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| Auteur | scoutisme et seconde guerre mondiale |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il faudrait donc donner à Pierre François non seulement la paternité scripturale mais aussi la paternité morale d'un texte sur la spiritualité assez décoiffant quand on pense à la suite...
Je crois que la proximité des Carcopino père et fils avec Bertier a du bouleverser la donne pendant les premiers mois de 1941. Quant à Chatelet il avait été révoqué par Vichy et état retourné au professorat à Caen et Paris donc de l'autre côté de la ligne de démarcation.  105      |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour en revenir au salut brandi qui a fait polémique sur ce même forum il y a quelques années, je note qu'on l'a abandonné chez les GDF en 1941 pour la montée des couleurs, sauf pour la promesse et la voute . (merci les historiens)
par contre pour le salut, il est très possible qu'on ait toujours salué comme aujourd'hui .( à confirmer) Le salut brandi a figuré au cérémonial SDF jusqu'en 1960 . (promesse+voûte) Mais déjà en 1954 quand j'ai fait ma promesse éclaireur, ce salut était en désuétude, parce que seulement deux (anciens) l'avaient fait .(au refrain de la promesse) Il faut se dire aussi que les choses se faisaient plus lentement qu'aujourd'hui et que les habitudes étaient tenaces . Peut être aussi que la suppression du salut brandi en 1941 était simplement pour ordre , et que nos demoiselles avaient pris les devants ? 106  |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Citation:
107 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
En 1961, lors du refrain d'une promesse à la 1ere Mascara. 108 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Merci AndreRaider. Dans ma Troupe Scouts de France, nous avons fait également le salut brandi jusqu'en 1963 (dissolution de la Troupe). L'extrait de Feux de France de 1958 est important dans la mesure où il concerne les Guides de France (sujet initial de Fauvette Bxl) et que ces photos illustrent un article de M.T. Cheroutre. Si le salut brandi n'avait pas été "de bon ton" à cette époque (1958) chez les Guides de France, M.T. Cheroutre aurait certainement refusé ces photos ! 109 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Au vu des documents officiels (cérémonial, revues) des associations concernées, il semble souhaitable de corriger le paragraphe "Le salut brandi" de l'article "Salut scout" sur Scoutopedia, en particulier les passages :
« Le salut brandi ... Il est intéressant de constater que le salut olympique (qui trouvait son origine dans le salut romain) a été abandonné après-guerre en raison du risque de confusion avec le salut nazi bien qu'aucune décision du Comité international olympique ne l'ait décidé. Il en va de même chez les scouts. ... C'est pourquoi certains mouvements comme les Guides de France ont cessé d'utiliser le salut brandi du bras dès cette époque. ... Il était parfois utilisé lors des cérémonies, notamment lors du lever des couleurs et lors du refrain du chant de la promesse. Il faut distinguer deux formes de salut brandi : le salut brandi, ou salut d'honneur, réalisé avec le bras droit tendu vers le haut à 45° ; le salut brandi avec un bâton scout ou un staff pour former des haies d'honneur, notamment lors des mariages ou des enterrements. » source : http://fr.scoutwiki.org/Salut_scout#Le_salut_brandi Rappels : Il n'existe qu'une forme de salut brandi autorisé par le Scoutisme Français (1941) pour le refrain du Chant de la Promesse ou pour les voûtes d'honneur, sa réalisation pouvant se faire avec ou sans bâton, staff, drapeau d'unité. Il existe un seul mouvement scout. Les Scouts de France, les Guides de France, les Eclaireurs de France, etc... ne sont pas des "mouvements" mais des associations ou des fédérations d'associations. 110 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je ne crois pas que le salut brandi ou romain ait été vraiment un salut dans le " mouvement scout " ? Je vois assez mal deux demoiselles guides faire le salut brandi lorsqu'elles se rencontraient dans la rue ?
