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| Auteur | LOI NATURELLE = socle commun possible ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Géraud n'a pas tort quand il souligne une ligne de fracture entre judaïsme et christianisme : le juif pouvait croire à peu près n'importe quoi, l'essentiel étant de respecter les 613 mitsvot (ainsi, du temps de Paul, les pharisiens qui croient en une vie après la mort côtoient les sadducéens qui n'y croient pas) ; pour le chrétien, c'est l'inverse : qu'il fasse à peu près n'importe quoi, pourvu qu'il croie à Jésus-Christ et l'aime. Il va sans dire, mais sans doute mieux en le disant, qu'à une certaine hauteur, la haute spiritualité juive ne peut que rejoindre la haute spiritualité chrétienne.  41      |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Vos derniers textes m'ont fort intéressé,mais je reviendrai ultérieurement sur certaines questions. Pour l'instant je pense plus utile d'aller chanter l'office du soir pour entrer dans la nuit... La vie chrétienne me semble un long pélerinage intérieur vers la vie véritable,cachée en nous selon les paroles même du Christ:"Regnum Dei intra vos est"(Lc XVII,21) Bonsoir à tous! 42 |
| ursus germanicus silvestris Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juin 2009 Messages : 12 Réside à : département du Jura |
Bonjour à Géraud, et aussi Hocco, Dingo, Boxer et aux autres, Sur ce fuseau on n'a pas encore allumé la mêche... Et je voudrais éviter que ce soit le cas... Le thème de l'avortement est explosif et il conviendrait peut-être de l'aborder sur un autre fuseau. C'est aussi pour cela que j'ai aussi évoqué le thème du service militaire, une autre façon de zigouiller son prochain à grande échelle, le plus légalement du monde avec la bénédiction urbi et orbi des grandes confessions. Ici, je veux dire qu'il est facile de mettre en avant des principes, qui au pied du mur partent en charpie. Qu'il y a conflit de principes et que la hiérarchie entre eux, dans la pratique, n'est pas la même selon tel ou tel. Voire, qu'elle varie en fonction des "nécessités". Je vais essayer d'aborder à nouveau certains thème pour recadrer certaines mésinterprêtations de mes propos. 1) Unitariens et avortement Oui, l'unitarisme universalisme nord-américain n'est pas en tant que tel pro-avortement, mais il se bat farouchement contre le retour à des lois réprimant l'avortement. Il prend fait et cause pour le "droit des femmes" contre l'oppression masculine, notamment sexuelle (qui n'a rien de virtuelle aux USA !). Il s'agit notamment de contrer la mouvance fondamentaliste très médiatisée aux USA (vous savez, ces créationnistes littéraux qui se figurent que le monde a été créé il y a 5000 ans en 6 jours, ceux qui prennent la sola scriptura au pied de la lettre...). A l'inverse les Témoins de Jéhovah, qui, doctrinalement sont de purs unitariens, sont a 100% contre l'avortement quel que soit le motif. Probablement les plus fondamentalistes ! Concernant la mouvance chrétienne unitarienne, plus spécifiquement, notamment en Europe, on peut dire globalement que l'avortement n'est pas bien vu, mais que c'est une affaire de conscience individuelle. Il n'y a pas d'excommunication ou d'anathème prévu. 2) Service militaire, extermination de masse et peine de mort Tout cela n'est pas bel et bon, bien évidemment... Il y a bien les nécessités de la légitime défense... Ou de la légitime offense. Oui, "Par ce signe tu vaincras !" Il faut rappeler que contrairement à bien des princes de ce monde, le très catholique Hitler n'a pas été officiellement excommunié par Pie 12... La responsabilité de Pie 12 est très lourde. Bon, à son actif, il a écrit en 1937 une très belle encyclique "Mit brennender Sorge"... En face, Napoléon excommunié, c'était de la petite soupe. Concernant la peine de mort, mon opinion a évoluée. J'en étais un farouche adversaire. Mais il y des cas où il est nécessaire de l'appliquer. Je pense au siège de Léningrad entre 1941 et 1943. Une famine totalisant un million de morts. Il était absolument nécessaire de tirer à vue sur les voleurs-fuyards de nourriture, de juger et d'exécuter dans la journée les receleurs et les complices de tels crimes, y compris les contrefacteurs et traficants de cartes d'alimentation. 3) Christianisme = judaisme maximaliste C'est bien ce que j'avais écrit, maximaliste quant à l'exigence fondamentale : "Tu aimeras le SEIGNEUR ton Dieu" et celle qui lui ressemble : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Judaisme minimaliste du point de vue des multiples prescriptions de pureté. En conclusion partielle, force est de constater qu'il est facile de mettre en avant des principes (surtout derrière l'écran de son ordimateur), qui au pied du mur partent en charpie. Qu'il y a conflit de principes et que la hiérarchie entre eux, dans la pratique, n'est pas la même selon tel ou tel. Voire, qu'elle varie dans le temps. Fraternellement 43 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Moi, être simple à la recherche de la loi naturelle, pas tout comprendre des propos de UGS. So what ? 44 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ursus germanicus silvestris, je penses que tu fais fausse route
car ici, nous parlons de la loi naturelle, d'aucune religion, donc on n'en privilégie pas une au détriment des autres. Ou bien alors tu veux nous éclairer sur ta religion, ouvre un fuseau spécifique, sinon tu es entrain de faire l'apologie d'une religion dans un fuseau dont ce n'est pas le motif, donc tu fais fausse route.  45  |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
C'est vrai,Dingo,nous nous écartons de notre sujet premier,bien que cela nous valut quelques textes instructifs. Ursus a profité de ce fuseau pour faire de la publicité pour son "Eglise" unitariste,pot pourri de diverses religions,sagesses,philosophies:humanisme athée,naturisme,etc...Il y en a pour tout le monde! Le seul point commun est le rejet total de l'Eglise catholique,contre laquelle les attaques d'Ursus se font de plus en plus précises! 46 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Peut-être que si certains catholique ne présentaient pas un orgueil démesurés en voulant écraser les autres de leur suffisances, certaines de ces réactions n'existeraient pas.
