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| Auteur | MIRACLE EUCHARISTIQUE !! |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Il me semble pourtant que dans ce dernier post tu te risques à définir ce qu'est Dieu en te référant à ta conception personnelle. Je ne dis pas qu'elle est mauvaise, ni infondée, mais tu fais quand même ta propre sélection de sources de réflexions. Donc assume simplement ton audace et ta liberté. Concernant la Bible ou le dogme il ne s'agit pas de définir Dieu avec des concepts humains, mais d'accepter ce que Dieu nous dit de Lui-même pas la révélation, une révélation faite à des humains. La Bible n'est pas un roman ou une création de l'homme, mais un livre inspiré par l'Esprit Saint. C'est une révélation que nous (du moins les croyants) n'avons pas choisie, mais qui nous a été donnée et que nous tenons pour vraie par la foi. Le dogme de l'Église catholique (je ne parle pas des autres faute de connaissance) s'inscrit dans la continuité de cette révélation et je n'ai pas encore trouvé de contradiction flagrante entre les deux. Affirmer ce que Dieu n'est pas à partir d'une ligne de pensée personnelle n'est pas plus humble ou "moins périlleuse" que d'oser affirmer ce qu'est Dieu à partir de ce qu'Il nous dit Lui-même par la révélation. Nos "faibles capacités de compréhension" (sic) ne nous empêchent pas d'avoir la foi. Au contraire, la foi consiste justement à s'abandonner à Dieu et accepter sa révélation même si on ne la comprend pas voire même si elle nous heurte violemment (Cf. Abraham). La théologie "apophatique" (décidément j'en apprends beaucoup dans ce fuseau) est peut-être plus scientifiquement acceptable, mais quelque part refuse d'autorité à Dieu d'être ce qui ne nous plaît pas. Nous n'avons pas à décider de ce que Dieu est ou n'est pas. Af'  34      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: tu as bien raison, et c'est précisément cela que dit la théologie apophatique : se rendre compte que nos concepts sont tellement bornés par notre humanité que donner des attributs (positifs ou négatifs) à Dieu consiste à le limiter d'une façon qui ne peut respecter ni approcher Sa sublime grandeur. Et ma formulation était bien maladroite. J'assume évidemment ce que tu appelles mon audace. Tu remarqueras que j'essaie seulement d'exprimer ma vision du Divin, pas "d'expliquer Dieu" ni de Lui conférer des qualités qui, inévitablement nous renverraient à nos concepts humains et à un langage d'une grande pauvreté face à Son immensité. J'ai passé des années à comprendre que l'Amour divin, même entendu comme le Caritas latin et l'agapè grec, était forcément autre chose que l'idée que ces termes recouvrent dans nos langues, donc à comprendre que je n'avais pas compris… J'entends dire ici ou là que la foi est un choix, une décision libre de la personne, sensibilité que je respecte mais qui n'est pas la mienne : quand l'Esprit de Dieu surgit vraiment dans une vie, on ne peut même plus se poser la question ni faire un choix, Il est là, on s'incline et on rend grâce. J'ai été émerveillé par la lecture des oeuvres (pas volumineuses) de Denys l'Aréopagite, que je qualifie de sublime à la fois dans le fond et la forme. Peut-être vous laisserez-vous tenter également ? dernière remarque : j'ai reçu le message suivant dans ma boite : << Un point en RELIGION vous a été retiré par un membre sur le fuseau MIRACLE EUCHARISTIQUE !! au message 33 pour le motif suivant : "  " >>
Si quelqu'un peut m'expliquer… fraternellement à tous 35 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Petite correction qui a son importance.
Citation:Vous avez peut-être compris mon propos, mais il vaut mieux que je précise. Af' 36 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je te comprends mieux Boxer. Il me semble qu'on peut au moins s'accorder sur le fait que Dieu est plus grand que nous et que l'humilité est une vertu qui honore le croyant.
