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| Auteur | Scoutisme et chevalerie |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
 Passe un bon Cham. Profite bien, tu me raconteras... Moi, je le fais l'année prochaine.   23       |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Dans ses livres, BP a proposé des exemples pour expliquer le sens du service. C'est probablement ainsi qu'il parle de la chevalerie et de St-Georges. De beaux exemples inspirants pour le scout. L'esprit de la loi scoute et du code des chevaliers est similaires. Mais à l'instar du code des chevaliers qui dicte par des verbes à l'impératif présent à la première personne du singulier, la loi scoute expose l'idéal, ce vers quoi devrait tendre et être le scout sans pour autant lui ordonner de l'être. En ce sens, le dernier message de BP reflète bien l'esprit du mouvement scout et de ce qu'il devrait être: Texte: 24 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Terrain glissant : regarde-donc tous les autres verbes que ceux qui tu as mis en gras ?  25 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Héhé... J'aurais dû relier ensemble le gras: Essayer de votre mieux. Voilà pour le message!  26 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: La filiation entre la loi scoute et le code de chevalerie a donc été établie par BP lui-même dès les origines (1908). Mon propos est simplement de montrer que la source citée par Zèbre ne fait que reprendre et expliciter les propos de BP. Il ne s'agit pas d'un cas de révisionnisme historique... Ensuite, l'exégèse de tout cela et l'utilisation qui en est faite est une autre discussion. FSS 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'auteur de l'article cité au premier post est remontée jusqu'à ce forum et m'envoie le emssage suivant, à faire partager. Citation: 28 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mais quel est le titre de ce livre? Peut être qu'on peut l'avoir dans nos bibliothèques. 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Pas tout à fait exact car le livre a été réédité il y a quelques années (ISBN 9782952307598) par SCORE la boutique du Scoutisme Mondial. Sans date, mais l'ISBN à treize chiffres est parlant. 30 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Aussi ré-édité par Oxford University Press en 2004 (0-19-280547-9) avec comme indication "The Original 1908 Edition". Chapter VII et Camp Fire Yarn No 20 effectivement pour la Chevalerie. FSS 31 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sachant que certains ont de menus problèmes avec la langue de Shakespeare et de Baden-Powell j'ai donné la référence de la version française. Le livre en anglais a toujours été bien plus facile à se procurer. 32 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
La dernière édition d'Eclaireurs datant de 1993 de chez Delachaux apparait un peu partout comme épuisée. Cette traduction est d'ailleurs assez libre par rapport au texte original de 1908.
Je ne connaissais pas l'édition chez Score que tu mentionnes. Sais tu si il s'agit d'une ré-édition de la version française de 1912 (déjà chez Delachaux) ou d'une nouvelle traduction - fidèle ou plus libre -? L'édition française de 1993 ne comporte pas le passage sur le code de chevalerie alors qu'il se trouve bien dans l'édition d'origine de 1908 en anglais. C'est le sens que je mets à "traduction libre". FSS 33 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Je dispose personnellement de la 17ème édition Delachaux de 1965 (335 p.) et les références à la chevalerie s'y trouvent : p.39-40 (chap.I le métier d'éclaireur), 1er bivouac) et surtout p.246-270 (chap.VII l'esprit de chevalerie, 20éme bivouac) ; le code des chevaliers figurant à la p.248 . 34 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faudrait vérifier chaque page mais il s'agit vraisemblablement d'un fac similé de l'édition de 1988 elle même fac similé de celle de 1980 (couverture blanche) basée plus ou moins sur l'édition anglaise de 1929. La pagination semble être la même. 35 |
| BUBALE de NICE Progressant
Nous a rejoints le : 04 Avr 2010 Messages : 19 Réside à : Nice et maintenant La Seyne sur Mer |
Ce sujet me fait penser à l'excellent ouvrage de Jean Loiseau "La Chevalerie Scoute" écrit en 1922.
