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| Auteur | Le lever des couleurs |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je trouve que l'argument du symbole nationaliste est bien faible ,et pire que cela, insultant.
En effet, comme ça a été dit ailleur, le scout comme le catho (et donc surtout s'il est catho) n'est pas un mouton de Panurge, il a des opinions indépendantes à la mode ou pas. C'est pas parce que nos compratriotes n'aiment plus leur histoire, leurs ancêtre, leur pays, leur drapeau que nous devons mettre au placard le lever des couleurs. OK, Vichy a mis exalter le nationalisme derrière le drapeau français, OK Le Pen évolue dans une marée de drapeaux français à chacun de ses meetings ou il ne manque jamais de chanter la Marseillaise, et après ? N'oublions pas que des millions d'hommes sont morts pour nous, pour notre liberté, pour que vive la France, sous ce drapeau. Ce drapeau, qu'on le veuille ou non, c'est désormais plus que le symbole de la France, c'est le symbole xe tout ceux qui ont donner leurs vies pour la France. Et rien que pour ça, cracher dessus, le réduire à un symbole nationaliste, c'est dégueulasse, déplacé, honteux et amoral. Tu parle Simplicio, en rigolant, de faire un lever d'Encyclopédie ou de Sartre. Mais on n'a pas vu beaucoup de mondes mourrir pour ce que prone ces ramassis d'inepties révolutionnaires. De plus, je ne pense pas qu'ils symbolise notre beau pays et son histoire (à la rigueur les 200 dernières années). A ce compte-là, tant qu'a lever un bouquin symbolisant l'histoire de France, autant que ce soit la Bible. Alors vive la France, son drapeau, vive le lever des couleurs avec gants blancs, sonnerie de trompes et troupe au toujours prêt en saluant, merde à tout ceux qui nous prennent pour des fachos ou des natinalistes, et pitié à ceux qui ne s'aiment pas : ce qotn sans doute les plus malheureux.  38      |
| darzee Membre familier
Nous a rejoints le : 21 Juin 2003 Messages : 481 Réside à : Quimperlé/ Cherbourg |
t'as oublié -paresseux(oh la flemme!!!!)
39  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Pourtant je connais un paquet d'occasion où l'hymne national est chanté joyeusement par de jeunes français, et où les étendards tricolores flottent bien haut: en cas de match de foot !!! (+ rugby ou autre). Paradoxal ? 40 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
la je suis pas d'accord pour la bible...mais vraiment pas...la religion n'est pas tout en france...et dire que l'encyclopedie c'est un ramassis de conneries, ca me choque.
mais je prefere m'abstenir sur ce genre de débat. De plus, j'aimerais dire que le drapeau francais a été crée l'époque de la révolution et comporte: - le bleu : la démocratie - le blanc : la royauté - le rouge : la révolution.. donc ces "ramassis d'inepties révolutionnaires" comme tu dis font partie du drapeau de ton pays. 41 |
| Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
Pas si paradoxal que ça !!
C'est certain que lorsqu'il s'agit de match internationaux!! On chante la Marseillaise à pleine voix !! Mais je n'ai jamais vu chanter une Marseillaise pour un match de foot en France, si ce n'est pas contre une équipe étrangère !! (De même pour le rugby !!) Du moment que c'est un match à caractère International, c'est normal de voir la Marseillaise et les drapeaux se lever !!! Ceci dit!! Il faut avouer que de porter un mât FSE pour faire le levé des couleurs avant un match de foot ou de rugby, ça doit être assez lourd à faire !! On va bientôt entendre Emmanuel dire: "Meilleur français parce que catholique, meilleur catholique parce que français" !! (pas lol) La petite histoire du drapeau français: Citation: Ce qu'on veut simplement te faire comprendre Emmanuel (pas que toi d'ailleurs)!! C'est que tu peux respecter le drapeau (et tout ce qu'il représente) sans faire le levé du drapeau!!. Exactement comme un catho peut être croyant mais non pratiquant!! Je sais que pour toi c'est difficile à te l'imaginer!! Il suffit de faire un tout petit éffort et ça va venir !! La miaille Ben P.S: T'es content de remettre ça sur le tapis Simplicio??? Je pense que tu n'aurais pas dû !! lol P.S.2: Il n'y a que la vérité qui fâche !! 42 |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Si on peut être catholique non pratiquant alors moi je suis nudiste non pratiquant  43 |
| Rose Progressant
Nous a rejoints le : 26 Sept 2003 Messages : 14 Réside à : près de Solesmes. |
Faut apprendre à aller jusqu'au bout de ses convictions!`
