texte que tu me cites de Baden Powell n'est pas la version originale de 1908 de "Scouting for Boys" mais a été adoptée par la suite après 1909 suite aux attaques des milieux religieux et à la première dissidence, celle de Sir Francis Vane. Pour la position originelle de B-P sur la religion il te faut lire l'histoire officielle de la CICS de Domenico Sorrentino (en anglais, sortie en mars 2004, chapitre un). Notons que cette position sur la nature et la religion a été fortement attaquée en son temps par les milieux du catholicisme intégral comme étant un peu trop panthéiste, le Père Forrestier trouvait bien des relents de pélagianisme dans l'idéal scout (c'était avant Vatican II).
Ruskin, pourrais-tu me préciser où il est écrit que B.-P. ait été membre des YMCA (ne confondrais-tu pas avec la vice présidence honorifique des Boy's' Brigade?). S'il a été membre de la Saint John's Ambulance cela ne signifie rien de religieux car c'est en fait une sorte de Croix Rouge/ Protection Civile. La plupart des troupes BSA au grand complet que j'ai rencontrées se trouvaient dans le Transatlantic et le Direct Service Councils, sinon j'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de rencontrer des troupes de délégation officielles BSA aux Jamboree Mondiaux, l'un de mes meilleurs amis Outre Atlantique ayant fait toute sa carrière comme Executive aux BSA, il a fini comme Regional Executive pour la North West Region. Je me méfie aussi de l'idéalisme scout trop souvent ridiculisé, à commencer par Emmanuel Mounier qui parlait dans "Esprit" du 1er décembre 1944 de "scouticisme", mais il n'est guère l'appanage des seules associations ouvertes, ou neutres si l'on préfère ce terme. Baden-Powell croyait certainement en l'existence d'un Dieu mais il ne pratiquait guère et n'était pas lié à une confession particulière, disons qu'il était assez opportuniste (pragmatique si l'on préfère, car ce terme est perçu comme un peu péjoratif) sinon comment expliquer que bien qu'ayant été accusé de protestantisme il aurait été prêt si sa santé ne l'en avait empéché à participer au Pélerinage de 1925 à Rome des scouts catholiques? Une petite question pour finir l'essence esentiellement religieuse du scoutisme est-elle donc inconcevable en dehors des structures institutionnelles d'une Religion qui prétend tout contrôler de la vie intérieure spirituelle des hommes. L'expression du "devoir envers Dieu" ne peut il pas se concevoir pour un esprit français en dehors de l'appartenance à une association strictement confessionnelle? En quoi le fait d'appartenir à une association neutre empêche t-il un enfant d'approfondir sa foi, d'accomplir ses devoirs religieux, de participer aux rites, etc...? C'est une vision totalement érronée, même si localement je conviens qu'il y ait pu y avoir des contre-exemples mais je connais aussi des unités catholiques caricaturales (même chez les SdF) où certains chefs avaient adopté une attitude de militantisme missionnaire contre productif et où le seul résultat valable d'un camp scout était la conversion d'un petit "athée" qui pressé de toute part demandait à faire son baptême (et non à être baptisé notez bien). Je crois personnellement que le scoutisme est ouvert à tous (même si tout le monde n'est pas fait pour le scoutisme), et dans un pays où la pratique religieuse est devenu le fait d'une minorité les associations strictement confessionnelles ne sont peut être pas la meilleure solution, surtout si l'on y adopte une position obsidionale. A mon avis personnel la position de "scoutisme missionnaire" adoptée par les SGdF peut se révéler contre productive à court terme faisant fuir plutôt qu'attirant des membres potentiels.  85       |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
"Ruskin, pourrais-tu me préciser où il est écrit que B.-P. ait été membre des YMCA", je confirme, n’étant pas chez moi je n’ai pas le titre des documents sous les yeux mais il a été membre d'une YMCA à Londres et même Vice Président du Comité National de l'alliance anglaise des YMCA, il a lancé le scoutisme en 1907 avec ses YMCA qui ont constitué la première troupe scoute et le premier mouvement scout, puis ont utiliser leur dimension internationale pour propager rapidement le scoutisme. De mémoire BP s'associa étroitement avec Charles E. Heald, secrétaire spécial des YMCA d'Angleterre pour leurs cadets. Tous les YMCA te diront que BP a été YMCA et que le scoutisme est une de leurs composantes naturelles. Il est étonnant de voir comme les racines du scoutisme ont été gommées pour lui donner une identité neuve.