le livre commence par "hommage à Robert BADEN-POWELL et Ernest THOMPSON-SETON, fondateurs du scoutisme. Aux garçons de France, pour qu'ils soient de modernes chevaliers, les "petits-amis-de-tout-au-monde"...." Je pense que ceci permet de voir que pour l'auteur il fut sortir du côté "préparation militaire" par rapport à l'encadrement des premiéres heures par des officiers. Ouvrage qui méle indianisme et chevalerie, et qui tend à détacher à amener le scoutisme vers une direction moins militariste qu'aux origines...c'est aussi la période ou John Hargrave créera le mouvement Kibbo (mouvement New Age ???? avant l'heure). Jean Loiseau quitte les EDF à la période où parue ce livre (qui porte encore beaucoup de référence aux EDF, on pourrait meme penser que c'est le manuel officiel des EDF a sa lecture...! Il fondera un éphémere Club des Jeunes Eclaireurs. Le scoutisme catholique avec le Pére Sevin donnera un coup d'arret net sur l'indianisme pour l'orienter principalement sur la chevalerie occidentale. Les autres mouvement français a des degrés moindre ferons de meme.........Ce livre de Jean Loiseau est finalement à la fois un cérémonial, un livre d'épreuves de classe et de badge........et un livre de technique. 36 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Au risque de déplaire : un scout n'est pas un chevalier.
Il doit être chevaleresque, il peut admirer et s'inspirer des valeurs de la chevalerie, il peut jouer à être chevalier, il peut ambitionner et tout faire pour devenir chevalier (des temps modernes, parce que du XIIème siècle, c'est râpé...). Mais il n'est pas un chevalier. Parce que la fonction première d'un chevalier, c'est d'être un combattant, un soldat. Pas un "petit-ami-de-tout-au-monde". Pas un aventurier. Pas un Médecin du Monde (oui, je sais, il y la l'Ordre de Malte). Mais un type qui risque sa vie, et prend des vies. Et un scout n'est pas un soldat. Les chevaliers des temps modernes, ce n'est pas dans les unités scoutes qu'on doit, ou qu'on devrait,les chercher. Mais à la sortie de Coët ou de l'Ecole de l'Air, ou sur les théâtre d'opération d'Afghanistan ou du Mali. Même s'ils ont troqué l'épée et le destrier contre des Famas, des Rafale et des chars Leclerc. 37 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ce n'est pas que ça déplait, mais tu es tout à fait dans l'erreur .
les scouts sont bien des chevaliers, ou des chevalières, c'est vrai sans cote de maille ! Tout est dans le mental . 38 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Bien sûr que le scout est un chevalier, mais pas dans l'image hollywoodienne que l'on s'en fait, qui met en avant le côté militaire avec ses armures étincelantes et ses chevauchées épiques.
Le chevalier sert Dieu, les règles de son ordre et les hommes (son prochain), il aide et protège les faibles. Il est fidèle à sa parole et à ses engagements, il met son honneur à les défendre. Ne retrouve t-on pas l'engagement de la promesse scoute prise devant Dieu et sur l'honneur ? La chevalerie est plus affaires de spiritualité dans les actes quotidiens que d'exploits armés. Le scout a ses armoiries, c'est son totem. L'insigne remis à l'issue de la cérémonie, n'est pas pour faire joli sur son tabar ou son heaume (uniforme, coiffure), c'est le témoignage de son engagement. La croix de cet insigne est celle de l'avoué de Jérusalem, Godefroy de Bouillon qui ne voulut être roi, c'est aussi celle de Jérusalem et des chevaliers du Saint-Sépulcre. Il est dommage que la promesse ne soit plus expliquée (heureusement pas par tous) pour ce qu'elle représente réellement. Pour beaucoup ce n'est qu'une formalité pour avoir le droit de porter un bout de ferraille plus ou moins beau. Il ne faut pas que dans les esprits, elle se limite au cadre du scoutisme. 39 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Il n'y a pas que le scoutisme catholique dans la vie ...
Par ailleurs, dans "Scouting for Boys", Baden-Powell présente la chevalerie comme un idéal pouvant inspirer les scouts, mais qui reste un métier d'adulte, donc au-delà de ce qu'il propose aux jeunes. 40 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Ben non, les scouts ne sont pas des chevaliers et des chevalières. Ils ne risquent ni de devoir donner leur vie, ni de devoir prendre des vies. pas en tant que scouts. Le "service" du scout n'a pas grand chose à voir avec celui du Chevalier. Même si leurs valeurs sont proches.
