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| Auteur | Preuves de la non-existence de Dieu |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ca m'étonne qu'un bon mytho (  ) comme toi ne sache pas qu'en fait cette démonstration (dite "preuve ontologique de l'existence de Dieu") n'est qu'une reprise de saint Anselme.
De mémoire, celui-ci tient le raisonnement suivant : imaginons un être (appelons-le Dieu) qui réponde à la définition suivante : un être tel que rien de plus grand ne puisse être conçu. Notre esprit réussit à concevoir cet être. Or, entre un objet existant uniquement en pensée, et un objet existant dans la réalité, celui qui a le plus grand degré d'être est le second. Donc, comme notre esprit réussi à concevoir un être tel que rien de plus grand ne puisse être conçu, cet être existe nécessairement dans la réalité. Voilà pour la page culturelle. Sauf que cet argument a été réfuté (par avance) par Aristote et saint Thomas, puis par Kant. L'idée principale est que ma pensée n'a aucune incidence sur la réalité des choses. Je peux penser très fort avoir gagné à l'€uro-million, construire en esprit un raisonnement prouvant que j'y ai nécessairement gagné, ce n'est pas pour autant que cela est réellement. Traité de l’âme Pour saint Thomas lui-même, la connaissance de Dieu est une évidence première, qui ne peut être la conclusion d'une démonstration. Il n'y a pas de preuve a priori.  193      |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
Donc tu pense que toi, imparfait (désolé) est capable de créer l'idée de parfait?
Pour moi, il est évident que cette conception m'a été mise dans la tête par quelqu'un de parfait. ...Et quelqu'un de parfait, c'est forcément Dieu. 194 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Donc tu considères que saint Thomas est stupide ? 
Qu'est-ce que "l'idée de parfait" ? Puique toi, imparfait (rassure-toi, je ne le prends pas du tout mal, je me connais assez...  ) est capable de concevoir cette idée, c'est justement qu'elle est imparfaite.
Qui plus est, tu es tout à fait capable de concevoir un cheval ailé. D'où te viens cette idée ? 195 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
Orix, tu a deja vu des ailes et tu a deja vu un cheval, pour les associer, il te suffit d'un peu d'immagination.
En revanche, as-tu deja vu passer la perfection dans la rue? Plus serieusement, as-tu deja vu quelque-chose de parfait? Entre parenthèes, j'ai deja presque convaincu quelqu'un avec cette démonstration carthésienne mais moi même, je pense que la foi n'est pas une question de preuves et que c'est une grâce que tout le monde n'a pas (qui dailleur peut vraiment dire qu'il l'a?) [ Ce Message a été édité par: Kazi le 13-08-2005 à 00:54 ] 196 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Lux,
nous sommes d'accord que la Foi n'est pas une question de preuves. C'est déjà ça. Pour reprendre sur l'idée de départ. Qu'est-ce que la perfection (ou, comme je l'ai déjà dit, qu'est-ce que "l'idée de parfait") ? 197 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: La perfection c'est une idée de mode. Les gens qui sont parfait font comme les influences disent de faire. Par exemple , en France pour une fille: suit un régime alimentaire, fait attention a ton bronzage, utilise une petite crème pour les rides, prends une douche quand tu transpire, zéro microbe à la maison,...Je suppose que les 10commandement ça doit être un peu ça pour un chrétien. 198 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
"Un peu ça" ? C'est nettement plus élevé, tu ne crois pas ? 199 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Je dis "un peu" par ce que vous observez des dérogations. Du genre tu ne tueras pas...sauf le mec qui est une menace par exemple. Et je trouve qu'il y'as beaucoup de catho militaire qui sont près a tué...un mec qui menace. Voilà le "un peu". 200 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Non Jeanne, je ne pense pas qu'il y ait de "dérogation" comme tu dis. Un mensonge reste un mensonge, un homicide reste un homicide. L'acte de toute façon reste mauvais quelle que soit la personne qui le commet, quelles que soient ses raisons ou sa façon d'agir. Par contre s'il n'y a pas de dérogation il y a pardon. Tuer même un "mec qui menace" est de toute façon un péché et même un péché grave, mais dans la mesure où il s'agit de protéger des vies ce péché même s'il reste grave peut et devrait être pardonné même si ce n'est jamais facile. Mais pardonner ne veut pas dire minimiser la gravité de l'acte.
