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| Auteur | une résolution de l'AG des SGdF 2009 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Pour tout vous dire, les SGDF se préparent, en particulier dans les secteurs où les démissions se sont déjà prononcées, à voir arriver quelques anciens AGSE chez nous. Nous ne pouvons pas négliger la possibilité d'une arrivée en masse même si elle est peu probable. Il y a donc eu des "consignes" données aux responsables sur la procédure. Pour la question des uniformes et des insignes, ça fait partie des "consignes" ; ça ne gêne pas grand monde que les jeunes campent avec leurs insignes (sauf peut être la bande associative AGSE que de toutes façons les démissionnaires ont généralement rendu avant de venir voir les SGDF) et leur unif, utilisent leurs pratiques et leurs terminologies, et que seuls les nouveaux passent à la tenue SGDF (ou lors d'une montée). Dans le cas d'un jeune qui arrive dans une unité SGDF en dehors du problème AGSE actuel, on ne lui impose pas d'acheter une chemise s'il ne lui restait pas très longtemps à faire dans la branche ... On lui fait seulement coller progressivement les nouveaux insignes en attendant sa montée. Tugen, si le camp devait être repêché chez nous, on ne se permettrait pas de mettre le projet en danger en interdisant l'utilisation d'un certain discours (akéla, tu es du même sang toi et moi, étoiles, aspirant, etc ...) Du moment que le projet est solide du point de vue administratif et pédagogique, que le projet péda entre dans le cadre du PE SGDF, et que les gens sont ouverts à travailler dans un esprit de collaboration et ayant envie de trouver sa place au sein de l'association (ça me parait de toutes façons un préalable pour venir toquer chez nous, sans quoi on ne se pose même pas la question). C'est sûr que si ça donne des boutons d'eczéma à quelqu'un de devenir un France, ça n'est pas la peine de nous contacter ... Florian, ça fait aussi partie des "consignes" que les groupes devront conserver la même strucutre (3 unités pour les cadets, une pour les ainés, équipe de groupe, etc ...) De toutes façons, il faudra dans le cas d'un groupe (même si, encore une fois, il est très peu probable que 100% d'un groupe décide de migrer) que des responsables SGDF l'intègrent (et donc probablement des jeunes aussi !) afin d'apporter les qualifications "Scoutisme Français". Le but de la manoeuvre sera surtout de faire en sorte que tout le monde puisse pratiquer un scoutisme conforme au projet des SGDF. Il ne sera pas possible qu'un ancien groupe AGSE se retrouve autonome au sein des SGDF façon "affilié". --- Je précise aussi un truc. Les gens qui rentreront cette année chez les SGDF pourront être représentés à l'AG 2010 et voter pour l'adoption définitive (ou pas) des nouvelles propositions pédagogiques ... (oui je sais, c'est mesquin comme remarque)  142       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Non c'est clair et net ça va sans le dire, mais c'est mieux en le disant - c'est franc, ce n'est pas mesquin. 143 |
| jda Membre notoire
Nous a rejoints le : 01 Mars 2007 Messages : 76 |
pour l'instant, calmons nous.
1. localement, Tugen ne m'a pas contacté pour que son groupe rejoigne les SgdF 2. je n'ai pas reçu de consignes de mon mouvement 3. cela, quelque part, me rassure de voir des unités non mixtes re-valorisées suite à l'AG 2009 4. Les relations avec le groupe de Tugen et avec les responsables finistériens FSE sont courtoises. Je n'ai pas envie de changer cela 5. je préfère que des chefs, cheftaines et parents choisissent en connaissance le mouvement de scoutisme local quand ils ont le choix 144 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Bien d'accord avec toi Jda, pour l'instant cette histoire, c'est un peu "pierrette et le pot au lait" ... Et si les parents voulaient du scoutisme "made in Sgdf", ils y seraient déjà. Ce n'est pas un CG ou un autre qui transfert les enfants vers on ne sait quelle aventure. D'ailleurs, c'est une drôle de conception que de penser qu'un CG puisse décider à quel mouvement doit appartenir son groupe demain. Et je l'ai dis plus haut, je ne connais aucun chefs Agse en Bretagne ayant annoncé une adhésion Sgdf. Quand bien même, il serait encore moins probable qu'ils y aménent des bouts d'unités. Il me semblerait plus probable qu'il y ait ici ou là des adhésions en plus vers des groupes Suf.  145 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je vais juste commencer par rappeler le texte de la résolution, une fois amendé:
