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| Auteur | Scoutisme et chevalerie |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation:OK Mais le combat est-il d'abord avec des armes matérielles ? That is the question...  47       |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Il semble que le scoutisme, ressurgence voulue ou de fait du mythe du chevalier, a donné lieu à pas mal d'interprétations et contradictions, si on en croit le livre "L'utopie SDF" de Christian Guérin, pas mal fouillé sur le sujet. 48 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
D'abord, il serait peut-être de mon ton de définir la chevalerie. Initialement ce sont tout simplement des mercenaires, dont certains subsistent en pillant et en volant. Oui, je sais c'est pas très positif comme image, mais c'est la réalité des premiers chevaliers. Ce n'est que bien plus tard que la chevalerie sera récupérée par l’Église, et avec l'aide des troubadours et des sermons, sera institutionnalisée et qu'on y introduira des valeurs morales.
Alors oui, quand on parle de "chevalerie moderne" dans le scoutisme, on ne parle évidemment pas des premiers chevaliers errants, sans foi ni loi, pillant et volant pour survivre. On parle bien des chevaliers idéalisés dans les chansons populaires et les sermons, qui sont une notion purement chrétienne. A l'époque, il n'y a pas de protestantisme, et il est intéressant de noter que les chevaliers de l'époque, par définition, ne sont pas des nobles. Mais même après les croisades, les chevaliers restent des soldats professionnels au service de la noblesse. La légion étrangère puis l'armée professionnelle moderne en France seraient de dignes successeurs à la chevalerie chrétienne du moyen-âge. Le parallèle entre promesse et adoubement est quelque chose qu'on a voulu faire dans le scoutisme catholique pour récupérer l'image positive du chevalier idéal qui nous reste dans les chansons de geste ou les poèmes médiévaux et toute la littérature "courtoise". Cela n'a absolument rien de commun, l'adoubement étant la cérémonie officielle par laquelle le nouveau chevalier devient le vassal de son suzerain. Cette relation de vassal à suzerain n'existe pas dans le scoutisme, ou alors c'est que le chef n'a pas compris son rôle ! Dans Scouting for boys, BP décrit le scoutisme comme un apprentissage de la vie en vue de se développer et d'atteindre les 5 buts (santé, caractère, habileté, sociabilité et spiritualité), afin de devenir un citoyen utile, heureux et artisan de paix. Un apprentissage qu'on pourrait nettement plus rapprocher de celui qui était proposé aux pages qu'à une vie de chevalier adoubé, laquelle serait plutôt à comparer avec le fait d'être devenu ce citoyen utile, etc ... Si l'adoubement devait être mis en parallèle avec une étape de la vie scoute, ça serait nettement plus le départ routier que la promesse scoute, mais encore une fois, il reste cette notion de suzeraineté qui gâche tout ! Je persiste donc à dire que dans l'imaginaire collectif moderne, le chevalier reste associé aux guerriers, aux croisés et à la suzeraineté. C'est peut-être injuste, mais c'est la réalité. Si on veut l'utiliser comme cadre symbolique dans le scoutisme, pourquoi pas, mais : 1) le scout est plus proche du page que du chevalier 2) ça se limitera au scoutisme catholique (éventuellement protestant ?) 3) ça maintient l’ambiguïté de l'image guerrière renvoyée par le scoutisme 49  |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Je pense qu'en écrivant ceci, Izard, tu es la voix de la sagesse 