Si tu es "croyant" tu crois l'Enseignement du Christ de même que tu crois Ses commandemants...donc tu les "pratique" Ne pas croire en Dieu, et ne pas pratiquer donc, mais être cependant qq un de charitable etc...ça existe....les personnes dans ce cas n'ont seulement pas encore reçu la Grâce de savoir que le bien qu'elles portent c'est le Bon Dieu qui leur apporte et que tout vient de Lui......je suis persuadée qu'elles seront sauvées...(mais chacun à son point de vue, c'est sûr) en ravanche, celles qui connaissent le Bon Dieu et qui croit en Lui mais qui ne pratiquent pas..là, je suis moins optimiste pour elles et j'ai bien plus de peine à leur égart à les voir agir -ou plutôt ne pas agir- de cette façon je crois que ce sont ces dernières qui ont encore le plus besoin de prières parce qu'elles pensent tellement qu'elles peuvent être proche de Dieu sans alimenter leur âme... car "pratiquer" n'est autre que cela : alimenter son âme lors de notre passage de cette vie à la Vraie Vie il ne nous restera plus que noter âme...si on ne la nourrit pas dès maintenant, elle sera trop faible pour être digne de la douceur violente de l'Amour miséricordieux; non, c'est pas paradoxal de dire l'Amour doux et violent, c'est le mystère...c'est tout voilà, en très bref, comment je vois tout ça décidément je ne suis pas fichue de répondre à un message sans m'éloigner totalement du sujet; milles excuses FSS Rose 44 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Se dire catholique non pratiquant est une ineptie.Je préfère plutôt l'expression "de sensibilité catholique ou d'éducation catholique".
Concernant le lever des couleurs,je partage l'opinion d'Emmanuel.Il faut avoir de temps en temps le courage de ses opinions.Il ne s'agit pas en l'espèce de faire de la provocation . 45 |
| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
Avant de s'enflammer, qu'entendons-nous par "pratiquant" ???
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| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Léopard,
Que tu le veuille ou non notre pays est fondé sur le christianisme. Ou alors trouve moi une explication pour m'expliquer les nom de village qui sont des noms de saints, le prénom chrétien que tu portes, les jours férié où tu fais la grâce mat'... Pour l'Encyclopédie, t u es choqué parce que tu la connais comme on te fais croire qu'elle est à l'école : un recueil de toute les valeurs humanistes, prémices des droits de l'Homme et de la tolérance. Maintenant, si tu regarde vraiment ce qu'est l'Encyclopédie, tu verra qu'il ne s'agit que d'un torchon anti-religieux (et pas que contre les catho!!), raciste, esclavagiste, antisémite, macho et profondément méprisant à l'égard du peuple, bref, je crois que je préfère quand même la Bible. La signification du drapeau français c'est bleu et rouge couleurs de Paris, et blanc couleur du roi. C'est néanmoins à l'origine un symbole révolutionnaire. Et alors ? Premièrement, l'emploi du terme "ineptie révolutionnaire" ne veut pas dire que je rejète en bloc la Révolution mais les idées qui aux accents révolutionnaire : j'évoque le concept de révolution, pas la Révolution française. C'est d'ailleur pour ça que j'ai parlé aussi de Sartre (pas révolutionnaire marxiste mais révolutionnaire pour la morale, la pensée). Je ne suis donc pas totalement opposé à la Révolution. Deuxièmement, quand bien même ce serait le cas, ce drapeau n'est plus celuide la Révolution mais celui de la France. ET mourrir sous ce drapeau n'est donc plus mourrir pour la République mais pour la France (il n'y avait pas que de bons républicains à Verdun), c'est pour cela qu'aujourd'hui, l'écrasante majorité des royalistes le reconnaissent, parce qu'il est le drapeua de leur pays, quel que soit leur opinion. Santon, "Meilleur Français parce que Catholique", assurément c'est vrai. "Meilleur Catholique parce que Français", cela devrait être vrai. Malheureusement, c'est plus vraiment ça. Il ne s'agit pas simplement de respecter le drapeau Français mais de l'honorer, et par lui notre pays et ceux qui l'ont constriut. Et ça me parait difficile de faire ça autrement. Ca peut te paraitre bizarre de le faire aux scouts mais vois-tu, le jours de notre promesses, nous avons, ce me semble promis de "servir de notre mieux Dieu, l'eglise, NOTRE PATRIE", de plus, n'y a t-il pas un principe SdF qui dit "Le scout est Fils de France et bon citoyen"? Mais peut être l'avaient vous abalndonnés. Quand à l'exemple du catho non pratiquant, il est mal choisi : j'ai entendu un prêtre dire un jour à un gars qui se disait catho non pratiquant "je suis homosexuel non pratiquant". Le problème de base, c'est que le patriotisme est considéré aujourd'hui par la société comme désuet et qu'il est même combattu par ceux qui ne veulent ni foi, ni patrie, ni valeurs. Une foie encore, il s'agit pour nous, Chrétiens, de témoigner à temps et à contre-temps. 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et n'y aurait-il pas parmis nous des assassins non pratiquants ??