Texte: Ceci fait, je pense qu'on y voit un peu plus clair (ça évite de devoir revenir au texte initial pour voir quel amendement s'insère où) Je pense que ces amendement rassurent peut-être... mais fondamentalement, ne changent rien. Pas même le second, concernant les propositions pédagogiques. -> Concernant l'accueil de GSE: 1. Je doute qu'il y ait des transferts avant les camps. Les démissionnaires ont d'ailleurs bien précisés qu'ils iraient jusqu'aux camps, non? De plus, c'est un peu prématuré. Ce serait foncer un peu vite. Et ça entraînerais certainement plein de soucis. 2. Il a cependant été précisé, suite à une question qui avait été posé par un participant, que bien entendu, le mouvement accueille tout le monde (ex-GSE ou pas d'ailleurs)... Sous réserve d'adhésion au projet éducatif, aux statuts, au règlement intérieur, aux statuts canoniques... Bref, aux textes fondamentaux du mouvement. Mais ça, c'est normal et c'est vrai pour toute association. -> La question des propositions pédagogique et le projet éducatif. Ici, il a été rappelé qu'il n'y avait pas UNE propositions pédagogique. Même pas non plus quatre (une par branche), mais bien plus: une proposition "farfadets", une proposition "marine", une proposition "scoutisme pour tous", etc. Il a aussi été précisé que le projet éducatif est quelque chose de durable (sur 30, 40 ans...) et n'évolue pas si souvent et si facilement que ça... Au contraire des propositions pédagogiques qui, elles, peuvent évoluer plus fréquemment (non sans blague?!... Vous avez vu beaucoup d'évolutions de la pédago SGdF, vous, ces dernières années?   ) en fonction des besoins et des réalités locales qui apparaitraient. Je ne dévoile rien, là: tout cela a été dit en public.
Ces précisions ont été apportées entre autre dans le but de bien faire comprendre la différence entre le projet éducatif, les propositions pédagogiques, et le projet pédagogique (ce qu'on met en place à l'année ou pour un camp dans une unité). A noter cependant que plusieurs participants qui sont intervenus ont essentiellement compris cette résolution de "l'ouverture à tous" dans le sens habituel à savoir: vers les banlieues, les jeunes en difficultés, etc. L'un d'eux à même évoqué le fait que ben, finalement, on le fait déjà et que cette résolution ne fait finalement qu'appuyer encore un peu plus... Dernier point: pensez que l'AG des GSE s'est déroulé il y a seulement 15 jours. 15 jours seulement avant l'AG SGdF... Et il faut plus de 15 jours pour préparer l'AG (J-15, c'est le moment où les délégués de groupe reçoivent les documents pour l'AG. C'est donc le moment où l'AG est prête) Difficile alors de croire au "gros complot" du genre "ah mais on a vu que y'avait des démissionnaires chez les GSE alors on va changer des trucs pour qu'ils viennent chez nous..." Cela à d'ailleurs été dit lors de l'AG, puisqu'il a été précisé que les évènements GSE et l'existence de démissionnaires, le National SGdF ne l'a appris que 10 jours avant... Donc bon, le fait qu'il y ait cette résolution au même moment est un hasard et comme cela a été dit, "on ne se mêle pas des affaires des autres"... Au passage, je ne suis pas persuadé que la "structure" inclu le fait d'avoir 4 branches... Pour reprendre ce qui a été répondu par l'équipe nationale en AG, il y a d'autres propositions pédagogiques (marines, scoutisme pour tous, farfadet, etc.). En particulier, je ne crois pas que les propositions "scoutisme pour tous" (qu'il faudrait renommer d'ailleurs, puisque c'est le nom d'une association existante) utilise les 4 tranches d'âges. Comme quoi, tout est possible. Bon, y'a eu d'autres petites choses lors de cette AG... Mais comme ça porte sur d'autres point, c'est pas le sujet. ---- Ah au fait Corwin: je crois qu'on s'est croisé... Moi, à ce moment là, je cherchait quelqu'un d'autre... Je me suis dit que je reviendrais vers toi après, mais je ne t'ai plus retrouvé... Mais t'as dû me voir: j'étais en pull beige et 4B... 146 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Je vais préciser le fond de ma pensée et de ce que j'ai compris de l'AG et des choses qui ont été dites un peu moins en public ...