En dehors de ça, permettez-moi de dire que je trouve la partie de cette discussion portant sur ce qu'est la chevalerie, et si un scout est un chevalier, un peu ridicule. Déjà, parce que personne ne semble capable de s'entendre sur ce qu'est la chevalerie. Entre l'un qui parle de chevaliers pilleurs et violeurs, l'autre qui parle de grandes épées et de FAMAS [spoiler:(C'est marrant, je croyais qu'en Belgique la dotation portait plutôt sur des FN FNC)], celui qui parle du combat spirituel, celui qui parle du combat de l'action humanitaire, et la définition de l'Académie ... c'est quand même un beau boxon. Ce qui semble être le dénominateur commun de toutes ces formes que vous avez citées, ce sont les notions d'excellence (Depuis Rome, où il fallait être riche pour être chevalier, aux ordres actuels, qui s'adressent aux nobili e notabili, en passant par le Moyen-Âge où le chevalier est l'élite des combattants.) et de service (De Rome, ou de la cause portée par son ordre, en passant par celui de son suzerain ou de sa dame), dans un cadre militaire (Depuis l'eques qui combattait pour Rome sur son equus publicus jusqu'aux ordres actuels qui ont gardé vêtement, discipline et organisation militaire même s'ils ne combattent plus, en passant par les célèbres hommes-boite-de-conserve du Moyen-Âge.). Restons-en donc là, je pense que c'est suffisant. Donc, Baden-Powell et le père Sevin l'avaient bien compris, rien n'empêche de dire aux scouts « vous êtes [comme des] chevaliers des temps modernes ». Métaphoriquement, cela colle tout à fait, puisque le scoutisme partage un certain nombre de points communs avec la chevalerie, à savoir l'excellence (À ce ci près que, dans le scoutisme, c'est seulement un but : il ne s'adresse pas aux meilleurs, il forme à être meilleur) et l'esprit de service (En général, et pas d'une cause particulière.). Quant à l'aspect militaire, on le retrouve également dans l'uniforme et l'organisation hiérarchique, à ceci près que le fondateur explique clairement que le scoutisme n'est pas l'armée. Mais cela ne peut être qu'une métaphore, et si on peut oublier de le préciser pour faire rêver les jeunes dans un but pédagogique, ça ne peut pas aller plus loin. S'il y a grande proximité entre scoutisme et chevalerie, il n'y a pas identité pour autant. Si les scouts étaient des chevaliers, le scoutisme ne s'appellerait pas « scoutisme », mais « Ordre des Chevaliers X. » (Avec X valant, au choix, selon le mouvement, de Baden-Powell, de Saint-Georges, du Baussant, de Saint-Tugduald le Thaumaturge Barbu aux Grands Pieds …). Or le scoutisme ne s'appelle pas chevalerie, mais scoutisme. Donc, le scoutisme n'est pas un ordre de chevalerie, et les scouts ne sont pas des chevaliers. Ce qui ne l'empêche pas d'en être proche, et n'empêche pas les scouts d'aspirer à l'idéal chevaleresque ... voire de devenir chevaliers dans les ordres actuels lorsqu'ils seront plus grands. Au contraire  50 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
et la "gesta Dei per francos" du Pape Pie XI aux scouts? 51 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
La "gesta Dei per francos" fait partie de tous ces textes que l'Eglise a utilisé pour récupérer la chevalerie primitive qui n'était justement pas très chrétienne ...
Citation: J'aurais tendance à penser qu'on trouvera un paquet de contre-exemple pour tout ce qui prétendrait trouver un autre dénominateur commun que "le combat et le cheval". Encore qu'on doit même pouvoir trouver des chevaliers "pas à cheval" ... 52 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Oui, mais là il s'agit d'un Pape du XXeme siècle qui s'adresse aux scouts! 53 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
j'ai un petit bouquin qui s'appelle : " la seconde Etape (comment devenir un Éclaireur de 2me Classe
l'édition c'est l'Arc tendu (Eclaireur) paru après la grande guerre . Dans ce petit livre, le chapitre Ier parle uniquement de la chevalerie; Je cite : "les temps de la Chevalerie sont loin, mais à leur tour les Eclaireurs se sont dressés .Comme les preux d'autrefois, ils veulent mener le bon combat contre tout ce qui est bas et mauvais ". Éclaireur = scout = chevalier Une discussion de plus de 80 ans . 54 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Eh bien, moi qui croyais que le scoutisme était un mouvement d'éducation et non pas de combat...