Ou des saints non pratiquants ? Goeland, un pratiquant est une chose élémentaire non ? C'est quelqu'un qui, au minimum, va à la messe (ou au culte pour les protestants) tous les jours du Seigneur ! un pratiquant est un chrétien qui "pratique" les sacrements de l'Eglise et surtout qui pratique l'Eglise tout court, c'est à dire l'Assemblée convoquée (ekklesia) des chrétiens ! Mais bon, le sujet c'est le drapeau français. Ce drapeau deeure révolutionnaire, et donc entâché du sang de milliers d'innoncents qui n'avaient pas à payer le prix de cete révolution, sans compter le sang de tant de prêtres tués par seule haine anticléricale mais aussi anti-catholique. Le drapeau révolutionnaire n'est digne d'aucun honneur, mais la bannière de la France mérite lui les honneurs. Il se trouve que c'est le même drapeau, mais chargé d'une Histoire plus riche qui l'a aussi annoblit. 48 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je rejoins Emmanuel sur cette question.
Oui, peut-être qu'à l'origine le drapeau tricolore est celui de la Révolution, drapeau au nom duquel on assassinait les prêtres, etc... Mais ça, aujourd'hui, on s'en moque ! On peut regretter (et je le fais) que les lys ne soient plus un symbole national (comme l'aigle allemande ou autrichienne par exemple), mais il n'empêche que les "trois couleurs" sont devenues LE symbole de la France (je mets ma main à couper que, parmi les Cyrards de la "Promo de 14", la majorité aient été royalistes). Peu importe, après tout, l'origine de ces couleurs. On se perd encore en conjectures sur l'origine des lys, mais il semble pourtant qu'elle soit païenne. Ces couleurs sont devenues celle de la France, non pas uniquement celle de la France révolutionnaire, mais de la France tout court; c'est à ce titre que l'on doit les honorer. "Quand viendra l'ombre et la nuit sombre, ses plis sacrés seront redrapés". 49 |
| Rose Progressant
Nous a rejoints le : 26 Sept 2003 Messages : 14 Réside à : près de Solesmes. |
merci Zèbre pour tes "précisions" qui sont carrément oubliées trop souvent et qui permettent de faire la part des choses
c'est tout FSS Rose 50 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Beaucoup de bonnes idées dans tout cela, mais beaucoup de brouillons aussi.
Hum, sans vouloir lancer un nouveau débat, je ne vois l'opposition entre scout, catho, et nationaliste... 51 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tiens je ne connaissais que la version "quand viendra l'ombre et la nuit sombre ces plis sacrés seront repliés" 
Pour les SDF, Oryx faisait référence au chant lancé par la maîtrise pendant le lever des couleurs: "Chevaliers saluons les couleurs" 52 |
| Rose Progressant
Nous a rejoints le : 26 Sept 2003 Messages : 14 Réside à : près de Solesmes. |
Torquemada,
on est brouillon certes ds notre expression mais tant qu'on a nos idées claires....qu'est ce qui te gêne plus précisémént ds ttes ces féflexions? FSS Rose 53 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Mon cher ami, les lis n'étaient jamais que le symbole (tardif) d'une famille de rois, et non celui de la nation. Celle-ci est symbolisée par le fier gallus, annonciateur de tant de reniements. 54 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mon petit 
Tout d'abord, excuse-moi de te contredire, mais jamais avant le XIX° siècle, le coq n'a été un emblème national. Peut-être, ici ou là auparavant, une reprise de De Bello Gallico a fait un amalgame entre coq et français, mais le coq n'a jamais été un symbole fédérateur du peuple de France. La distinction que tu poses (emblème d'une famille/emblème national) vient des Lumières : l'idée de Nation existe dès l'Ancien Régime, mais la Révolution opère une rupture; si, avant, l'idée de Nation est incarnée en la personne royale, en supprimant cette incarnation, la Révolution crée une idée de Nation, désincarnée, existant au-dessus de tout et indépendamment des personnes, et ouvrant ainsi la porte au nationalisme des XIX° et XX° siècle, qui peut être un absolu en lui-même. La Nation existe sous l'Ancien Régime, mais elle se retrouve en la personne royale. L'identification lys/France participe justement à l'édification de l'idée nationale. Désolé, j'aimerais avoir plus de temps pour te répondre, mais il faut que j'y aille. La suite au prochain épisode... 55 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Devant l'adversiare qui se défile et refuse toute disputatio, je me vois obligé de continuer seul...