Les SGDF ne veulent pas faire de putsch à l'AGSE. Les SGDF ont été contactés par des démissionnaires de l'AGSE. Les SGDF ont indiqué qu'ils seraient fermes sur les fondements de l'asso, et que son identité devrait être respectée par ceux qui choisiraient de la rejoindre. Les SGDF s'attendent a être a nouveau contacté par d'autres démissionnaires. Les SGDF n'excluent pas la possibilité d'un mouvement de masse, comme ils n'excluent pas la possibilité que seule une poignée le fassent. Les SGDF ont répondu aux anciens responsables AGSE qui les ont contacté qu'ils étaient prêts à mettre en place des moyens qui permettraient une transition en douceur pour ceux qui souhaiteraient les rejoindre. Les SGDF ont également précisé qu'ils n'excluaient pas la possibilité de faire évoluer leurs pratiques en fonction des retours de cette expérience. Citation: Ah, c'était donc toi ^^ 147 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
quelques problèmes techniques (serveur, hébergeur et autres barbaries) ne m'ont pas permis d'intervenir plus tôt (merci Zébre, les expert noteront que j'ai perdu mes 2 " dans l'affaire) et il est fort tard pour revenir sur ce fil de manière "audible". Je tiens néanmoins à rappeler à tous que, sauf erreur de ma part, personne n'est mandaté pour parler au nom des SGdF (même pour un chef louveteau participant à l'AG), les propos n'engage que ceux qui les écrivent... Développement de mon petit point de vue à venir, là il est trop tard, je suis souvent un peu compliqué mais à cette heure là, catastrophe garantie... 148 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Tout à fait GUY, mes propos n'engagent que moi :
Citation: Désolé si j'ai pu donner l'impression que je parlais au nom de l'asso. 149 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
De même pour moi. Il ne s'agit pas de "parler au nom de..." mais d'informer en rapportant des paroles publiques. Quand aux avis qui découlent de ces paroles, ils n'engagent évidemment que ceux qui les donnent. 150 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Un courrier officiel de vos préz et DG, daté du 5 mai, annonçait la prise de contact et que les conditions d'accueil seraient étudiées au cas par cas. Donc, point de vue SGdF, cette résolution ne semble pas une condition requise pour accueillir un ex-groupe GSE... Par contre, côté GSE démissionnaire, votre AG était très attendue, sans doute avec leur propre interprétation et des attentes particulières. Ceci explique sans doute "l'instrumentalisation" de ce texte. 151 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Tout dans la subtilité cette lettre... On y apprend que "Suite à l'Assemblée générale des Guides et Scouts d'Europe le 2 mai, plusieurs responsables de ce Mouvement ont pris contact avec nous...". Sauf qu'il a été affirmé par certains démissionaires que les contacts ont commencé bien avant l'AG du 2 mai (cf les consignes pre AG et les discussions de parking...). Petit trou de mémoire? 152 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Il y a aussi cet article du Pélerin daté du 30 avril qui va dans le sens des discussions de parking :
Pour restaurer la confiance, les membres de Mafeking 2009 réclament la démission du conseil d'administration. En cas d'éclatement du mouvement, un transfert des adhérents vers les Scouts unitaires de France (SUF) mais aussi vers les Scouts de France n'est pas exclu. Vous m’excuserez de ne pas mettre de lien, je n’en trouve pas. Merci à celui qui saura corriger ceci. Sur le coup je croyais qu’ils n’oseraient pas. 153 |
| jda Membre notoire
Nous a rejoints le : 01 Mars 2007 Messages : 76 |
Citation: Je suis responsable SGdF. Je n'ai pas connaissance de ce courrier. Et tu ne fais que le citer. Etant nommé par le président, je ne peux qu'attendre ses consignes ou recommandations en attendant plus. 154 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Je crois quand même que si les SGDF s'imaginent pouvoir recevoir des Groupes FSE, ils font un gros fantasme numérique... Si des groupes devaient quitter les FSE, ce serait vers les SUF (pour les groupes "ouverts") ou vers les Scouts de Doran (pour les groupes "tradi"), mais SGdF, en aucun cas ! Au delà du découpage des branches, la notion même de la promesse scoute est totalement aux antipodes entre les SGdF et les GSE. La triple promesse scoute étant tellement importante pour les GSE (comme pour les SUF, ENF...) qu'ils ne peuvent même pas imaginer (même dans leurs pires cauchemards) ce que les SGdF en ont fait. 155 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