Je ne pensais pas à la Saint John's Ambulance 
Tu as semble t’il un long passé scout, Très intéressant definitively. "au Pélerinage de 1925 à Rome des scouts catholiques?", il a cumulé tellement d’expériences au cours de sa vie !... Sa famille était anglicane de sensibilité luthérienne, argument qui sert aussi à réfuter son appartenance à la franc-maçonnerie (dont il fut accusé autrement plus que de protestantisme - qu’il n’avait pas). Il fréquentait beaucoup de communautés, le propre d’un agent des services secrets qui plus est. Il s’entendait très bien avec le jésuite Sevin. Quand on lit son ouvrage What Scouts can Do (qui encouragea le phénomène totémisation) on se dit qu’il avait bien des centres d’intérêt le petit. D’après son blason je dirais qu’il avait une forte activité spirituelle, de plus il était soumis à son roi et quelques autres dignitaires du coin, ça n’engage que moi... Je ne trouve en Baden-Powell aucun germe d’une spiritualité indépendante / neutre. Lui-même a souvent répété qu’avec le scoutisme il ne voulait pas créer une nouvelle religion... Je comprends bien ton désir d’échapper à une confession religieuse en matière de "spiritualité scoute". Je rejoins ton point de vue d’une certaine manière mais on ne peut faire de la soupe aux choux uniquement avec des bananes 
Le dogmatisme est omniprésent dans le scoutisme. NB : Les idées de l'ouvrage La spiritualité chez les ENF de 1965, dont vous êtes plus que proches Chouspy et toi, sont très vite devenues lettres mortes dans cette association à la fin du siècle dernier. L'influence religieuse est prépondérante dans le scoutisme parce que l'essence de ce système est éminemment religieuse. A moins de tout défaire il est impossible d'y échapper. _________________ ex BSA ex-FEEUF et ex-SUF [ Ce Message a été édité par: Ruskin le 08-10-2004 23:33 ] 86 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
"la première dissidence, celle de Sir Francis Vane" a écrit Pasky.
je ne résiste pas à l’envie de rebondir sur ton info pour montrer que le scoutisme fut au commencement, en France comme en Angleterre, un sac de vipères, un enjeu de pouvoir. Ce ne fut pas à proprement parler une dissidence, BP au départ proposait la méthode scoute aux autres mouvements déjà existants comme les YMCA et attendait que le virus fasse des adeptes. Il fut pris de vitesse... Ce n’est qu’en 1912 que le roi Édouard VII autorisa la création d'un mouvement national spécifique de scoutisme par une charte royale. Mais 2 ans plus tôt, en 1910, se forma en effet sous l'impulsion de Sir Francis Vane, une grande personnalité, la première fédération nationale de scoutisme : "The National Peace Scouts", de plus de 80.000 jeunes à sa fondation, hors de l'autorité de BP, rejetant les milieux militaires qui l'entouraient (fortement), quoique que soutenue également par des officiers militaires supérieurs. Cette première fédération, profondément chrétienne (désolé Pasky), exaltait la dimension pacifiste d'un scoutisme chrétien et s'opposait au partisans du service militaire obligatoire comme en France qui militaient autour du redoutable chef de guerre BP. Cette fédération dynamique allait avoir la faveur de plusieurs églises et générer d'autres mouvements dans le reste de l'Empire britannique ou d'autres pays, impulsant en 1911, la création d'une organisation internationale : "The Order of World Scouts", toujours indépendamment du général BP. Cette organisation compta des membres en France, sous la présidence d’Augustin Dufresne. Le vice-président de cette organisation internationale fut le prince italien Di Cassano mais elle disparaîtra à cause de la première guerre mondiale, la plupart de ses membres rallieront ensuite BP. Cependant un antagonisme profond perdurera entre Sir Francis Vane et BP, qui ne se réconcilieront jamais (qui est 100% chrétien et pardonne toujours à ses ennemis ?). En 1921 un projet de loi proposée au parlement britannique pour privatiser (labelliser) la méthode scoute et rendre exclusif le scoutisme scout de BP sera rejeté par un vote. Au terme de grandes batailles politiques, c'est un décret britannique qui sera finalement adopté en 1926, mais en protégeant aussi les autres mouvements nationaux de scoutisme fondés avant sa promulgation. En France nous avons eu aussi un affrontement entre d’un côté les EdF lancés par l’armée et de l’autre les YMCA et Pierre de Coubertin dont le mouvement restera indépendant. Tandis que l’église catholique ne voulait surtout pas s'accointer à un mouvement éminemment franc-maçonnique. Heureusement aujourd'hui le scoutisme, ce bel exemple de fraternité, est un havre de paix, les rivalités et les divisions n'existent plus, l'harmonie règne dans notre beau pays 
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| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Il y a un peu de tout sur ce forum, des délires et des réflexions pertinentes (ou impertinentes). C'est d'ailleurs ce qui en fait le charme. En tout cas merci de la qualité de vos interventions (Pasky et toi), qui apportez une bonne connaissance du scoutisme anglo-saxon et des rouages de l'OMMS.