Mais nous sommes là toujours hors sujet, quoique pas tant que celà, l'humilité mis en exergue dans le départ routier sied mieux que la vindicative religiosité triomphante. Des quelques mystiques qu'il m'a été donné la grâce de connaitre, j'ai plus souvent croisé un souci de réelle humilité, un réel amour de l'autre, et une permanente aide à la recherche de soi face au créateur, qu'une attitude de suffisance légaliste. 47 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Et qui te dit,Dingo,que je n'ai pas cette attitude que tu décris envers les personnes que je rencontre? Tes allusions incessantes envers moi:"pharisien","Torquemada",j'en passe,et des meilleures,relèvent de ce qu'on appelle en morale un jugement téméraire.Sur toutes nos paroles nous serons jugés nous-même un jour ! Içi,je répond simplement à des textes sans porter de jugement sur les personnes,même par des allusions indirectes."Certains catholiques"ont la Foi et la Foi est une adhésion totale de l'intelligence au mystère révélé. Est-cela que tu appelles de l'orgueil? 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Si j'étais mauvais, Géraud, je te répondrais quand on se sens morveux, on se mouche. Mais je ne te vise pas, je parle d'attitude en générale assez désagréable de pas mal de catho.
Alors pourquoi te sentir visé personnellement. L'expression de la foi n'est jamais orgueilleuse, jamais!!!. la façon de le dire, oui, elle peut être empreint d'orgueil et ce n'est pas forcément l'apanage des seuls catho, mais c'est quand même souvent le cas de leur part. 49 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Ne te défile pas,Dingo,tu me prends à parti de manière incessante:ton texte 37 est assez clair pour tout le monde je pense! Quand vas-tu arrêter ces attaques aussi sournoises que stériles? N'as-tu rien de plus intéressant à faire? 50 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
 Eh Dingo et Géraud...  STOOOOOOOOOOOOOOOP s'il vous plait !  51 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Géraud: Citation:Tu ne penses pas Géraud, que tu vas un peu loin et que ton attitude est tout sauf amicale, pour ne pas dire franchement agressive envers Ursus ? Qu'il a bien le droit d'exposer sa recherche, ses interrogations, son chemin spirituel ? En quoi sa recherche ne vaut-elle pas la tienne ? Je crois que finalement, au quotidien, nous valons tous bien mieux que nos croyances, souvent erratiques, quand elles ne sont pas purement et simplement un catéchisme bien (ou mal) digéré. P.S.1 : je crois que tu confonds naturisme et naturalisme ; vérifie dans ton dico. P.S.2 : au fil des conciles, le catholicisme est devenu aussi un pot-pourri de diverses traditions et philosophies, dont la grecque. Il n'en devient pas disqualifié pour autant. 52 |
| ursus germanicus silvestris Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juin 2009 Messages : 12 Réside à : département du Jura |
Bon, mille excuses, je ne cherchais pas spécifiquement à faire de la promo pour telle ou telle confession ou de faire de l'anti-catholicisme primaire ou secondaire. Evidemment pour argumenter en évitant des généralités, il faut donner des faits précis et vérifiables. Jugez plutôt, sur les 52 lignes de ma dernière intervention, 13 lignes seulement sont consacrées à recadrer certains aspects de l'unitarisme (pas de monolithisme pour éclairer la lanterne de Géraud)) dont seulement 3 lignes au christianisme unitarien auquel j'adhère pleinement, bien que je confesse quelques petites tendances universalistes... Péché véniel. Ma toute première intervention sur ce fuseau s'inspirait de la mouvance de l'unitarisme universalisme car elle s'essaye avec plus ou moins de bonheur de (re)trouver un dénominateur commun quant aux grands principes. Mais souvent cela se résume à mélanger vin, bière, café et thé. Le breuvage final peut confiner à une soupe peu ragoûtante... A boire une telle mixture, mon enthousiasme se modère singulièrement = 1 gorgée pour essayer, après on verra... Géraud de ce point de vue est dans le vrai. Je ne suis pas anti-catholique. Bien, au contraire. J'ai été un très fervent catholique et je me suis bien gardé de brûler ce que j'ai adoré. J'ai toujours gardé une profonde reconnaissance à mon Eglise-mère, à son enseignement et à son baptême que je n'ai jamais renié , même avec la formule ternaire "Au nom du Père, du fils et du saint-esprit". Mieux, je respecte infiniment les catholiques de la mouvance de Mgr Lefebvre. Pourtant ils sont à des années-lumières de mon cheminement. Et pourtant avec certains chrétiens de cette mouvance il