(D'ailleurs les valeurs de la Chevalerie sont très proches de... la devise de la Police Nationale : "Protéger et Servir" : toute la Loi de la chevalerie en trois mots Un scout se prend-il pour autant pour un commissaire de police ?) Et on s'en fout du côté "hollywoodien" de la Chevalerie. ce n'est pas Hollywood qui a inventé le chevalier combattant. Le chevalier est un combattant (ou, à tout le moins, un type qui risque sa peau sur les champs de bataille ou les zones de guerre, comme les Chevaliers de Malte, ou dans le "maintien de l'ordre" au niveau local). C'est sa fonction sociale et sa raison d'être, et c'est à la lumière de cette fonction sociale, et des responsabilités, et des risques qu'elle entraîne (se faire trouer la peau, et trouer la peau d'autres êtres humains, et prendre ces risques et ces responsabilités au quotidien) que doivent être lues les valeurs de la Chevalerie. Protéger et servir, mais avec une grande épée (ou un Famas, ou une arme de service) et le Droit de s'en servir. Le Droit avec un grand D, qui implique aussi le devoir..., et avec le Droit (au sens légal du terme) derrière soi. Et je suis désolée, ça, ça n'a rien à voir avec le scoutisme. Avoir une grande épée (ou une arme quelle qu"elle soit) et le droit de s'en servir. Le droit de donner la mort et le devoir de risquer sa peau, au quotidien, ça donne quand même un éclairage spécifique aux valeurs de Foi, d'honneur, de fidélité, de charité etc... qui n'a pas grand chose à voir avec l'engagement scout au quotidien. Avec tout le respect que j'éprouve pour eux, les scouts ne risquent pas plus de mourir en Grand Jeu (et heureusement) que de devoir tuer lors d'oeuvres de charité (et heureusement aussi). Et se prendre pour un chevalier, c'est aussi orgueilleux et vain que de se prendre pour un combattant de Dien Bien Phu parce qu'on porte une veste milouf (rapport à une anecdote de je ne sais plus qui rapportant la rencontre d'un jeune chef MPCT et d'un ancien combattant) 41 |
| Secret Lézard Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2013 Messages : 75 Réside à : France (un peu a plusieurs endroits) |
Je ne suis pas vraiment d'accord quand tu dis que chevalier = combattant.
Le chevalier était de ceux qui recevaient une meilleure éducation militaire et qui apprenaient l'art du combat; il devait être le plus à même de se battre, et le fait de protéger (en combattant) faisait partie de ses attributions, mais ce n'est pas sa vocation première. Si je devais résumer la chevalerie en un mot, ce serait "servir". Et là, c'est très scout. Combattre pour servir est une éventualité, mais on peut être toujours chevalier si on trouve meilleure façon de servir. 42 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Et que nous dit l'académie française? :)
Citation: 43 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Lambertine.
Désolé de te contredire mais ce que tu évoques : « Et se prendre pour un chevalier, c'est aussi orgueilleux et vain que de se prendre pour un combattant de Dien Bien Phu parce qu'on porte une veste milouf » peut inciter à un dangereux amalgame. Ensuite combattre n'implique pas forcément l'usage d'armes par nature et par destination. Il n'y a pas que sur les champs de bataille armée que l'on risque sa vie ; on la risque aussi, par exemple, face aux épidémies, à la famine, à la pauvreté, l'ignorance, etc. Toutefois, ce sont là aussi des batailles qu'il est parfois plus difficiles à remporter. L'ego peut en souffrir car elles semblent sans gloire, ni panache. Les vertus de la chevalerie des premiers temps sont : ? fidélité à la parole donnée et envers ceux qui partagent les mêmes épreuves que soi ; ? générosité qui encourage la charité du cœur et matérielle sans enrichissement comme but (on attend même pas un merci, cf. Prière scoute) ; ? courage qui assure l'opiniâtreté dans l'épreuve et fonde l'espoir des malheureux. __________ Izard. L'engagement de la promesse ne cesse pas quand on quitte l'uniforme scout ou qu'on ne pratique plus le scoutisme. C'est en cela que le scoutisme est une chevalerie parce que c'est un choix fait librement. La promesse n'a rien d'obligatoire, celui qui la fait doit cependant être instruit de ce qu'elle représente, de ce qu'elle implique pour sa vie future, aux mêmes titres que les communions privée et solennelle et plus tard les autres sacrements. Certes, tu argumenteras qu'il y a des renégats comme il y a des félons. La chevalerie n'est pas une exclusivité chrétienne, ni catholique, ni réservée à la noblesse. ?????? CATORE. Tu oublies les chevaliers de « grâce particulière ». 44 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Prière des Chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem
L1 : Seigneur Jésus, L2 : Toi, qui as daigné nous appeler dans les rangs de la milice des Chevaliers de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, nous te supplions humblement par l'intercession [ ... ], de Saint Jean le Baptiste, de Saint Jean l’Évangéliste, [ ... ] et de tous les Saints, de nous disposer à exercer la charité envers nos prochains, et avant tout envers les pauvres et les malades, de nous aider à rester fidèles aux traditions de notre Ordre, de nous soutenir dans la défense de notre religion de Saint-Jean de Jérusalem contre l'impiété. Donne-nous les vertus nécessaires pour pouvoir mettre en exécution ces désirs, selon les enseignements de l'Évangile, avec un esprit désintéressé et profondément chrétien. Pour la Gloire de Dieu, la Paix sur la terre et le Bien de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Amen Alleluyah 45 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
"Peut inciter à un dangereux amalgame", Blizzard ? Ben, c'est fait exprès. Parce que c'est exactement la même chose : s'assimiler à ce qu'on n'est pas sous prétexte de valeurs communes.