Maintenant, l'humilité ne consiste pas seulement à s'abstenir de parler de Dieu par peur de dire des bêtises, mais aussi à accepter ce qu'Il nous fait connaître de Lui et d'en témoigner car Il nous le demande. Les catholiques se réfèrent au dogme et les protestants plutôt à leur discernement personnel mais basé quand même sur les Saintes Écritures. Ce n'est pas l'oeuvre de nos "concepts bornés", c'est une quête de Dieu à travers les signes qu'Il nous a donnés. Si nous devions "inventer" Dieu je pense qu'on ferait l'économie de beaucoup de passages dérangeants dans la Bible. Or ce n'est pas le cas et c'est ce qu'on reproche fréquemment aux chrétiens: pourquoi acceptons-nous notamment cette part violente des Écritures? Par humilité justement, parce que le mystère de Dieu dépasse notre entendement et qu'il ne nous appartient pas de juger sa Parole. Recevoir la révélation est un honneur mais aussi une responsabilité. Si refuser un honneur est une marque d'humilité, il n'est pas moins humble d'accepter l'honneur dans la mesure où l'on ne se sent pas digne de refuser et où l'on accepte tout simplement le jugement de celui qui nous l'accorde. Qui sommes-nous par exemple pour mériter que Dieu nous donne sa vie? Je ne me sens pas digne de son sacrifice. Mais puisque c'est la volonté de Dieu de vouloir me sauver par sa croix, je ne suis pas digne de m'opposer à sa volonté. C'est un peu ce qui oppose Marthe et Marie pour moi. Marthe estime que sa maison n'est pas digne d'accueillir le Seigneur (parce que Marie ne l'aide pas...) et va jusqu'à sommer Jésus de faire justice. Marie elle s'abandonne simplement au jugement de Jésus et se contente de l'écouter. Af' P.S. Désolé d'écrire petit, mais je ne suis pas sûr d'être dans le sujet. 37 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Pour ajouter une note scientifique:
Je travaille régulièrement avec des système de lévitation magnétique. Voici ce que je peux dire. On a un beau cas de lévitation asservie. C'est à dire que l'hostie s'eleve pour atteindre une position fixe. Cette position fixe est obtenue après oscillation autour de la position finale ce qui est caracteristique d'un asservissement électronique avec un certain amortissement. Tout cela pour dire que derrière ce phenome, il y a obligatoirement un système bouclé et un capteur. Cela est possible à tout être vivant ou à certains systèmes que l'on peut définir comme "intelligent" (type régulateur de vitesse). Cela écarte tout phenomene naturel sans capteur. 38 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je note que la discussion avec Boxer est un peu hors sujet et mériterait un fuseau particulier...
Citation: Cette affirmation seule nie la liberté que Dieu laisse toujours à l'homme. Il ne s'agit pas ici de sensibilité, mais d'une vérité fondamentale sur la relation entre la créature et son Créateur. La Foi est une vertu infuse par Dieu en notre âme, vertu que l'on peut perdre si l'on pose des actes contraires à la Foi. Aimer Dieu est toujours un acte libre, volontaire par lequel l'homme se tourne vers Dieu. Si aimer Dieu ne résulte pas d'un choix, alors la volonté n'intervient pas et finalement il n'y a aucun amour. En revanche, la Foi donne une certitude sur des vérités qui ne sont pas évidentes... Citation: Je n'ai pas lu le Pseudo-Denys, mais je connais un peu son influence (notamment dans les diverses spiritualités du Moyen-âge). Quels sont les ouvrages de ce théologien et grand mystique qui t'ont le plus marqué? Peux-tu définir avec plus d'exactitude la théologie apophatique: est-ce différent de la théologie négative, une partie de celle-ci ou la même chose? Autres questions: je suis désolé d'être si curieux. Qu'appelles-tu énergie divine? Existe-t-il une confusion entre le naturel et le surnaturel ou est-ce deux notions réellement différentes, distinctes? 39  |
| Autour Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 122 Réside à : 5600 km à l'Est |
Une petite remarque après avoir visioné la vidéo:
au moment où le prêtre étend les mains et que l'hostie s'élève, la consécration n'a pas eu lieu. Ce n'est pas encore le Corps du Christ qui est sur l'autel! Peut-on alors parler de miracle eucharistique? De plus, les oscilations de l'hostie quand elle s'élève sont assez étranges...les explications de Balthazar me paraissent plus crédibles. 40 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
 Quand on m'a parlé de l'élévation de l'hostie, je ne pensais pas du tout à ça! 