m'est arrivé qu'en un instant une communion s'établisse avec un ou plusieurs frères en Jésus. Surprenant don de Dieu qui nous prend à rebours dans nos schémas de pensée bien confortables ! Que la communion ne soit pas parfaite doctrinalement = j'ai fini par ne plus m'en inquiéter. Au contraire, et ce que j'apprécie sur ce forum, c'est qu'il y a des frères qui sont parfois différents de moi et/ou qui m'apportent tour à tour leur assentiment ou la contradiction (pourvu que je ne fasse pas trop taper dessus !). Il y a eu dans le catholicisme, ainsi que dans d'autres confessions, des choses admirables et aussi des choses absolument inadmissibles, voire criminelles. Heureusement, beaucoup de catholiques occidentaux en sont conscients. 53 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
C'est vrai,Boxer,Ursus a le droit d'exposer ce à quoi il croit,et je suis aussi entièrement d'accord pour dire qu'une personne vaut beaucoup plus que sa croyance. Mais quand je vois qu'on attaque le Pape Pie XII,d'heureuse mémoire,et que l'on parle du "très catholique Hitler"(texte 43),alors tu peux comprendre que je sois légèrement agacé! P.S.1:Non,il s'agit bien du naturisme que j'ai vu inscrit sur l'un de leurs sites.Curieusement,je ne le retrouve pas! P.S.2:l'expression:"pot-pourri",qui peut paraître un peu agressive effectivement,se trouve aussi sur l'un de leurs sites.Je n'ai quasiment fait que les citer... 54 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Merci à Ursus de ces quelques précisions! On y voit déjà plus clair! 55 |
| ursus germanicus silvestris Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juin 2009 Messages : 12 Réside à : département du Jura |
Bonjour à tous, Que je te rassure Géraud : j'ai aussi quelques frères au sein de l'ERF qui fête le 500ème anniversaire de la naissance de Calvin. Tu sais, celui qui est le fondateur-architecte de la RPR... Lorsque je les taquine sur des détails historiques qui ne collent pas avec l'hagiographie officielle genevoise de leur "grand homme", ils me font un peu la gueule ! Heureusement, cela ne dure pas... Un ami de feu mon père, lorsqu'il traitait affaires avec l'Anglois, avait pour habitude de lui faire visiter systématiquement la bonne ville de ROUEN. Puis pélerinage sur le lieu d'exécution de ladite Jeanne. Enfin, déjeuner au restaurant... De quoi attendrir la plus dure semelle rosbif ! Fin prêt pour la négociation commerciale... Bon, à ce stade je sors du hors sujet pour relancer la discussion sur un terrain plutôt philosophique. Euh, d'après mon analyse, il y aurait grosso modo 2 pôles diamétralement opposés à l'endroit de le loi naturelle. Il convient aussi de profiter des théories contemporaines fondées sur les progrès de la génétique, de la socio-biologie et de l'anthropologie. 1) Le pôle Aristote, Eglise catholique (médiévale et aussi contemporaine, plus subtile et plus argumenté sur les préoccupations de notre temps), Grotius... Ici, l'être humain fait naturellement société. Pour Aristote l'homme est un "animal politique". La Cité est une construction "naturelle". Idem pour la famille. 2) le pôle Hobbes & consorts Ici, Hobbes considère qu'il n'y a pas de loi naturelle. L'humanité laissée à elle-même, c'est, selon ses propres termes : "la guerre de tous contre chacun". Effectivement, à son époque la soldatesque ravageait l'Angleterre : "pire que des moutons". Pour Hobbes la paix publique n'est que l'oeuvre d'une construction artificielle : le Léviathan ! Seul le Souverain, bras armé de la délégation de liberté de chaque individu, peut créer les conditions d'une vie en société. Rien à voir avec le contrat social à la Rousseau. A l'époque, une telle conception lui a valu des envieux et des factieux, toujours prompts à demander son élimination. Mais il s'est toujours trouvé un prince pour le protéger. Tel ne fut pas le cas de Grotius, qui même avec des conceptions opposées à 180°, dû s'évader dans une malle à livres ! 3) des approches contemporaines : génétique, socio-biologie et anthropologie Je n'évoque pas ici, les pseudo-théories d'un soi-disant darwinisme, récupérées ou récupérées à front renversé des théoriciens du national-socialisme, du KKK ou des idolâtres WASPs. J'évoque plutôt les très prudentes et pourtant très novatrices hypothèses de scientifiques comme Jacquard, Lorentz, Cyrulnick... Je ne développe pas. A vous de rechercher... Voilà du grain à moudre. A nos claviers ! Fraternellement 56 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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Ecussons
Posté le: 14-07-2009 à 21:14