Citation: Ce genre d'exceptions "pragmatiques" sont difficiles à comprendre dans la mentalité française. Je l'ai éprouvé moi aussi sur un autre fil de discussion ( Neutralité / ENF ) en essayant d'expliquer comment les EDF ont eux aussi été admis au bénéfice de l'ancienneté après la conférence de Londres (en 1920 / Bureau International) et la Conférence Internationale, à Paris (1922). _________________ Départ RS :"ne pas se contenter d'à peu près, ou de la possession tranquille des vérités toutes faites... Veux-tu, en toutes choses, rechercher humblement la vérité et librement la servir, sans écraser autrui sous le poids de ta découverte? [ Ce Message a été édité par: Louis Fruchard le 09-10-2004 07:33 ] 88 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bravo Ruskin pour ton érudition! Savoir que l'armateur Augustin Dufresne était en France le représentant de Sir Francis Vane chapeau bas messieurs!
Sir Francis Vane était précisement soutenu par les milieux chrétiens et en particulier par les Quakers. Et c'est parce que Vane contestait le manque de démocratie au sein de l'appareil national de la Boy Scout Association en constitution et son excès de militarisme qu'il fut muis sur la touche par B-P puis entra en contact avec les British Boy Scouts qui venaient de se créer en réaction. Tim Jeal dans son excellente biographie du Fondateur consacre de nombreuses pages à cette "dissidence". Il semblerait, mais ce n'est qu'une hypothèse que ce soit à cause de cette dissidence et des attaques lancées dans la presse (dont le Times) par les milieux religieux que B-P rajouta à son schéma original certains paragraphes sur la religion (deux pages seulement sur près de 400 dans l'édition originale de Scouting for Boys). Difficile de savoir avec précision quelle a été la première troupe en Grande Bretagne surtout qu'il n'existait pas encore de fichier puisqu'il n'y avait pas d'association scoute constituée à l'époque. Certaines troupes prétendant même être apparues avant la publication des cahiers bimensuels de SfB. Quant à la spiritualité réelle ou supposée de Baden-Powell bien malin qui pourrait nous dire ce qu'elle était en réalité, B-P est avant tout un pragmatique, avec de fort relents de paganisme et de panthéisme, admettons que sa façon de voir Dieu dans la nature peut être considérée comme hétérodoxe. Elle fut d'ailleurs fortement combattue en son temps par les milieux religieux. 89 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Bonjour Louis Fruchard, je suis d'accord avec ce que tu écris.
Pour en revenir à la question de Pasky, procédons par élimination, Baden-Powell n'aurait pas été : - anglican - franc-maçon - (...) Il fréquentait de nombreuses églises chrétiennes, religions non chrétiennes et sociétés secrètes. En raison de sa famille, ses relations connues, ses écrits et surtout sa qualité de membre des services secret, il est évident qu'il était versé dans l'ésotérisme. C'est là où tout le monde bute forcément, car c'est impalpable pour le profane. Toutefois ésotérisme n'est pas synonyme de "neutralité", quoiqu'en France le dogme laïque soit totalement franc-maçonnique même si d'ex-mouvements politiques qui furent opposés à la Franc-maçonnerie comme les communistes s'y rallient aujourd'hui pour en faire un lieu commun (cf. messages précédents). Deux petites choses m'étonnent chez Baden-Powell, qu'il ait fondé un si grand mouvement mondial de jeunesse en parlant à des millions de jeunes de la masturbation et de l'Atlantide sans que cela surprenne outre mesure aujourd'hui. Au moins Baden-Powell s'exposait plus que ses successeurs 
"Difficile de savoir avec précision quelle a été la première troupe en Grande Bretagne", d'après mes amis scouts britanniques, dès 1907 BP fit la 1ère démonstration publique de son programme scout au foyer YMCA de Birkenhead. Sans attendre, les premières troupes scoutes furent ensuite fondées au sein des YMCA d'Angleterre, en transformant leurs propres groupes de cadets puis de cadettes. Est-ce la raison (rivalité YMCA / églises) pour laquelle comme tu le soulignes fort bien Pasky, les églises chrétiennes britanniques lui furent d'abord généralement hostiles et qu'il fut l'objet de virulentes railleries et désapprobations ? Ou faut-il aller chercher comme en France des questions d'ordre politique et ésotérique ? 90 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il est exact que les YMCA britanniques prétendent que les premières troupes seraient apparues suite à la conférence de Baden-Powell à Birkenhead (une localité décidement très marquée par le scoutisme), je nesuis pas sûr que les Boys' Brigade n'aient pas une prétention similaire. Il semble même que la première troupe française soit en fait une troupe fondée dès 1909 à Nantes dans une UCJG, il y avait déjà une troupe (en fait une patrouille) anglaise à Paris et semble t'il des groupes en contact avec Sir Francis Vane en Normandie, ce qui pourrait être l'une des raisons du voyage de B-P en France pendant l'hiver 1910-1911. Ce qui est curieux c'est qu'Augustin Dufresne qui aurait chapeauté ces petits groupes se retrouve rapidement membre du Comité Directeur des EdF.