Il me semble qu'à l'âge éclaireur, avant de songer à combattre (qui ? quoi ? comment ?), il faut songer à se former. On ne met pas la charrue avant les bœufs. Que le scoutisme soit une bonne formation, par (entre autres) les valeurs qu'il transmet, pour devenir ensuite un "preux des temps modernes" (avec tous les devoirs, les risques et les responsabilités que ça comporte), je ne le nie pas. Ca ne fait pas pour autant des scouts des preux des temps modernes. Pour paraphraser la série télé en vogue (et les bouquins dont elle est tirée) : "Tu n'es pas un patrouilleur, Jon, tu n'es qu'un bleu", "tu n'es pas un chevalier, p'tit scout, tu n'es qu'un bleu". Ce n'est pas méprisant, et ça n'empêchera pas le p'tit scout en question de devenir l'équivalent d'un chevalier plus tard, si c'est la voie qu'il choisit. 55 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
PS : Et je trouve quand même étrange cette volonté de certains d'évacuer, ou du moins de minimiser, l'importance du combat armé dans ce qui est l'essence même de la chevalerie, ou de lui assimiler d'autres combats. 56 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Izard : 
Sauf pour ce petit détail: [spoiler:Vous me connaissez, j'adore les détails]  
Citation:Peux-tu m'indiquer à quelle page il parle des cinq buts? (et dans quelle version) 57 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Preface (page 4)
Citation: Explaination of scouting (page 6) Citation: Pour le but spirituel, c'est un peu plus compliqué, dans le bouquin ça se mélange avec le sens du service et le caractère. Je pense que le début du bivouac 22 (pages 186 à 188) l'expliquent assez bien (je ne vais pas citer les deux pages). Source Il s'agit de la brotherhood edition de 1956. Je n'ai pas d'autre édition sous la main, mais il me semble que certaines citent les 5 buts de manière explicite. 58 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Globalement,  ! 
Après, là encore, ça n'empêche pas qu'on dise au p'tit scout qu'il doit être un preux des temps modernes : il s'agit de lui donner un idéal, ce qui est quand même un des objectifs d'un lieu d'éducation. Par opposition, par exemple, à un centre aéré qui est un lieu de loisirs, ou à l'école qui est lieu d'instruction. Citation:Peut-être est-ce parce que tu n'arrives pas à admettre que l'on puisse avoir une vision différente de la tienne sur ce sujet ?
La chevalerie est une réalité historique et actuelle. Historiquement, elle a été constituée autour du combat physique, et d'autres choses. Actuellement, le combat physique n'en fait plus immédiatement partie. Considérer la chevalerie (ou tout autre sujet) sous un angle exclusivement historique est, à mon avis, à réserver aux discussions historiques. Ce qui n'est pas le cas ici. 59 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il y a le combat économique, le combat social, le combat philosophique, le combat religieux, le combat médical...j'en oublie, parce que finalement dans la vie, il n'y a que des combats et pas de place pour la chaise longue .
Voilà bien , ce qu'il faut apprendre aux p'tits scouts et aussi au parents ! " apprenez nous à travailler, sans chercher le repos " comme des chevaliers . 60 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
L'éducation n'est-elle pas un combat contre l'ignorance ? 61 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Parce que les Chevaliers "travaillaient sans chercher le repos" ? Le Chevalier est stakhanoviste ? Franchement, je ne vois pas le rapport.