Af' 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Autour : il n'y a pas de théologie de l'instant. Il n'y a pas d'instant à partir duquel l'hostie est consacrée. C'est toute la prière eucharistique qui fait la consécration, et au niveau sacramentaire, ça commence précisément à l'Epiclèse (invocation de l'Esprit Saint), manifestée par les mains que le prêtre étend sur l'hostie, et se termine à l'anamnèse. (C'est là le strict minimum qu'un prêtre en condition de survie doit prononcer pour consacrer le pain.)
Or c'est bien exactement au moment de l'Epiclèse, de l'invocation de l'Esprit Saint, que l'hostie s'élève soudain. Oui, la très brève oscillation de départ est troublante. Mais Balthazar n'a donné aucune explication scientifique, au contraire (tu as mal compris son intervention) (à moins que tu ne crois que le pain azyme soit un système bouclé muni d'un capteur avec asservissement électronique, et donc de voir le phénomène se répéter régulièrement... à moins encore de croire que quelqu'un a glissé tout ce matériel dans l'hostie juste pour que ça se voit trois ans plus tard un jour sur internet). Balthazar a montré comment ce qui arrivait n'était donc pas naturel (ou lié à l'humidité ou à autre chose). 42 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Ben… ça fait beaucoup de questions pour un seul homme, même chrétien et scout ! J'ai, bien sûr, comme chacun, la liberté d'aimer Dieu ou non ! Mais Il m'a gratifié (et heureusement, nous sommes nombreux !) de reconnaître Son existence, l'Etre Lui-même, et la merveille de l'ordonnancement de Sa Création avec l'Homme et son âme immortelle avec une telle force que cela se rapproche d'une évidence, si bien que j'ai n'ai pas (plus) à décider si j'accepte la Foi chrétienne en moi. Que veux-tu que je te dise d'autre ? que j'ai eu de la chance ? que l'Eglise définit le plus souvent autrement la Foi chrétienne ? que je n'ai pas eu à avoir le courage de choisir ? qu'on ne sait donc pas si je suis courageux ou non ? on peut dire tout cela ! J'ai beaucoup aimé chez Denys "la hiérarchie angélique" ; c'est tout simplement sublime (de mon point de vue). La théologie apophatique est synonyme pour moi de théologie négative, j'ai essayé plus haut de dire ce que j'en pensais : un antidote à une dérive anthropomorphique de la vision du Divin. Je sais bien qu'il y a eu nombre de controverses dans le passé, qu'on a soupçonné cette approche de Dieu de déraper vers l'athéisme ou le panthéisme, que Maître Eckhart a été condamné par l'Inquisition pour cela… sans doute faut-il garder une juste mesure ; ainsi, l'amour de Dieu pour l'homme me semble évident : je peux donc dire quand même quelque chose de mon Créateur… comme il est clair aussi qu'Il aide les humains dans des conditions qui nous semblent extraordinaires et doivent être très simples pour Lui. A ce titre, je me risque à penser qu'Il est tout Amour, Intelligence et forcément Energie au sens où l'entend la physique moderne. Enfin,je ne rentre pas dans la distinction antique (mais utile pour éliminer les risques de panthéisme) entre naturel ou surnaturel : la nature est une œuvre divine, elle a des lois issues du Divin, qui est forcément au-dessus et au-delà, comme Il est inévitablement au-delà de nos concepts de temps et d'espace. Dans ma vision des choses, tout venant de Dieu, rien de vient de quelque chose qui ne serait que "naturel", même si ce concept a son utilité en sciences exactes. Donc, in fine, il n'y a pour moi qu'une réalité et s'il faut lui accoler un adjectif, ce sera "surnaturelle". Encore une fois, pardon à tous d'être si long. 43 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Mon cher Boxer Teilhard reste condamné malgré ce que tu sembles écrire sur le concile V2 