Pour la montée des couleurs oui, il y a des photos . mais ce n'est pas un salut dans le sens où deux personnes se rencontrent . Pour la voûte d'honneur à la sortie d'un mariage ou d'un enterrement, ce n'est pas vraiment un salut , non plus. Beaucoup d'associations le pratiquent ( sportives notamment, en tenant un ballon, voir des roues de bicyclettes..). Aucun rapport avec le salut nazi ! Quant au chant de la promesse, au refrain uniquement, les participants tendent la main en faisant le salut scout (ce n'est pas le salut nazi,il faut mettre ses lunettes). Les participants font comme s'ils refaisaient leur promesse . Le bras tendu fait le salut scout . les recommandations du bureau international me semblent plus dater de 1936 que 1933, parce qu'on n'avait pas vu vraiment l'arrivée d'Hitler au pouvoir, en 1933 ! Pour le refrain de la promesse, ça ne concerne que les scouts catholiques . voir le Liban, le Canada... maintenant la dernière fois que j'ai vu le salut brandi, qui doit bien toujours se pratiquer, mais je ne suis pas actif, c'est pour le centenaire en 2007, par un ancien . Toutes ces histoires sur le salut brandi me paraissent relever de la mauvaise foi . Sans parler des scouts qui portaient un bâton jusqu'à la deuxième guerre mondiale , et qui ne faisaient pas le salut brandi .. Certains ne prononcent plus de promesse, mais prennent un engagement ! Nuance ! Les chercheurs cherchent, et risquent de trouver .... 111 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Un peu moins de vingt ans après la Seconde Guerre (cf photos), ça demeure gênant de voir ce salut.
Bon, que ce salut ne fut pas officiel par les asso ou je ne sais trop, je reste quand même perplexe à voir des unités l'utiliser toujours vingt ans après les faits... 112 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Je suis un peu d'accord avec toi, trident. Même si, dans mon unité, ça se fait, mais seulement les CP avec les staffs au refrain du chant de promesse (c'est moins choquant...). 113 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ce qui est intéressant de constater, comlme le rappelle Réseau Baden-Powell, c'est que ce type de salut, qu'il fut scout ou sportif, en fonction de la position des doigts, existait avant le nazisme.
Et qu'aprés la guerre, dans la grande tradition occidentale, au lieu de "nettoyer" ce geste et lui rendre son sens d'origine, on l'a "sacralisé" comme signe de ralliement nazi. Dans le cas de la photo de ma troupe la 1ere Mascara, sachant que la majorité des péres des jeunes scouts s'étaient engagés avec l'armée d'Afrique pour libérer la France du nazisme, ce salut scout lors du chant de la promesse n'a jamais posé de problémes à quiconque. 114 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
salut peut être gênant ! mais qui n'a pas de rapport avec le salut nazi .
Une des raisons de ce comportement, c'est qu'en général la plupart des scouts ne connaissent pas l'histoire du scoutisme .(sur le lit de l'ignorance , on peut faire pousser n'importe quoi ) sans compter que ça ne concerne que les scouts catholiques, il n'est pas impossible qu'il y ait des idées pas très saines, et des calculs, la dessous . Scouts = fasho , ça c'est dit !même si c'est une insulte condamnable devant les tribunaux . D'où le grand intérêt de voir certains faire des recherches historiques et on doit les en remercier . L'Histoire a ses vérités , même si souvent l'Histoire a fait l'objet de récupération même dans certains livres scolaires . Trop d'idées fausses ont circulées, surtout après la guerre, sur le scoutisme . Je n'ai jamais été un brillant élève, mais je me souviens, ce que nous avaient dit nos prof : " on ne vous apprendra pas tout, mais on vous apprendra à apprendre , méfiez vous des idées des informations que vous n'avez pas pu vérifier " C'est vrai qu'il manque une grande encyclopédie du scoutisme...ça éviterait de voir charrier à longueur d'année et en particulier à la TV des commentaires absolument faux . C'est vrai pour l'Histoire de France, mais tout aussi vrai pour l'histoire de votre famille, c'est important de faire de la généalogie . Un scout ne doit pas être un menteur, même involontaire . Pour la cérémonie des couleurs (levé), au toujours prêt , on se décoiffe pendant la montée des couleurs , mais il me semble qu'on peut aussi faire le salut normal ? Pour la descente des couleurs en fin d'après midi, au coup de corne, on se mettait au toujours prêt, et on attendait le coup de corne pour continuer à vaquer à ses occupations . ??? 115 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Puisque tu parles de la cérémonie des couleurs, il s'agissait d'un hommage au drapeau, au Pays. Maintenant il faudrait refaire tout un apprentissage civique.
Quand sur un autre site, des SxxF discutaient à n'en plus finir sur le sens de cette cérémonie considérée comme obsoléte, inutile, pernicieuse, voire facho, avec des responsables qui n'ont pas la foi ou la motivation pour la re-mettre en oeuvre dans leur groupe, avec des phrases : Mais ce n'est pas cela le scoutisme..... En fait, ce qui est important quand on est scout, c'est de croire que l'on fait du scoutisme... (ou l'inverse ...  )
[spoiler:Je sais que certains vont vouloir me fusiller, mais c'est mon privilége d'âge, comme cela je serai la preuve que c'est démodé] 116 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Citation: Ce qu'il y a de bien avec les commentaires avisés de Mendu, c'est qu'on y trouve de tout, y compris son contraire, sans oublier les conseils qu'il ne s'applique pas à lui même ! 