Première question : l'idée de Nation apparaît-elle avec la Révolution ? C'est ce qu’on nous ressort à chaque fois : les conscrits de l’an II, Valmy, etc… En ce qui concerne les deux exemples cités, je vous renvoie à l’ouvrage de Jean Sévilla, Historiquement correct* . On pourra se référer au livre de Colette Beaune, Naissance de la nation France. L’auteur y étudie la construction du mythe national sous l’Ancien Régime. Si tout un pan de l’ouvrage traite des moyens qu’utilise la monarchie pour se « mettre en scène », la première partie explique l’émergence d’une idée nationale française (et non simplement franque), par le rattachement du peuple français à l’Empire Romain, mais surtout, dans un premier temps, à Troie (à l’origine de Rome), puis à la Bible ; à partir du XIII° siècle, idée développée surtout à partir du début du XVI°, on voit ainsi apparaître la théorie selon laquelle la Gaule (des Pyrénées aux Alpes et au Rhin) fut peuplée par Samothé, quatrième fils de Japhet (3° fils de Noé). Ses successeurs règnent sur un peuple instruit, discipliné par des lois, remarquable par sa religion. Le frère de l'un de leurs rois va se fixer en Asie et fonder Troie, apportant à la Grèce la culture gauloise. L'originalité de cette civilisation gauloise est d'être préchrétienne : fils de Noé, ils croient à l'immortalité de l'âme et interdisent les sacrifices humains (ils ne sont donc point barbares). L'avantage de cette théorie est qu'elle permet de faire des Francs non des envahisseurs, mais les descendants des habitants originaux. Pourquoi une telle référence ? Parce qu’elle met en évidence que, bien avant la Révolution, existe l’idée d’un peuple de France original. Les « Français » (même si le terme est encore inapproprié) constituent un peuple remarquable, et non pas un simple agrégat de peuples différents maintenus sous la férule d’un roi tyrannique. Comment se constitue une Nation ? Différentes définitions s’opposent, mais je retiendrais plutôt la définition d’Ernest Renan (revue à ma sauce), comme quoi on reconnaît une Nation à l’adhésion que le peuple d’un territoire défini se retrouve dans des mythes fondateurs. Or, dès le VIII° siècle apparaît la volonté de différencier les différents peuples européens par des références mythiques spécifiques. Et c’est ce que propose celui développé plus haut : un territoire (la Gaule), un peuple (descendants de Samothé), un mythe fondateur. La Révolution, outre l’aspect que j’évoquais dans mon message précédent (à savoir désincarner l’idée de Nation), ne fait qu’une chose : mettre à bas les mythes antérieurs pour en installer de nouveaux à la place (ceux évoqués au début de mon message) Et on verra bien, au cours du XIX°, l’opposition qui sera faite entre, d’un côté (républicain) le mythe Gaulois (Vercingétorix) et de l’autre (royaliste et catholique) le mythe franc (Clovis) * A ce propos, qu’il me soit permis de donner mon avis sur ce livre : il a le grand mérite, et c’est son principal (seul ?) intérêt de remettre les points sur les i en ce qui concerne la plupart des points étudiés ( pourra ainsi étudier avec profit les chapitres traitant des guerres de religion ).
En revanche, mes griefs à son encontre sont de trois ordres :
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
A suivre, demain ou après-demain, la deuxième partie : Les lys : emblème familial ou emblème national ?
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| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
Difficile de répondre; la fleur de lys a assurément une connotation royaliste, mais en même temps la région Ile de France a pour écusson une myriade de fleurs de lys!
En fait il faudrait distinguer pour chaque objet son histoire, sa symbolique actuelle et ses connotations, qui ne sont pas toujours similaires, notamment ici dans le cas de la fleur de lys! (que dire de l'usage d'une fleur de lys pour indiquer le nord sur la plupart des cartes???) _________________ "Combien de chances y avait-il qu'un truc pareil se produise?" "Avec toi, Harfang, 100%" [ Ce Message a été édité par: Harfang IR le 22-03-2004 01:23 ] 58 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Accordé en ce qui concerne sa symbolique acutelle et ses connotations.