Pour les relations entre le scoutisme, Baden-Powell et l'ésotérisme il vaut mieux consulter le Président de l'Association 1907, il est l'une des personnes le plus au fait de tout cela. Que B-P ait semblé avoir une sorte de fascination pour les méfaits de la masturbation Jeal en parle dans son ouvrage, mais je me souviens assez bien des fous-rires de mes scouts au début des années 70 en lisant les pages d'"Etapes" qui en parlent, ce n'était plus d'actualité. Laissons donc Niouniou nous parler de ce passionnant sujet et aussi de l'Atlantide pourquoi pas? Si les Eglises étaient au départ hostiles au scoutisme c'est bien parce qu'il risquait de faire fondre les effectifs des mouvements de jeunesse religieux déjà existant en Grande Bretagne comme sur le continent, et surtout pour la place qu'il laissait aux laïcs dans l'éducation bien que plusieurs pasteurs, religieux, prêtres aient été scoutmestres (ce qui est toujours le cas dans plusieurs pays). 91 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
un peu longs vos messages
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| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
evidement ça change de certaines sornettes..
euh voilà qu eje sors de ma neutralité.. mais pour rappel, c'est l'association des ENF qui est neutres pas ses adhérents.;allez bonne soirée et bon dimanche..ça va pas trop long ?? Fpmg 93 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
il faut dire que certains sont calés sur quelques sujets.. 94 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je ne résitse pas au plaisir de vous donner une petite citation:
"Etant donné qu'en France un certain nombre de garçons partiquent le Scoutisme qui ne sauraient valablement prononcer une promesse avec référence à Dieu, la liberté de conscience paraît exiger que l'enfant soit nettement placé devant le choix d'une promesse avec ou sans référence à Dieu. Le problème paraît mal posé lorsqu'on s'en tient à un rappel verbal du mot Dieu qui peut signifier des réalités absolument différentes allant du Dieu des chrétiens aux notions les plus vagues, voire idolâtres…" Ce n'est pas un texte E.N.F., mais un texte Scouts de France qui date de 1950 (cf "Le Chef, N° 272, page 41) à propos de l'orientation nouvelle des Eclaireurs de France. La page se termine par: "Le Scoutisme, s'il est correctement vécu, peut certainement faire prendre conscience au garçon d'un ordre de la nature et de la soumission nécessaire de l'homme à des lois qui le dépassent." A méditer, n'est-ce pas? 95 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
on ne s'ennuiera pas à la prochaine journée blanche...
96 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Athée : ne pas croire en dieu,cela n'implique pas l'hostilité aux croyants au contraire,mais cela peut impliquer de croire au divin sans doctrine, au sentiment cosmique, à la philo,au spirituel, à la morale, l'essentiel est que chacun cultive ses valeurs qui lui permettent de se mettre au service de son prochain et des autres en toute générosité. A chacun par son exemple, d'être plus qu'un éclaireur : un entraineur. Tu , je serai apprécié , jaugé par mes actes, par rapport à la loi et l'esprit scout : l'idéal scout.C'est ainsi qu'un ENF doit comprendre son texte de promesse s'il n'est pas croyant. s'il est croyant sa dimmension religieuse doit pouvoir éclairer sa vie et s'exprimer pleinement sans être remis en cause , par le non croyant ou croyant en autre "chose" de même le croyant doit avoir le m^me respect.