Mendu : tu as sur le disque dur de ton PC une très grande partie des archives numérisées du RBP. Alors avant de dire des approximations (euphémisme), vérifie ! Par exemple, sur l'idée que le salut brandi ne concerne que les scouts catholiques, regarde le manuel des Eclaireurs Unionistes de 1930, pages 33 et 55 (note 1) : chez les Unionistes, il s'appelait "le grand salut".
117 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'aime bien ce terme "le grand salut" 118 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
je parle de la période actuelle, parce qu'aujourd'hui, il n'y a qu'au refrain de la promesse que ça existe .(à ma connaissance)
toujours pareille, il faut situer dans le temps . je vais faire des efforts pour être plus précis, parce qu'on n'est jamais assez prudent . On peut voir au premier jamborée, à Londres, les scouts français faire le salut brandi en passant devant la tribune . Certainement, qu'après avoir vu supprimer(amalgamer) les scouts en Allemagne, le mouvement scout ne devez pas, encourager le nazisme , ça parait vraiment absurde . L'embrouille vient de la période Pétainiste, où le maréchal voulait faire du scoutisme un allié de son régime , en 1940 , 90 % des français étaient pétainistes parce que Pétain avait mis fin à la guerre (voir aussi la position des communistes) Mais en 1944 90 % des français étaient gaullistes . 119 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les EDF avaient des tendances militaristes, plus que les SDF plus tournés vers la religion . 120 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Citation: Peux-tu, s'il te plaît, donner les références précises du document montrant ces scouts français au 1er Jamboree faisant le salut brandi (ou "grand salut"), ou mettre en ligne la photo ? Merci. 121 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les tendances militaristes des EdF ne résistent pas à l'arrivée massive de jeunes chefs comme Loiseau ou Guillen à la direction pédagogique du mouvement au début des années vingt. A cette époque les Scouts de France c'est tout au plus trois cents membres, au Jamboree Mondial de 1920 ils ne sont même pas enregistrés comme participants leur association n'ayant pas encore d'existence légale (les statuts ne seront déposés qu'en décembre). 122 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Je sais bien que le salut scout/olympique n'a rien à voir avec le nazisme dans le sens qu'il existait avant. Mais ça, c'est faire fi des faits historiques. Qu'on le veuille ou non, ce salut a été récupéré par les Nazis et c'est ça qui a marqué l'histoire pour la suite des choses. Marqué l'histoire? Je dirais même plus : frappé l'imaginaire. N'importe quel zozo qui fait un salut brandi, on ne va pas du tout penser à l'époque olympienne et encore moins scout d'avant la Seconde Guerre. Dans la populace, et je m'inclus dans celle-ci , salut brandi = nazisme.
Utiliser à nouveau ce salut est complètement déplacé. Par contre, faire une haie d'honneur avec les bâtons scout, ça passe mieux  123 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il y a sur le site de l'Ansfac et ailleurs une photo troublante prise à la sortie de l'église lors des obsèques du chanoine Cornette: une forêt de bras levés par les scouts en uniforme, quelques civils et même des prêtres.
De ci-de là quelques têtes plus froides gardent leur mains baissées, notamment un abbé au 1er rang. Je ne peux m'empêcher de penser que cela se passait en septembre 1936, trois mois après la venue au pouvoir du Front populaire, le putsch de Franco et les jeux de Berlin...voila un geste qui donnait un curieux signal. Heureusement que les années passant les SDF ont su se dégager des relents de national-catholicisme. Les évènements de 1944 y ont un peu aidé. voila un lien http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b90452776/f1.item Bon ça ne marche pas .... 124 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les scouts faisant le salut fasho ( qui va le devenir) mais pas avec la rigueur allemande, on trouve ça sur You tube, surtout au moment du centenaire où beaucoup de documents sont ressortis .