Si pour les catholiques Dieu s'est fait homme, et je ne sais pas si tu adhères à ce dogme (là par exemple se joue la volonté dans la foi), ceci montre bien Sa volonté de se rapprocher de ceux qui n'ont pas les capacités d'un Aristote d'un Platon ou d'un Plotin pour approcher l'UN: l'incarnation c'est connaitre Dieu le Père par son Fils qui prend chair. Mais c'est aussi un moyen de révéler Dieu aux hommes et d'approfondir notre connaissance Lui à partir des mystères qui sont des voies vers Dieu toujours à creuser: la Trinité, la Rédemption, l'Incarnation posent des problèmes métaphysiques fortement intéressants pour un intellectuel... La foi du charbonnier est vraie dans le sens où elle est simple par rapport à la définition même négative de Dieu qui ne cerne jamais, malgrés ses qualités, l'immensité de Dieu: c'est le mot célèbre de Saint Thomas sur la foi de la vieille dame qui allumait ses bougies qu'il trouvait plus interessante que la sienne qui était très intellectuelle. Elle en connait peut être plus sur Dieu dans sa simplicité et sa relation avec la Personne divine que le plus grand des philosophes ou des théologiens dans son abstraction la plus grande qui peut tendre à réduire Dieu à un concept au lieu de le connaitre comme une personne 44 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: tu as parfaitement raison, mon frère Pedrodeluna, et ce depuis 1962. Tu noteras quand même que l'on n'a jamais parlé ni d'hérésie ni d'excommunication (je lis dans tes loisirs préférés : "anathème, hérésie ! ça tombe bien !) Congar et de Lubac, qui avait écrit une vigoureuse défense de Teilhard, ont été quant à eux réhabilités et mis à l'honneur par le Concile de Vatican II. Mais Teilhard a eu d'illustres prédécesseurs mis à l'Index : Emmanuel Kant, Bergson, Descartes, Pascal, Montaigne, Zola… Pour Montaigne, Pascal, Bergson et Descartes, il fallait quand même ne reculer devant rien !!! Nous évoquons, toi et moi, des sensibilités différentes et respectables, mais — me semble-t-il — l'essentiel reste bien commun. Je reste pour ma part très attaché à une Foi d'adulte ; ainsi je n'aurais jamais intitulé un sujet de discussion les "dogmes auxquels tout catholique doit croire", l'idée d'obligation me paraissant refléter un stade antérieur de maturité ; en revanche, je mettrais le même contenu sous la rubrique : "Tout ce qui permet au catholique de s'élever vers Dieu". Mais je reconnais que, bien qu'ayant été élevé chez les Dominicains, j'ai parfois une tournure d'esprit quelque peu jésuitique. Restons unis au-delà de nos différences, car j'imagine mon Créateur heureux chaque fois que les humains font un pas vers la fraternité. 45 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour Montaigne, Pascal, Bergson et Descartes, il fallait quand même ne reculer devant rien !!!
Je doute que les auteurs eux-mêmes aient été condamnés, mais leurs écrits bien sûrs méritaient l'attention de l'Eglise, Pascal a écrit des choses très belles mais parfaitement erronées au niveau théologique. Il était du devoir de l'Eglise d'en alerter ses lecteurs. De même pour Kant et Descartes. Pour Bergson je vois moins de quoi il s'agit, mais je suppose qu'il a du écrire quelques bourdes lui aussi. Je pense que dès qu'il s'agit de théologie, l'Eglise a pour devoir de dire ce qui est juste ou non. Libre à chacun ensuite de suivre ou non les indications de l'Eglise. Enfin pour ce que j'en sais Congar et de Lubac ont été réhabilités non pas sur leurs propos concernant Theillard mais sur leurs propres écrits théologiques. Drôle de manoeuvre : Untel a écrit du bien de Teillard, or il a été réhabilité, donc Teillard est réahbilité... Teillard reste intéressant à étudier, mais il ne définit pas de façon convenable ce qu'est l'homme. 46 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Il ne fallait pas reculer devant rien...entre Dieu et un homme le choix est vite vu... Citation: Il est vrai que tu es assez "jésuitique"  ...cependant tu parles en sous entendu de ne pas condamner Kant et tu refuses l'idée d'obligation, c'est assez marrant...à moins que tu ne refuses que l'obligation objective et pas la subjective? (je peux aussi être très jésuitique, étant élevé à l'école espagnole) 47 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: …j'ai simplement voulu dire qu'entre le génie mystique de Pascal ou Teilhard et la sancta simplicitas de ceux qui le condamnent, ma sympathie va à Pascal et Teilhard. Mais l'histoire s'est répétée : Maurice Zundel a été tenu à l'écart tant qu'il était vivant ; aujourd'hui on célèbre ses louanges. L'obligation morale de Kant est en effet une nécessité interne, elle n'est imposée par aucune instance humaine. Qui donc a parlé de Dieu comme "l'Unique Nécessaire" ? je ne m'en souviens plus ! fraternellement, Boxer 48 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je crois surtout qu'en théologie plus qu'ailleurs, il faut éviter les raccourcis.