bonne soirée FPMG Ursus 97 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Athée : ne pas croire en dieu,cela n'implique pas l'hostilité aux croyants au contraire,mais cela peut impliquer de croire au divin sans doctrine, au sentiment cosmique
Non. croire en un sentiment divin peut s'appeler, comme l'a rappelé Pasky,, "théosophe" (ami du dieu). être athée est un sousbassement de la célèbre phrase: "ni dieu, ni maître !!" (sauf qu'on ne se prive pas de maître, mais c'est pour montrer l'élan qui anime l'athée). vous pouvez croire que le christianisme peut être une belle philosophie de vie, un bel idéal philosophique, sans qu'il n'existe le moindre Dieu pour inspirer tout ça, et vous serez athée, mais si vous croyez qu'il existe "autre chose", même un simple horloger, pourvu que cette divinité ait une conscience personnelle, vous n'êtes plus athée. Cela fait plusieurs fois que je sens qu'un petit débat sur l'athéisme serait nécessaire en rubrique catholique. Ca demande du boulot, mais je tâcherai de pondre quelque chose de cohérent sur le sujet- à moins qu'un autre veuille s'y mettre, surtout s'il a lu Lubac) 98 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Chouette 99 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Au risque de casser l'ambiance torride et répondre à Ursus sur un point de détail, je ne suis plus si sur que les ENF soient neutre.
Ou alors c'est completement virtualisé, si le débat est philosophique oui, ils le sont. L'integration de groupes scouts n'acceptant pas d'autres confessions au sein d'une entité neutre ressemble a société de holding, ou pour être plus simple à un concept vendu pret à l'emploi. Neutre est tellement imcompris qu'il suffit de le pronnoncer pour que tout le monde commprenent une sorte de "zone ou tout est permis" une Suisse pour des mouvements en recherche d'identité. Je n'imagine pas un seul instant les St Louis et Europa offrir une alternative au texte de promesse. Je crois donc que les ENF s'ouvrent a un monde virtuel, une neutralité sur papier parfaitement "packagé" et qui fonctionne, la réalité est differente, les athés aux ENF sont tolérés et non plus acteur comme ils l'ont été. D'ailleurs y en a t'il encore ? ou sont ils dans la charette des prochains départs ou victime de chasse aux sorcieres. Simple constat... Pasky Pour le reste sur la vie de BP livre incontournable helas non traduit Baden Powel de Tim Jeal, le reste est sans nul doute que des adaptations de ce livre (Meme P.Maxence a puiser des références dans ce livre). Livre qui effectivement peu deranger aussi, ou tout autans que les chroniques africaines sur le comportement de BP. C'est un autre sujet, encore trop tabou pour certain scout refusant de voir autre chose que la premiere page de leur livret ou BP est élévé comme une sorte de demi-dieu. Luc _________________ "Tuons-les par le rire !" (Léo Taxil / 1854-1907) [ Ce Message a été édité par: Luc le 11-10-2004 08:39 ] 100 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pfff !
Luc, les ENF ont déjà répondu cent fois à ces fausses questions, sur le fuseau déjà tant cité (la neutralité chez les ENF). Lis les réponses à tes questions, un jour !!! (Pour simplifier, les ENF est un mouvement neutre sans que les troupes le soient forcément. Toi comprendre ? Sinon, relire fuseau concerné) 101 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Il est clair que je ne comprend rien et en plus je ne serait pas le seul.
GA BU ZO MEU Luc 102 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
A la lecture de certains posts qui suggèrent aux parents d'enfants n'appartenant pas à une religion précise d'inscrire leur progéniture dans une association de scoutisme ou dans une unité athée plutôt que dans une association ou une unité confessionnelle (catholique, protestante, musulmane, israélite ou autre) il me semble nécessaire de réactiver ce fuseau, en particulier pour les nouveaux arrivants qui n'ont pas eu le temps matériel de lire tous les fuseaux.
En effet il semble inconcevable à quelques uns qu'il puisse exister des associations ou même des unités ouvertes à tous sans distinction de croyance, pratiquant un scoutisme pluraliste, une neutralité positive. Pour ceux là il ne peut exister que deux formes assez antinomiques de scoutisme: confessionnel (de préférence catholique ) ou laique (ce mot regroupant aussi bien athées militants, agnostiques, en recherche, indifférents, syncrétiques, que non pratiquants). Les mots laique et athée étant souvent interchangeables dans leur vision du monde très manichéenne. J'aimerais que l'on m'éclaire une fois pour toute, où donc se trouvent ces scouts athées (et par là je ne parle pas d'individus pris isoléments mais de structures constituées qui pronent l'athéisme dans leurs textes officiels)? 103 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Je n'ai jamais eu connaissance d'une association scoute qui prône l'athéisme ! Ce serait une association qui explique à ses membres pourquoi il ne faut pas croire en dieu ? Je pense qu'elle n'aurait pas beaucoup de succés pour la simple raison que les gens athés n'attache en général que peu d'importance à la question de la religion et qu'ils ne s'en préocupent que lorsqu'on les montre du doigt.