D'abord je remerci "momo bel oeil" (ou vieux singe), qui vient tranquillement nous donner quelques leçons de transparence et de mémoire, c'est toujours interressant d'entendre s'exprimer un expert "es manipulation" dans le domaine. Nous t'avons observé, de l'extérieur bien sûr, à l'oeuvre dans l'AGSE, ce terrain de chasse ne te suffit donc plus ? Tu comptes pourchasser les gens encore longtemps ? Votre acharnement ne vous honore pas, il renforce cette désagréable odeur qui se dégage de certains post depuis le 2 mai. Vous avez gagné (à plusieurs) et "donner sans compter, sans soucis des blessures" infligées à vos "fréres". Vivez donc avec ça... Il y a eu des contacts depuis 2005, dans le cadre d'une fraternité active sur différents sujets (centenaire, marins, législation...). On ne peut discuter qu'avec ceux qui le souhaitent. La pitoyable rencontre avec l'équipe AGSE actuelle, comme ce qui est dit de l'intermouvement en France dans le rapport moral 2008 de l'AGSE exprime l'ambition dans ce domaine : nulle. revenons à nos moutons sur la résolution... Petit préambule perso : nul n'est propriétaire de son mouvement, des jeunes de son unité, des parents de son groupe. Par contre chacun est libre de choisir le lieu où il se met au service. Le large vote positif de cette résolution et son amendement assez judicieux ouvre la piste d'un élargissement des propositions pédagogique du mouvement. La encore le but du jeu n'est pas d'instrumantaliser le texte (merci Ronin...) mais d'être aussi capable d'en comprendre l'esprit. Les débats et discussions autour de cette résolution, l'envoi du courrier au DT et au CA par le président et le DG, relayer par une rencontre DT-CA le samedi soir de l'AG décrivent finalement assez bien l'état d'esprit lié à un événement conjoncturel (pb au sein de l'AGSE) : Ok pour accueillir concrétement de nouvelles pratiques de scoutisme (cela se vit déjà dans le mouvement) mais concrétement comment ? que répondre aux personnes qui souhaitent rejoindre le mouvement tout en restant porteurs de pratiques de scoutisme différentes, de rites, de symboles, de tranches d'âge différentes ? C'est me semble-t-il le travail qu'il faut maintenant réaliser, en croisant deux dimension : une "nationale" qui garantie et valide une proposition pédagogique et une démarche en lien étroit avec l'échelon local qui décline cela sur le terrain. Concrétement, un groupe de personnes aujourd'hui frappe à la porte des SGdF. Partageant une même vision éducative (projet éducatif), une même vision de l'enracinement Eclésiale du scoutisme (statuts canoniques), ils souhaitent insérer une nouvelle proposition pédagogique dans le mouvement, en adhérant individuellement à ce mouvement. J'ai compris que la réponse des SGdF était "entrez, nous sommes prêt à vous accueillir comme vous êtes" (même si cette aventure, ce défis fait un peu peur et pose forcément plein de questions). Aprés, et bien il faudra que les gens se rencontrent localement, voit comment cela peut se réaliser concrétement... 156 |
| petit loup Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 56 Réside à : Paris |
Citation: Un peu gonflée cette remarque... Cette ambition est, je pense, nulle des deux cotés ? Vouliez-vous vraiment discuter vous aussi ? 157 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Citation: Détrompe toi : lors du Colloque du centenaire, organisé en octobre 2007, JMP a expliqué que Scouts d’Europe et Scouts et Guides de France, nous avions la même promesse. Comme je ne comprenais pas, je lui ai fait remarquer que les engagement sont différents et portent sur des textes différents, et je lui ai demandé de préciser sa pensée. Il a répondu que bien que les mots ne soient pas les mêmes, c’est l’idée générale qui compte, et que cette idée est la même dans tous les mouvements scouts. C’est un point de vue que l’on est pas obligé de partager. 158 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: mais qu'il te faut bien accepter, à moins de dire qu'ils ne sont pas scouts, et qu'ils ne font pas de scoutisme. Or la réponse est clair sans ambiguïté aucune. Les SGDF sont scout et font du scoutisme. Maintenant chacun est libre aussi, de dire qu'à minuit en France il fait jour, que le soleil tourne autour de la terre, ou qu'en france au mois de juillet c'est la saison de l'hivernage. Nul ne peut empêcher quelqu'un de dire et de penser celà, mais ce n'est pas la réalité. 159 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Citation: JMP va vraiment nous manquer pour ses éclaircissements 160 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Citation: Je ne dis pas le contraire. Mon propos concerne uniquement la question de la similitude, ou non, des textes de promesse proposés par ces deux mouvements. Entre AGSE et SGDF l’idée de la promesse est peut être proche, mais ces promesses sont faites avec des mots différents, et se réfèrent a des textes différents. La forme influe sur le fond, et que lorsqu’on ne dit pas les mêmes mots, on ne dit pas la même chose. 