Quand l'"Eglise condamne", il s'agit d'écrits précis, pour des raisons précises. Quand un théologien, qui est par nature un chercheur, s'aventure sur des chemins non encore défrichés, il paraît normal que l'Eglise prenne son temps avant de sauter à pieds joints sur les conclusions.Question de prudence... Nous avons la chance de pouvoir lire avec du recul certains écrits. Si nous avions été contemporains de certains, pas sûr que nous n'aurions pas eu une méfiance légitime tant les idées développées nous auraient paru nouvelles. Prenez le dogme de l'Immaculée conception, par exemple.Mettez vous à la place des orthodoxes qui n'ont pas suivi tout le processus théologique d'élaboration, d'éclaircissement...Ce n'est pas si évident ! 49 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Ce n'est pas parce qu'on a des intuitions interessantes ou qu'on a preché des retraites à la curie romaine dans les années 70 qu'on a raison...
En l'occurence il faut reconnaitre des qualités à Pascal, Teilhard, Zundel ou Kant dans ce qu'elles peuvent obliger à réfléchir mais quand c'est faux dans leur raisonnement, il faut le dire. Zundel encensé, ca sent quand même la fin sauf chez Golias, Teilhard c'est aussi sur le déclin car les vieux jésuites s'en vont, Kant, les théologiens allemands progressistes ont un peu de mal à le quitter mais ils vieillissent et Pascal on garde ce qui est bon. Mais ceux qui les condamne étant ,hélas,souvent moins connus ou médiatisés que les gentils opposants au message traditionnel d'une Eglise vieillissante et frustrée on leur enlève à mon sens un peu facilement leurs qualités intellectuelles. FSS 50 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Pour moi c'est un trucage.
Si on observe bien la vidéo il y'as des moments de coupure de l'objet... et uniquement de l'objet. Travail baclé quoi ! 51 |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
Miracle ou pas miracle? Je ne me prononcerai pas, même si en l'occurrence je suis fort sceptique. Je rappelle que l'Eglise n'oblige pas à croire aux miracles. En aucune manière, ils ne sont une vérité de foi.
A Lourdes, la plupart des phénomènes déclarés miracles sont devenus explicables au fil du temps. Il suffit pour cela de discuter avec un oncologue, même catho. Ainsi la disparition, à Lourdes, du cancer des os d'une petite Sicilienne dans les années 80, reconnu comme miracle par son évêque est-il médicalement explicable aujourd'hui. Donc, des phénomènes physiques ou biologiques peuvent apparaître inexpliqués et ipso facto miraculeux actuellement, mais les connaissances de ls science évoluant, ils ne le seront plus dans quelques temps. 52 |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
Puisque cette messe a été filmée, peut-être faudrait-il demander à consulter les archives du Jour du Seigneur et visionner la bande originale pour savoir s'il ne s'agit aps d'un montage et d'un faux,toujours possible. 53 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: Sûrement. Tout le monde sait que les cardinaux rafolent des vidéos-montage. Je suis navré qu'ils n'aient pas réussi à lui faire faire un looping ou un saut périlleux sur l'autel. Parce que quitte à faire un truc délire, autant aller plus loin que l'hostie banale qui vole.
Vraiment, je ne vois pas l'intérêt d'un montage alors... Il n'a jamais été présenté au 20 heures, il a juste été diffusé à quelques groupes cathos. Le montage n'en vaut alors pas le coup, jeanne. Et puis je ne vois pas le coupage au début  le moment le plus important. Tu sais, le moment où l'hostie s'envole.
Enfin, je ne vais sûrement pas t'obliger à y croire, mais je ne crois pas du tout au montage. A moins que...
 Mais oui! Ils ont mis un ventilateur dessous pour la faire voler. 54 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Raoul, faudrait voir à pas tomber dans l'angélisme ou la mauvaise foi. Par exemple, qui aurait intérêt à faire du commerce de fausse relique 
Comment Toutes les reliques qu'on trouve dans les églises sont autenthiques  .