; dans Etapes (moi j'ai la 15ième édition, page 305, il y a un dessin de Joubert, l'arrivée d'un chef qui lève le bras et l'assistance aussi. Sans doute BP qui vient à Paris (donc avant la guerre)c'est un dessin pas une photo . Par contre dans Eclaireurs 4 ième édition Delachaux & Niestlé, pas de salut brandi ! Salut à l'épaule ou au niveau de la tête, on ne parle pas de salut au bâton ? "en faisant sa promesse l'Eclaireur tient sa main droite au niveau de son épaule, la paume en avant , le pouce appuyé sur l'onglet du petit doigt, les trois autres doigts levés " à cette époque pas de bras gauche tendu pour la promesse, mais c'est peut être une pratique exclusivement française ? Ce geste se rapproche de celui des chevaliers qui prêtaient serment sur l'évangile . les chevaliers étaient très appréciés même chez les EDF . voir le serment olympique... Sans compter, qu'il y a de nombreuses éditions d'Eclaireurs, des traductions pas très fidèles, une rigueur douteuse . On voit mal un général britannique fils d'un pasteur devenir fasho . Disons que BP était de son temps et de son milieu . 125 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
regardez bien !
http://youtu.be/OBcePy8YG38 126 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Obsèques du Chanoine Cornette 127 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Salut Facho - de la main gauche ? 128 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Mendu : merci de bien vouloir répondre précisément à mon message précédent (15:28)
Irdnael : Il s'agit d'une voûte d'honneur (salut brandi autorisé dans ce cas chez les SdF jusque vers 1960, donc bien après la découverte en 1945 de la réalité des camps d'extermination) faite au passage du cercueil de l'un des co-fondateurs des Scouts de France. Je n'ai pas vu (mais j'ai peut-être mal observé) de main tendue en salut olympique ou nazi. Je n'ai vu que des mains formant le salut scout (pouce replié sur l'auriculaire plié). Il est vrai que pour un V.P. cela peut prêter à confusion (voir le fil de discussion "Peut-on brandir notre salut ?"). Mais combien de V.P. étaient présents ce jour là à cet endroit là ? On n'en voit pas beaucoup sur la photo, l'abbé au 1er rang, sans doute (?) 129 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Correction : Merci Mendu pour cette vidéo du Jam de 1920 ! 130 |
| Franz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Fév 2012 Messages : 350 Réside à : Strasbourg |
hors-sujet
pour mettre un lien hypertexte : - faire Alt + L - mettre le "lien souhaité" entre les crochets, à la place de "lienhttp" -> on obtient donc URL="lien souhaité" - ensuite, si on veut donner un titre au lien, le mettre entre les deux paires de crochets : URL="lien souhaité"]Voici le "lien souhaité"[/URL (bien sûr il faut laisser le crochet avant "URL=" et le crochet après "/URL") et Andreraider a fait encore mieux  131 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour le Chamoine Cornette, il s'agit de la voûte prévue dans le cérémonial SDF jusqu'en 1960, on voit le salut scout (main droite).
C'est vrai que cette photo peut être mal interprétée, voir exploitée . Il existe d'autres photos prises en France après la première guerre mondiale, pour le salut au drapeau . (je vais essayer de les mettre mais ces photos ont déjà été publiées sur ce forum) Il faut faire faire attention aux interprétations . Aujourd'hui on vit avec l'ordinateur . mais les informations, surtout les photos et les films ne circulaient pas à la même vitesse avant la deuxième guerre mondiale . on a vraiment commencé à parler du fascisme dans les années soixante, grâce au cinéma . Encore qu'historiquement , sauf les documents d'époque, ce n'est pas toujours exact . ça serait difficile d'expliquer ce que pensaient les scouts dans les 36 ! Surtout que les français ne savaient pas ce qu'il allait leur arriver , et n'était pas tous du même avis . 132 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Bien sur que le règlement intérieur de 1922 rectifié 1931 autorisait etc les voûtes d'honneur. En 1925 c'était innocent, en 1936, c'était problématique.
Simplement le passant de 1936 ne devait pas distinguer la main gauche de la droite,la main ouverte ou faisant le salut scout. Pour lui c'était celui de la droite et de l'extrême droite française, espagnole, allemande ou italienne. Très content s'il était de ce côté là. Très hostile si, étant de l'autre bord, il y voyait le salut fasciste. Alors dans leur grande sagesse les mouvements français ont progressivement éliminé ça de leurs coutumes mais la confusion, l'erreur involontaire ou volontaire est restée tenace. Combien de braves gens ont du croire vers 1943 que scoutisme et PPF de Doriot ou Milice de Darnand c'était du kif: la preuve, mon bon monsieur, ils ont le même salut. 99 % de la population ne faisait pas la différence en 1936 ou 1960. En 2012 c'est 99,999%. Et ce n'est pas une raison si grand père faisait une c...ie, de la continuer errare humanum est, perserverare diabolicum. 133 |
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Ecussons
Posté le: 30-01-2013 à 22:18
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