le chevalier est d'abord un combattant (même si certains ordres ont eu aussi dès le départ une vocation humanitaire, et ont évolué au fil des siècles vers une action purement humanitaire, comme l'Ordre de Malte). C'est sa première raison d'être et sa fonction sociale. Et un combattant a un pouvoir (pas dans le sens"possibilité", hein, dans le sens "pouvoir légitime et légal") que les autres hommes n'ont pas (même ceux qui se battent contre la misère, les épidémies ou l'ignorance) : celui de passer l'épée au travers du corps de l'adversaire. C'est là qu'interviennent les lois et valeurs de la chevalerie : un tel pouvoir ne s'applique pas n'importe comment. Un tel pouvoir ne peut avoir pour destination la gloire personnelle, la domination, le "pouvoir" tout court, mais doit viser au bien commun, à la protection des plus faibles, à la justice. Un tel pouvoir doit être, ne peut être que, utilisé dans la loyauté et dans l'honneur. Un scout n'a pas ce pouvoir, même s'il partage les valeurs du chevalier. Il ne partage pas les droits, les responsabilités et les risques qu'il implique. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est juste que c'est différent. C'est d'autant plus différent que, contrairement au chevalier, le scout n'est pas un adulte. C'est une personne en formation. Aux temps de la Chevalerie, il n'aurait pas été chevalier. Il aurait pu le devenir, c'est tout. 46 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation:OK Mais le combat est-il d'abord avec des armes matérielles ? That is the question... 47  |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Il semble que le scoutisme, ressurgence voulue ou de fait du mythe du chevalier, a donné lieu à pas mal d'interprétations et contradictions, si on en croit le livre "L'utopie SDF" de Christian Guérin, pas mal fouillé sur le sujet. 48 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
D'abord, il serait peut-être de mon ton de définir la chevalerie. Initialement ce sont tout simplement des mercenaires, dont certains subsistent en pillant et en volant. Oui, je sais c'est pas très positif comme image, mais c'est la réalité des premiers chevaliers. Ce n'est que bien plus tard que la chevalerie sera récupérée par l’Église, et avec l'aide des troubadours et des sermons, sera institutionnalisée et qu'on y introduira des valeurs morales.
Alors oui, quand on parle de "chevalerie moderne" dans le scoutisme, on ne parle évidemment pas des premiers chevaliers errants, sans foi ni loi, pillant et volant pour survivre. On parle bien des chevaliers idéalisés dans les chansons populaires et les sermons, qui sont une notion purement chrétienne. A l'époque, il n'y a pas de protestantisme, et il est intéressant de noter que les chevaliers de l'époque, par définition, ne sont pas des nobles. Mais même après les croisades, les chevaliers restent des soldats professionnels au service de la noblesse. La légion étrangère puis l'armée professionnelle moderne en France seraient de dignes successeurs à la chevalerie chrétienne du moyen-âge. Le parallèle entre promesse et adoubement est quelque chose qu'on a voulu faire dans le scoutisme catholique pour récupérer l'image positive du chevalier idéal qui nous reste dans les chansons de geste ou les poèmes médiévaux et toute la littérature "courtoise". Cela n'a absolument rien de commun, l'adoubement étant la cérémonie officielle par laquelle le nouveau chevalier devient le vassal de son suzerain. Cette relation de vassal à suzerain n'existe pas dans le scoutisme, ou alors c'est que le chef n'a pas compris son rôle ! Dans Scouting for boys, BP décrit le scoutisme comme un apprentissage de la vie en vue de se développer et d'atteindre les 5 buts (santé, caractère, habileté, sociabilité et spiritualité), afin de devenir un citoyen utile, heureux et artisan de paix. Un apprentissage qu'on pourrait nettement plus rapprocher de celui qui était proposé aux pages qu'à une vie de chevalier adoubé, laquelle serait plutôt à comparer avec le fait d'être devenu ce