Bon d'accord, je m'incline,  mais ya certains saints qui devaient avoir quelques os surnuméraire alors...  55 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Montaigne et Bergson, je ne sait pas. Pour Descartes, il y a plusieurs problèmes graves dans ses écrit (et Kant n'a fait que prendre la suite de Descartes). Pour Pascal, quand je l'ai appris, j'avais été surpris, j'avais donc consulté l'Index (je ne sais plus comment) et le seul livre condamné ayant pour auteur Pascal était une édition des Pensées, celle éditée et préfacée (et peut-être "corrigée") par cette canaille de Voltaire. Mais les autres éditions n'ont pas posé problème. 56 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Sur Theilard, cela m'étonnerait que l'Eglise le reconnaisse plus tard, vu à quel point son enseignement va à l'encontre de celui de l'Eglise.
Son idée est que l'homme, de la même façon qu'il a évolué depuis le singe, évoluera vers un nouveau stade, le point Omega, stade de la fusion entre l'homme et le Christ. Avec forces contorsions, on pourrait peut-être reconnaitre ce stade comme le paradis, sauf que Theilhard affirme que cela doit se passer sur terre, que l'évolution et le progrès suffiront pour cela, sans intervention divine. Or l'Eglise dit justement l'inverse, à savoir que l'être humain demeurera sur terre, toujours aussi humain, c'est à dire capable du pire et du meilleur. Ses moyens progresseront, en mal comme en bien, mais jamais, au grand jamais, sur cette planète nous ne pourrons connaitre le paradis sur terre, excepté à la fin des temps. A noter que son espèce de communion des saints mondialiste dans le cadre de la noosphère (de la terre dans le langage theilhardien) se rapproche furieusement de la gnose et de l'ésotérisme franc-maçon. Donc, son cas me parait définitivement réglé. 57 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Il est toujours étonnant de rencontrer des gens évolués parler abondamment d'un homme ou d'une œuvre qu'à l'évidence ils n'ont pas lu. j'ignore tout pour ma part de l'ésotérisme franc-maçon, donc je n'en parlerai pas. Rapprocher Teilhard et la gnose indique simplement qu'on n'a compris ni l'un ni l'autre ; et s'il s'agit de l'avis de quelqu'un d'autre que l'on reprend, autant le dire d'emblée. Et par charité je n'émettrai pas d'avis sur le raccourci caricatural de la pensée de Teilhard. Je ne peux que renvoyer au livre de Henri de Lubac, "la pensée religieuse du Père Teilhard de Chardin" (avec l'imprimatur du cardinal Gerlier) de 1962. Teilhard n'a jamais parlé du paradis sur terre, ni de la connaissance comme moyen de salut, pierre angulaire de la gnose. Quant à l'évolution de l'Homme, elle n'est contestée par personne, sauf par quelques créationnistes voulant défendre l'indéfendable, et quelques littéralistes lisant la Genèse au premier degré comme un livre historique. Le livre de Jean Staune "notre existence a-t-elle un sens ?" (la science montre que la darwinisme doit être amendé) est très éclairant et très nuancé à ce sujet. Ces propos mériteraient sans doute un fil à part entière ; ils sont d'une autre envergure que la manifestation d'une hostie qui s'élève, ce que d'ailleurs je ne considère pas comme un fait mineur, car il nous relie à une idée qui m'est chère et qui n'est pas de moi : le naturel et le surnaturel ne sont que les deux faces d'une même réalité : le flux d'énergie divine qui parcourt notre vie et notre univers. 58 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: A 48 secondes a plus rien !!! 59 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: J'avais employé des termes simplifiés à dessein, pour éviter de trop complexifier le sujet, et parceque tout le monde n'est pas forcèment à même de comprendre le langage philosophique de haute volée... Mais si vous souhaitez que l'on utilise les termes de noosphère, point Omega ou de Christ cosmique, pas de problèmes. Citation: Ça tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai dit... Je n'ai pas dit que c'était de la gnose, j'ai dit que ça y ressemblait. Citation: Ça dépend ce qu'on entend par évolution. Parcequ'il y a quand même de sacrés trous dans la théorie. Cela dit, même si l'évolution était avérée, qu'en est-il de l'évolution "morale" de l'être humain ? L'Eglise pense que rien ne change, pas Teilhard. Certains résument la théorie de Teilhard ainsi: Citation: Si vous retrouvez là-dedans le message catholique, expliquez le moi... Citation: Et moi, à sa mise à l'index par l'Eglise... Citation: C'est là où j'ai un problème, qui rejoint d'ailleurs le teilhardisme: l'énergie divine. Pour moi, il n'y a que des interventions divines, pas de flux en continu, autre que spirituel, par lequel nous pourrions communiquer ou progresser vers le Christ cosmique. C'est finalement une sorte de panthéisme évolutionniste, en schématisant... [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 15-08-2007 à 02:59 ] 60 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je me permettrais de citer l'Osservatore Romano du 15 Juillet 1962, n°1380, qui est suffisamment clair, semble-t-il....