Citation: Tu as des références, Laricio ? Citation: A partir du moment où on assimile le scout à un chevalier de façon récurrente, je ne vois pas en quoi il est ridicule de discuter de ce qu'est un chevalier et si le scout en est un. Citation: Je ne trouve pas ça pédagogique du tout, au contraire. Faire rêver les jeunes, c'est très bien. Leur faire croire que le rêve est la réalité, c'est malsain. Et ça peut mener à des dérives (Foulards de Sang, par exemple). Citation: Plusieurs choses, Akela : 1. Avec tout le respect et l'admiration que je dois à l'Ordre de Malte, la Chevalerie actuelle est marginale et inconnue hors de certains milieux (pour ne pas dire d'un certain milieu).Il ne me semble pas, d'ailleurs, que ce soit à ces chevaliers-là que sont assimilés les scouts ("Vous êtes comme des chevaliers de Malte"... pur sûr que ça ne passerait pas. Et heureusement ! parce que, là, ce ne serait plus de l'orgueil, mais de l'orgueil au cube) 2. la Chevalerie est un fait historique. S'en référer à elle en niant ce qu'elle est historiquement, je trouve ça tordu. 3. Il me semble que la Chevalerie à laquelle il est fait référence dans le scoutisme est plus une chevalerie fantasmée qu'autre chose (et ce fantasme ne vient même pas des Chansons de Geste et des Romans courtois, dans lesquels, quand il ne courtise pas sa Dame, le Chevalier bastonne. Pour la bonne cause, mais il bastonne. Y a pas beaucoup de "combats" autres qu'armés, dans les histoires de chevaliers médiévales). Une chevalerie "romantique", que je comparerais à un chateau-fort restauré par Viollet-le-Duc (ou à celui de la Belle au Bois Dormant). Je n'ai rien contre? J'adore les romans de chevalerie. Mais ce sont des romans. Des fictions, qui font rêver, qui font grandir, qui sont porteuses d'un idéal, mais qui restent des fictions. 62 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
http://www.youtube.com/watch?v=RswoQJUGI6Q
Ou si on préfère : http://www.youtube.com/watch?v=d6Lfqesf7zk 63 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Oui. SS le Pape Pie XI, 30 mars 1922: "Sa Sainteté vous adresse ses plus augustes encouragements et Elle forme des vœux pour que, sous le patronage des Evêques de France, votre Association étende de plus en plus son action féconde et contribue ainsi à ce que votre vaillant pays réalise aussi bien dans l'avenir que dans le passé la noble devise de vos ancêtres: Gesta Dei per Francos". Sonnez fanfares, battez tambour, flamberge au vent, en avant les scouts! 64 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Indeed 4. Not 5.
65 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Q.E.D. (ou en français CQFD) 66 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Il est un fait qu'entre le 10ème et le 15ème siècle, la chevalerie a un tant soit peu évolué ... Il n'y a dès lors plus qu'à définir une période de référence qui puisse mettre tout le monde d'accord ...   67 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour B-P c'était les Chevaliers de la Table Ronde. Pour être de notre époque disons Kaamelott http://www.m6replay.fr/kaamelott/#/kaamelott/82032-s01e01-bande-annonce
68 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Pour les curieux et ceux qui seraient intéressés :
Pour la Fête de St Jean le Baptiste OFFICE DES CHEVALIERS Bien Chers Frères et Soeurs, Les Novices, Dames et Chevaliers du Prieuré pour la France sont confraternellement convoqués au prochain chapitre qui se tiendra : Samedi 22 juin 2013 à partir de 10h Église St Julien le Pauvre 79, rue Galande, 75005 Paris Nos Familles, Amis et Donats sont les bienvenus. Programme. · 10h : o Signature du registre des présences o Réception des invités · 10h30 : o Prière d’Ouverture du Chapitre o Lecture des annonces o Lecture des nominations o Réception des Donats, adoubement des Novices et des Chevaliers o Instructions · 11h30 o Célébration de la Sainte Liturgie pour les Chevaliers Hospitaliers en mémoire de la Saint Jean Baptiste selon le Rite Melkite par l’Archimandrite Charbel Maalouf Déjeuner à proximité (facultatif) Présentation et développement de nos oeuvres caritatives. Me dire en MP qui vient. 69 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 12-06-2013 à 13:53
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