JE SUIS ATHEE ET JE SUIS SCOUTE !!! Pour moi est scout celui qui a la loi scoute pour idéal de vie. Me refuseriez-vous l'appartenance à la Fraternité Scoute ? Pourtant, le jour de ma promesse, mes cheftaines m'ont dit à moi aussi "N'oublie jamais que tu fais maintenant partie de la grande fraternité des scouts et guides du monde" !? La religion est pour moi un moyen pédagogique de montrer aux gens ce qu'est le Bien. C'est aussi une façon de les convaincre de ne pas faire le Mal : s'il existe un Etre Suprême (Dieu) alors on doit lui obéir, sinon qu'est-ce qui nous oblige à faire le Bien ? J'ajouterais même qu'un scout, ayant pour idéal la loi scoute, n'a pas besoin de la religion puisque les deux prône le même but. Cela vous choque certainement. Mais cela me permet de vous montrer à quel point, engoncés dans vos convictions, vous n'essayez jamais de comprendre la conception que les personnes athées ont du monde. C'est toujours à nous d'accepter !!! Les parents de mes Jeannettes sont particulièrement attachés à la pratique religieuse. Ils ne se sont pourtant jamais plaint de la façon dont j'aborde la question religieuse. Je ne laisse faire aucun rite (messe, bénédicité, prière du soir, temps spi, etc.) sans en expliquer l'intérêt. Bien sûr, vous vous doutez que l'intérêt pour moi ce n'est pas l'obéissance à Dieu. C'est plutôt le but humain : prendre conscience de la chance que l'on a d'avoir à manger et du travail que cela a demandé, trouver la paix avec soi-même, ses camarade et la nature environnante... Les cheftaines croyantes au contraire font appliquer les rites parce qu'il faut. Point. Si, devenues adultes, mes Jeannettes éprouvent l'Amour (Agape) parce qu'elles ont compris que les rites n'ont aucune importance parce qu'ils ne sont que des moyens d'atteindre le Bien et que chacun doit être libre de choisir ses rites alors j'aurai réussi ma mission de Scout. Amitiés guides, Loup A. "Faites votre devoir d'abord, vos droits seront reconnus ensuite" Baden-Powell 104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cela vous choque certainement. Mais cela me permet de vous montrer à quel point, engoncés dans vos convictions, vous n'essayez jamais de comprendre la conception que les personnes athées ont du monde. C'est toujours à nous d'accepter
Eh là ! Baisse un peu les armes, loup aggressif ! Personne ne t'a attaqué, personne ne t'as insulté, alors ce n'est pas la peine du fustiger d'imaginaires adversaires qui te diraient ce que tu aimerais entendre pour pouvoir leur répondre des mots bien sentis (ou mal sentis). Les cheftaines croyantes au contraire font appliquer les rites parce qu'il faut. Point. Mince de caricature ! Point ? C'est toi qui définis les points ? Je ne vais pas rémondre sur ce sujet religieux, mais je te signale qu'au nom du respect tu es t'accordes beaucoup d'aggressivité vis à vis des croyants. Un peu plus d'amicalité, mon cher Loup ! Old Gilwellian, ce qui me gêne dans ton discours, c'est une méconnaissance importante des termes que tu utilises. 1- Un mouvement catholique est un mouvement laïc ! (puisqu'il n'est pas un mouvement religieux; mais il est "confessionel") Un fidèle catholique (moi par exemple) est un laïc. On ne peut donc opposer catholique et laïc. 2- Athée est un mot qui a sans doute pris aujourd'hui pour des raisons idéologiques un tour revendicatif, mais un mouvement athée n'est rien d'autre qu'un mouvement sans Dieu, càd qui ne fait délibérément aucune mention à Dieu (et qui refuse qu'on parle de religion éventuellement). Athée ne signifie pas anti-thée; Les mots laïcs et athées ne sont interchangeables que chez ceux qui ignorent ce que els deux mots veulent dire, en l'occurence les partisans du laïcisme ! Cependant, puisque le mot auquel on cherche à s'opposer n'est pas "religieux" mais confessionnel, les deux mots les plsu adéquats pour parler de ce sujet devraient être scoutisme confessionnel et scoutisme aconfessionnel c'est à dire qui ne professe aucune confession religieuse. Où se trouvent des mouvements scouts athées ? -> là où se trouvent des mouvements qui ont décidé d'ommettre sciemment toute référence à la religion, quelle qu'elle soit. Cela n'a rien à voir avec du militantisme, c'est juste de l'athéisme. L'athéisme ne se prône pas en dehors du militantisme anti-religieux, mais là ce n'est plus seulement de l'athéisme. Mais pour mieux dire, parlons de mouvements scouts aconfessionnels ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 07-05-2005 13:44 ] 105 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quod erat Demonstrandum!