citoyen utile, etc ... Si l'adoubement devait être mis en parallèle avec une étape de la vie scoute, ça serait nettement plus le départ routier que la promesse scoute, mais encore une fois, il reste cette notion de suzeraineté qui gâche tout ! Je persiste donc à dire que dans l'imaginaire collectif moderne, le chevalier reste associé aux guerriers, aux croisés et à la suzeraineté. C'est peut-être injuste, mais c'est la réalité. Si on veut l'utiliser comme cadre symbolique dans le scoutisme, pourquoi pas, mais : 1) le scout est plus proche du page que du chevalier 2) ça se limitera au scoutisme catholique (éventuellement protestant ?) 3) ça maintient l’ambiguïté de l'image guerrière renvoyée par le scoutisme 49 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Je pense qu'en écrivant ceci, Izard, tu es la voix de la sagesse
En dehors de ça, permettez-moi de dire que je trouve la partie de cette discussion portant sur ce qu'est la chevalerie, et si un scout est un chevalier, un peu ridicule. Déjà, parce que personne ne semble capable de s'entendre sur ce qu'est la chevalerie. Entre l'un qui parle de chevaliers pilleurs et violeurs, l'autre qui parle de grandes épées et de FAMAS [spoiler:(C'est marrant, je croyais qu'en Belgique la dotation portait plutôt sur des FN FNC)], celui qui parle du combat spirituel, celui qui parle du combat de l'action humanitaire, et la définition de l'Académie ... c'est quand même un beau boxon. Ce qui semble être le dénominateur commun de toutes ces formes que vous avez citées, ce sont les notions d'excellence (Depuis Rome, où il fallait être riche pour être chevalier, aux ordres actuels, qui s'adressent aux nobili e notabili, en passant par le Moyen-Âge où le chevalier est l'élite des combattants.) et de service (De Rome, ou de la cause portée par son ordre, en passant par celui de son suzerain ou de sa dame), dans un cadre militaire (Depuis l'eques qui combattait pour Rome sur son equus publicus jusqu'aux ordres actuels qui ont gardé vêtement, discipline et organisation militaire même s'ils ne combattent plus, en passant par les célèbres hommes-boite-de-conserve du Moyen-Âge.). Restons-en donc là, je pense que c'est suffisant. Donc, Baden-Powell et le père Sevin l'avaient bien compris, rien n'empêche de dire aux scouts « vous êtes [comme des] chevaliers des temps modernes ». Métaphoriquement, cela colle tout à fait, puisque le scoutisme partage un certain nombre de points communs avec la chevalerie, à savoir l'excellence (À ce ci près que, dans le scoutisme, c'est seulement un but : il ne s'adresse pas aux meilleurs, il forme à être meilleur) et l'esprit de service (En général, et pas d'une cause particulière.). Quant à l'aspect militaire, on le retrouve également dans l'uniforme et l'organisation hiérarchique, à ceci près que le fondateur explique clairement que le scoutisme n'est pas l'armée. Mais cela ne peut être qu'une métaphore, et si on peut oublier de le préciser pour faire rêver les jeunes dans un but pédagogique, ça ne peut pas aller plus loin. S'il y a grande proximité entre scoutisme et chevalerie, il n'y a pas identité pour autant. Si les scouts étaient des chevaliers, le scoutisme ne s'appellerait pas « scoutisme », mais « Ordre des Chevaliers X. » (Avec X valant, au choix, selon le mouvement, de Baden-Powell, de Saint-Georges, du Baussant, de Saint-Tugduald le Thaumaturge Barbu aux Grands Pieds …). Or le scoutisme ne s'appelle pas chevalerie, mais scoutisme. Donc, le scoutisme n'est pas un ordre de chevalerie, et les scouts ne sont pas des chevaliers. Ce qui ne l'empêche pas d'en être proche, et n'empêche pas les scouts d'aspirer à l'idéal chevaleresque ... voire de devenir chevaliers dans les ordres actuels lorsqu'ils seront plus grands. Au contraire 50 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
et la "gesta Dei per francos" du Pape Pie XI aux scouts? 51 |
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Ecussons
Posté le: 11-04-2010 à 11:04
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