Af' 201 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
202  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
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| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
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| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
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| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
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| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
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| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
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| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
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| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
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| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
214 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
215 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
216 |
| louveteau Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 65 Réside à : TOULON |
217 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
218 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Coyote puant, tu es à côté de la plaque.
Pour ceux qui ont fait un peu de philo, sans aller jusqu'à la théologie, l'existence de Dieu est largement prouvée. Déja au Vème siècle avant Jésus-Christ, Aristote prouvait la nécessité de l'existence du «premier moteur» ... Plus près de nous, plus chrétiennement, et dans une réflexion canonisée par l'Église, Saint Thomas d'Aquin, au XIIIème siècle, a repris ces preuves et en a fourni d'autres. Si ça t'amuse, tu peux aller consulter la Somme Théologique. L'existence de Dieu est prouvable, et prouvée, au plan naturel, c'est-à-dire sans faire intervenir la révélation. Il ne faut pas confondre la preuve de l'existence de Dieu avec la preuve que ce Dieu est bien le Dieu des chrétiens, ce qui, en effet, n'est pas prouvable et est effectivement soumis à la Foi. L'existence de Dieu est donc prouvée, et pourtant, il y a des gens qui ne croient pas qu'Il existe ... Je ne vois pas pourquoi le fait que son existence soit prouvée ferait qu'on serait obligés de croire en Lui ! Ou alors, ta logique m'échappe ... 219 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Il est même prouvé depuis belle lurette (il me semble qu'Aristote le prouve, à vérifier) que ce Dieu ne peut être qu'unique, puisque parfait.
Là encore, il a fallu un certain boulot pour comprendre que la Trinité était bien un seul Dieu, en trois personnes. Mais là encore, ce n'est pas le sujet. Par contre, Saint Thomas d'Aquin, dans la Somme (je crois bien que c'est dans le traité des actes humains, Somme théologique, IaIIae, q. 6-21), montre pourquoi Dieu, s'Il veut laisser l'homme libre, ne peut qu'être un Dieu caché ("Vraiment, tu es un Dieu qui se cache", comme le dit un psaume) En effet, l'homme étant orienté vers le bien, et vers le Bien absolu qui est Dieu, ne pourrait choisir librement Dieu s'il le voyait : il serait irrésistiblement attiré vers Lui. Par contre, il reste libre de choisir devant tout bien contingent et particulier, vu comme un moyen d'atteindre sa fin absolue : Dieu. C'est dans tous ces actes contingents qu'il s'oriente, ou non, vers Dieu. C'est d'ailleurs pour cela qu'il n'existe pas d'acte humain indifférent, et qu'ils sont tous qualifiables moralement. Mais c'est un autre sujet (sauf que c'est comme cela qu'il le prouve, justement, si je me rappelle bien... question 17 ou 18, non ?) 220 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
On ne m'a jamais prouvé l'existence de Dieu, ce qui ne m'empêche pas de croire.
Certes, il existe de nombreux indices de Son existence (la création, en est, à mon sens, le plus bel exemple), mais partir de ces indices pour dire que Dieu existe me semble être un acte de Foi. D'un autre côté, on peut se demander pourquoi autant d'hommes croient au surnaturel, et l'explication est peut-être que l'existence d'un être surnaturel est évidente. Quoiqu'il en soit, rien ne peut démontrer quelle est la nature de cet être surnaturel, puisqu'Il se cache, comme cela a été très bien dit. Mais prouvez moi que Dieu existe par la raison, prouvez moi que l'existence de Dieu est la seule explication à l'existence du monde... Non pas que cette explication est la plus probable mais la seule possible. Une autre question, pas si éloignée: même si quelque chose est prouvé, est on obligé d'y croire? D'une part je n'ai pas le niveau pour comprendre les savantes démonstrations métaphysiques ou autres, donc ces démonstrations ne me convaincront pas, et d'autre part, même si je suis capable de comprendre je peux refuser de croire (que ce soit en Dieu ou l'évolution), par peur ou pour tout autres raisons. 221 |
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Ecussons
Posté le: 31-07-2005 à 22:36