Tout à fait d'accord quant au sens étymologique d'athée = sans Dieu, malheureusement depuis Jules Ferry ce terme a subit en France un certain glissement idéologique et il est souvent compris comme qui refuse Dieu. Comme d'autres vocables il est devenu "politiquement incorrect". Il est exact qu'il existe aujourd'hui des associations de scoutisme qui occultent dans leurs documents toute référence à Dieu, même si dans dans la réalité de la pratique des groupes locaux il n'en est pas de même, les responsables ne s'opposant nullement à la pratique des rites et obligations religieuses des membres de leurs unités, on n'empèche nullement les petits catholiques d'aller à la messe et on ne force pas les petits musulmans et israélites à manger du porc. Beaucoup de fantasmes concernant ce qui se passe chez les EEdF et autres mouvements qui en sont issus continuent malheureusement à perdurer au sein du scoutisme catholique. Il est dommage qu'aucun EEdF actif ne vienne nous éclairer sur ce qui se passe réellement chez eux. En fait dans ces associations on considère que la pratique religieuse relève de la sphère du privé et du choix personnel des familles auxquelles ni l'association, ni ses membres adultes n'ont à se substituer. Le terme scoutisme aconfessionnel semble donc, ainsi que le souligne si bien Zèbre, bien plus approprié. 106 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Citation: Je ne faisait que réagir aux messages précédents. J'ai peut-être été un peu agressive et je m'en excuse. Mais vous l'avez été aussi, et sans même vous en rendre compte. Citation: C'est une constatation : les chefs croyants ne pensent pas, généralement, à expliquer le sens de chacun des gestes religieux. Amitiés guides, Loup A. "Faites votre devoir d'abord, vos droits seront reconnus ensuite" Baden-Powell 107 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Où l'as-tu constaté ? Dans les mouvements catholiques, l'explication des "gestes religieux" revient à l'aumônier, plus apte en celà que de simples chefs. Ensuite, la plupart des enfants en connaissent déjà la signification : l'instruction religieuse elle-même n'est pas le but du scoutisme, même s'il doit y contribuer. Après, c'est sur qu'on peut faire de la "remise à jour" des connaissances : d'où l'intérêt des épreuves religieuses pour la Promesse, les étoiles, etc. Mais tu noteras qu'en ce qui concerne les gestes habituels (prière deu matin et du soir, benedicite et grâces, signe de Croix, chapelet, etc), si on y ajoutait une explication à chaque fois qu'on les fait, on n'en finirait plus ! Une petite phrase d'introduction ne fait jamais de mal, mais elle n'est pas indispensable. Concernant les mouvements athées, il n'y en a pas à ma connaissance à proprement parler, mais il existe je crois des Eclaireurs Laïcs, et j'ai eu des échos d'EEF (je crois) qui auraient dit que leur mouvement n'était pas catholique, parce que la religion, c'était ringard. Belle ouverture d'esprit. 108 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
J'ajouterai au message d'Akela NDE que l'aumônier, au moins chez les SDE, fait partie intégrante de la maîtrise, même s'il ne peut être présent à toutes les activités. Et c'est aux chefs eux-mêmes de voir s'il y a manque en matière d'explication es signes religieux.
Ma dernière Akela se donnait la peine de préparer la Messe avec les louvettes avant celle-ci, en relisant les lectures et en s'aidant de quelques bouquins pour les questions délicates. Les louvettes pouvaient poser les questions qu'elles souhaitaient. Par ailleurs, elle a également fait une remise au point concernant l'attitude à la Messe, les louvettes ayant quelque peu tendance à bavarder pendant l'offertoire... C'est au(x) chefs de voir les besoins de l'unité. Mais cela doit faire partie d'un tout : le scoutisme n'a pas vocation à remplacer le catéchisme ou l'instruction religieuse... 109 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Akéla, qu'appelles-tu "épreuves religieuses pour la promesse" ? Je ne crois pas que ça existe chez moi.