161 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Et c'est bien ce qui caractérise la singularité et l'universalité du mouvement scout. Comme il semble difficile à certains de reconnaître l'unité fondamentale du mouvement scout, une fraternité qui transcende l'expression singulière de nos différentes lois et promesses associatives... Texte: 162 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Et c'est reparti pour un tour... 163 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Et oui Pollux, c'est repartit pour un tour, c'est même à la fin à se demander si ce n'est pas une stratégie de la part de certains : faire tourner en boucle les mêmes c.onneries...affligeant... 164 |
| jda Membre notoire
Nous a rejoints le : 01 Mars 2007 Messages : 76 |
Citation: Je ne vois pas les FSE "dissidents" intégrer Doran,ou alors je ne comprends rien à leur soit disant "dissidence". J'imagine très bien, et sans fantasme, des cadres venir discuter avec nous pour voir si ils trouvent plus leur compte chez les SGDF qu'avec les SUF. Il me souvient les propos d'un responsable qui me disait avoir choisi la FSE jeune parce que c'était les seuls scouts de son patelin, d'apprécier le cadre FSE, mais considérer ce que nous vivions localement chez les SGDF pas très éloigné de sa vision du scoutisme. Si demain il me demande si il peut renforcer l'équipe locale ou l'équipe territoriale, je le recevrais chez moi pour en parler tranquillement... 165 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Alors, c'est que les SUF auraient changés d'avis... En effet, il y a quelques mois, un délégué régional SUF m'affirmait que le mouvement avait donné pour consigne de ne pas accueillir de groupe entier -ne voulant pas prendre le risque de participer à une "désertion massive" des GSE. Des adhésions individuelles, oui; des groupes entiers, non. Donc soit les SUF ont changés d'avis... Soit il ne reste que les SGdF... Et là effectivement, les différence de forme et parfois de fond (des "fond" par forcément très "profond", hein...) risquent de se faire plus sentir et nécessitera des compromis de la part de chacun... 166 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Compromis, qui, précisément, semble avoir été le point faible...
Enfin bon, quand on réfléchit au volume concerné, on est sur du <1%, même en étant généreux. Converti à l'échelle SGdF... Il ne reste plus grand chose. 167 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Sarrigues, je n'ai pas tout à fait la même lecture que toi. Les contacts que j'ai eu sont d'abord le fait d'un choix de certains de rencontrer "les SGdF" sur le sujet d'un accueil "inconditionnel" ou pour être plus précis "peu conditionnel" (projet éducatif, statuts canonique et adhésion au fonctionnement institutionnel du mouvement (pas "d'affiliation)"). Ce n'est pas un "dépit amoureux SUF". Les personnes rencontrées n'ont pas contacté les SUF. C'est un choix un peu plus profond et plus fondé que de l'accueil d'urgence... C'est aussi une réponse à l'appel de JP II et BXVI à l'unité du scoutisme en France. C'est une volonté de bâtir quelquechose de nouveau, d'autres se joindront à cela et cela devra se gérer "humblement", nationalement et localement... Grizzly_90 (tu crois que ton _ c'est plus simple que mes " frérot ?) je ne comprend pas ton dernier post sur le compromis point faible... éclaire Oh grand sage le petit scarabé  168 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
:-) Mon "_" je le virerais bien, mais "Grizzly" tout court est déjà pris par un absent... 
Déjà, tu pourrais commencer par répondre à mes questions à moi. Mais comme je suis à la maison et que mon devoir y commence, voilà : les démissionaires de l'AGSE refusent précisément le compromis en partant : ce choix leur appartient, je ne sais pas s'il ont raison ou non, mais ne semble pas indiquer une propension marquée au compromis. Voilà ce que je voulais dire, en essayant de ne pas tomber dans les travers partisans. Mais bon, j'aime bien me faire appeler "Grand Sage", ça me flatte. J'ai l'impression d'être le détenteur de grand secrets, de petites confidences et d'histoires d'extincteurs...  169 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
L'extincteur, c'est franchement un coup bas, mamifére poilu et malodorant...  Ce que tu appel "compromis" sont pour certains des renoncements à ce qui fonde leur engagemet de responsable, c'est du moins ce que j'ai cru comprendre dans les différentes rencontre. 170 |
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Ecussons
Posté le: 18-05-2009 à 16:43
2 
Difficile à comprendre. Certains : qui ? Renoncer à quoi ? 