Concernant le P. de Lubac: Citation: Sinon, en ce qui concerne Teilhard, tout y passe dans le même numero, que ce soit le concept de "l'union créatrice", le point omega, la convergence, de la troisième nature "cosmique" du Christ, ou l'esprit par l'opération pan-cosmique. Je ne cite pas les passages, ce serait trop long. Quant à la conclusion de l'article, elle est lumineuse: Citation: 61 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci à Polydamas pour sa réponse, me permettant de préciser ma pensée.
Je prends acte du fait que tu ne parles plus de gnose à propos de Teilhard, c'est déjà un malentendu de levé. J'entends par "évolution" l'évolution de l'humanité au sens darwinien, donc la phylogénèse de l'espèce humaine (on ne peut pas toujours éviter des termes précis ; que les "jeunes" du forum en profitent pour apprendre des mots nouveaux!). Je suis Jean Staune (dans "notre existence a-t-elle un sens ?") quand il démontre que cette évolution est orientée par le Divin vers la complexité, l'amélioration et l'accroissement de la conscience humaine, ce que disait d'ailleurs Teilhard (en tant que scientifique de haut niveau), donc que l'on constate une téléologie (regardez dans votre dico, les jeunes, c'est bon à prendre) et non plus un "hasard heureux", comme le pensait Darwin. Quand j'ai parlé d'énergie divine partout présente, je pense avoir spécifié qu'elle était à la fois immanente et transcendante, caractéristiques qui interdisent de parler de panthéisme. Quand je dis que Dieu est pour moi Amour, Intelligence, Energie et Lumière, cela ne peut être assimilé à la seule création/nature, Il est l'auteur à la fois de la "natura naturata" et de la "natura naturans". Et comment penser qu'Il n'intervient pas chez les humains ? Les miracles de Lourdes en sont une démonstration scientifique (pour les plus bouchés). Le point brûlant entre la hiérarchie vaticane et Teilhard a été le péché originel. Je vais donc laisser la parole à mes Dominicains bien-aimés. On lit sur le site des Dominicains "Biblio.domuni.org" : << On ne peut aujourd'hui se permettre de répéter ne varietur ce qui a été dit pendant des siècles. Le catéchisme du concile de Trente a enraciné dans les esprits la doctrine du péché originel selon un schéma chronologique simple : au paradis, Adam et Eve ont désobéi à Dieu en mangeant du fruit défendu ; leur désobéissance a entraîné le malheur qui afflige non seulement l'humanité, mais la terre entière (le sol et les êtres vivants). Les résultats les plus élémentaires de la géologie, de la biologie et de l'anthropologie montrent que cette présentation ne saurait être tenue pour vraie. Elle ne peut s'appliquer à la réalité mieux connue grâce à la science. Les résultats de la science ont entraîné un conflit dans l'Eglise. Ainsi, Teilhard a été dénoncé à Rome pour un texte sur le péché originel ; ce texte a déclenché les interdictions qui ont pesé sur lui. La doctrine du péché originel touche en effet à un ensemble de thèmes théologiques et révèlent les options anthropologiques qui sous-tendent les systèmes moraux. …dans une perspective théologique, puisque la doctrine du péché originel a été l'objet de définitions solennelles dans le cadre de plusieurs conciles, elle ne peut pas être tenue pour nulle et non avenue. Les faits nouveaux et incontestables apparus depuis la rédaction des textes du concile de Trente obligent à repenser la présentation du dogme. On ne peut pas se contenter de redire ce que disaient les anciens. Ce ne serait pas honnête. Il faut donc prendre acte de ce qui est connu aujourd'hui des origines de l'homme pour proposer une formulation qui réponde aux exigences de la foi en Jésus-Christ. >> Voilà ; je vous renvoie au site des dominicains si vous voulez lire la suite. fraternellement, Boxer 62 |
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Ecussons
Posté le: 22-07-2007 à 08:36