De plus, contrairement à ce que tu penses, tout le monde ne sait pas ce qu'est un bénédicité. J'ai beaucoup de jeunes dont la famille n'est pas pratiquante, voire pas croyante. Comment veux-tu qu'ils sachent ce que c'est ? J'explique donc chaque geste la première fois qu'on le fait. Et j'ai constaté dans mon groupe et dans ceux de mon territoire que les chefs pratiquants n'y pensaient pas. Nous ne pouvons pas vraiment faire de l'éducation religieuse de toute façon puisque je n'ai qu'une seule cheftaine qui est catholique et qu'elle ne sent pas capable de mener seule un temps spi. Je m'en charge donc mais ça ne risque pas de remplacer le cathéchisme. 110 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Chez les Scouts de Doran, comme chez les Scouts d'Europe et chez les SdF d'avant les réformes, avant la Promesse et les étoiles, il y a des épreuves à faire signer. Elles sont bien entendu adaptées à l'âge de l'enfant, et servent surtout à valider les connaissances requises à ce stade. Parmi ces épreuves, il y a des épreuves religieuses : par exemple, savoir faire le Signe de Croix et en connaître la signification, connaître les prières du chrétien (Notre Père, Je vous salue Marie, Gloire soit au Père ...), etc.
Les épreuves ont été, je crois, supprimées chez les SdF actuels, ce qui est à mon sens bien dommage. Ensuite, c'est sur qu'il faut adapter l'offre à la demande : les jeunes, chez les Scouts de Doran et les Scouts d'Europe, viennent en général tous de familles pratiquantes. Les SdF ont un public qui l'est moins, et doivent donc plus faire d'instruction religieuse de base ... Pour ton assistante catho qui ne "se sent pas capable" d'animer les temps spirituels, tu as un pied que tu peux, par un mouvement approprié, lui envoyer dans le derrière, et de ma part si pas de la tienne !  Si elle a la Foi, elle sait que le Saint-Esprit lui viendra en assitance dès lors qu'elle s'attachera à ce genre d'oeuvre. Sur un plan plus pratique, rien ne l'empêche d'aller voir un prêtre pour qu'il lui dise de quoi parler. La timidité se vainct, de toutes façons.
Et au pire, au lieu de faire des "temps spi", vous pouvez toujouts intégrer l'"instruction religieuse" à d'autres activités, comme des jeux, etc. [ Ce Message a été édité par: Akela NDE le 11-05-2005 18:12 ] 111 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ne confondez pas les épreuves d'aspirant avec la promesse, erreur pourtant très répandue. L'étape d'aspirant (de patte tendre chez les louveteaux) est un élement de la progression personnelle, on estime qu'avant d'être accepté comme membre du mouvement l'impétrant connaisse un minimum de base de connaissances prouvant qu'il s'est intégré à l'unité qu'il en connait et accepte les us et coutumes et fasse montre d'une réelle volonté de progresser . Si l'on peut faire passer des épreuves en suivant un système souvent très scolaire, il existe d'autres moyens d'évaluer cette progression et de savoir si le jeune s'est bien intégré. Le scoutisme est fait pour les jeunes et pas le contraire, il faut aussi savoir adapter.
La promesse est un engagement bien qu'il ne faille pas en faire un sacrement, c'est un départ et non un aboutissement. Ce n'est pas par des épreuves , et des signatures sur un carnet que l'on détermine si le jeune est réellement apte à s'engager devant les autres, c'est lors des conseils (les noms diffèrent selon les branches et les associations) en prenant l'avis de tous ceux qui sont admis à y participer (et non seulement ceux de la maîtrise) que la décision est prise. N'attendons pas que le louveteau/scout soit parfait pour l'autoriser à prononcer sa promesse. Trop souvent des jeunes très valables sont partis dégouttés du mouvement parce qu'on les a fait attendre trop longtemps comme s'il s'agissait de l'adoubement d'un chevalier. Le scoutisme c'est avant tout de l'esprit pratique, pas du dogmatisme stupide. 112 |
| Toftof Cul de pat
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 9 Réside à : Tassin |
Moi scout d'Europe et donc catholique convaincu qui suit le scoutisme fondé par le pere Sevin rapelle que le pere Sevin qui s'en allait un jour demander l'autorisation a Baden-Powell de créer un scoutisme avec une dimension catholique en plus il s'était alors vu répondre par Baden-Powell qu'il ne voyait pas un scout sans Dieu!!!Ce n'est donc pas moi qui l'ai dit!C'est Baden Powell!... 113 |
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Ecussons
Posté le: 08-10-2004 à 21:46