Mais justement le débat a rebondi à cause d'un parallèle que j'opérais entre les lys de France et l'aigle allemande (à ce que je sache, le III° Reich a abondamment repris ce symbole issu des deux empires précédents, mais pourtant, l'aigle reste un symbole national pour les Allemands). Mon objet est donc de savoir si l'on peut considérer que les lys pourraient être, indépendamment des connotations actuelles, considérés comme un symbole national. 59 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Les armes de France sont toujours composées de 3 fleurs de Lys, c'est donc bien un emblème national.
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pour compléter les indications bibliographique de mon alter ego je vous conseille "Les deux patries" de Jean de Viguerie concernant l'idée de nation.
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Avec quelques minutes de retard  , la suite :
Les lys, emblème familial ou national ? Quelle est l’origine des lys ? Ceux-ci n’apparaissent que progressivement (jusqu’au XII°, les armoiries n’ont aucun caractère de fixité ni d’hérédité) : ce n’est qu’avec Louis VI (1081-1137) qu’apparaît sur la monnaie une croix cantonnée de fleurs de lys ; sous son fils, la fleur occupe la place centrale, mais ce n’est que deux générations plus tard, avec Louis VIII que ceux-ci ornent le vêtement du sacre (au même moment se fixe la forme héraldique : trois pétales sans pistil avec une barrette transversale). Pourquoi adopter un tel symbole ? On se perd en conjectures (selon les époques, on y a vu une tête de lance, des abeilles, ou bine du trident de Neptune…). Les lys, emblème familial ? Si, rapidement à partir de Louis VIII on assimile lys et roi, il ne faut quand même pas oublier que, à l’origine, la bannière fleurdelisée n’est pas celle du Roi, mais celle de l’abbaye de Saint-Denis. En outre, dès 1350, dans un mouvement européen de hiérarchisation de l’héraldique, les lys ne sont plus vraiment les armes du Roi, mais celle de la dignité et, dès cette époque, du royaume dans son ensemble. C’est ainsi que, malgré les déboires dynastiques, les « armes de France » sont d’azur, semé de fleurs de lys d’or ou à trois fleurs de lys d’or selon l’époque, alors que les armes personnelles du Roi peuvent différer légèrement (exemple de l’ajout des armes de Navarre à partir de Louis X). Après, on peut se demander si les Français se reconnaissaient dans les lys ? (cf. l’idée d’adhérer à des mythes dans mon message précédent) Il est possible que non (quoique…). Ils n’en reste pas moins, qu’après avoir uniquement représenté le roi, puis la dignité royale, ces lys deviennent le symbole du Royaume. J’avoue ne pas avoir le courage de faire une étude de l’histoire des mentalités, mais on peut rapidement remarquer que toute la législation participe à l’idée qu’ils représentent plus que le roi lui-même : ainsi, à partir de Charles VII, la bannière de lys n’est plus enterrée avec le « corps de chair » du roi défunt, car ils lui survivent. 62 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour revenir au sujet initial...
Nous, on met la flamme scoute en haut d'un mat quelconque (naturel -arbre- ou non -mât, haut du trépier de la table de troupe-) Le drapeau Français? A l'étranger, oui, et c'est normal, pour montrer de quel pays l'o vient... (c'est la même chose en ce qui concerne les rassemblement sportif... du moment que c'est entre deux nation, il est normal que chacune s'identifie) Par contre, y'as rien a faire, je ne comprendrais jamais cet argument qui revient souvant: "l'amour de la patrie"... C'est quoi, d'abord, l'amour de la patrie ? Qu'est-ce que ca veut dire que d'aimer son pays ? Et pourquoi le montrer comme ça en montant des drapeaux Frannçais à tout bout de champ ? Et pourquoi faire des cérémonie pour lever ou baisser "les couleurs" ? Et surtout, surtout, pourquoi, mais pourquoi donc baisser les couleurs chaque soir ?? On n'est plus Français la nuit ? FSS 63 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:
64 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Citation: Dicton ancien scout:"couleurs montées aprés 20h = diable aucamp!!!" 65 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
on dit ancien dicton scout et non dicton ancien scout [ Ce Message a été édité par: SE Mang le 24-03-2004 13:23 ] 66 |
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Ecussons
Posté le: 05-11-2003 à 19:23
