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| Auteur | Une proposition pour l'AG SGDF |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quand on a un look de romanichel je ne vois en quoi on peut être choqué du terme caravane 
Ne t'en fais pas MOWD certaines des coiffures portées par des unités ou des responsables SdF-SGdF me font aussi bondir. Qu'on pourchasse les "baden" alors que l'on tolère les bobs Ricard ou les casquettes à la dealer de krak ça me sidère.  10       |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Ouais, j'irai bien faire un petit séjour chez les SUF moi, ils sont finalement plus ouverts que les SGdF, on peut s'y promener avec un 4B sans regard réprobateur... 11 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ouais, moi, je mettrais bien un 4B, et même un short.
Et si on me dit que ce n'est pas dans l'uniforme (ou la tenue  ), je répondrais "Ah bon? Y'a un uniforme de précisément décrit? C'est marqué où?" 
(ça leur ferait peut-être prendre conscience que ce serait bien de définir un unif' une bonne fois pour toute, au lieu de de laisser se perdre) Au fait, elle est passé cette AG, non? Qu'en est-il ressorti? 12 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Voici le document récapitulatif :
ici Je l'ai parcouru, je pense que c'est plein de bonnes intentions élaborées par des gens qui pensent bien faire. Ce serait même un projet de bon mouvement de jeunesse; mais de scoutisme? On est bien trop loin des bases fondamentales. C'est un document qui revele une bonne foi mais une ignorance réelle du scoutisme originel, ce qui crée des craintes et parfois un dénigrement envers touts choses du passé (4 bosses etc...) et certains mouvements. C'est bien une différence avec les années 60 où les chefs savaient parfaitement qu'ils baffouaient les règles fondamentales. Mais les SGDF ont peut-être oublié de répondre à une question en proposant cette nouvelle pédagogie : Est-ce qu'elle va favoriser la fraternité scoute? En effet, les SGDF vont encore s'écarter un peu plus des autres mouvements... (un SGDF sera le cousin du SUF ou de l'ENF aussi bien que du JOCISTE ou du MEJISTE, mais frère?). A croire qu'ils pensent encore être tout puissants sur le scoutisme en France? Pour ma part, je pense que les SGDF n'ont aucune envie de partager une fraternité avec d'autres scouts, d'ailleurs c'est ce qui ressort du centenaire du scoutisme dans de nombreuses régions. Les seuls points positifs sont un semblant de retour à la nature et à une sorte de "route" pour les aînés... Mais les MEJISTEs marchent aussi et font mêmes de très belles routes d'été. Je prédis un sursaut chez les SGDF pendant 3 ou 4 ans sous l'effet de la nouveauté (m^me si certains risquent de partir à cause d'elles) puis un nouvel effondrement qui sera peut-être fatal. Les classiques sortiront à moyen terme encore renforcés de toutes ces histoires et par un nombre croissant maîtrisé de leurs adhérents, le SF leur ouvrira les portes. Signé : Madame soleil [ Ce Message a été édité par: balthazar le 05-06-2007 à 21:30 ] 13 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"e prédis un sursaut chez les SGDF pendant 3 ou 4 ans sous l'effet de la nouveauté (m^me si certains risquent de partir à cause d'elles) puis un nouvel effondrement qui sera peut-être fatal."
Ca fait un moment que je le dis... (par contre, de là à ce que le SF leur ouvre ses portes... Il faudrait vraiment que les SGdF s'écroulent complètement. Par contre, je suis pour une "super fédé" regroupant la FSF, la CFS et les SUF) 14 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Le SF ne leur ouvrira jamais la porte, car pour qu'une nouvelle assoc' y rentre il faut que toutes les assoc' déjà membres votent pour.
Il suffit donc qu'une et une seule vote non et c'est foutu ! Et, je pense quand ce moment, si le cas se présentait il n'y aurait pas qu'une assoc' à voter non... 15 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Je connais Soazig ce reglement, mais tu sais quand le bateau qui coule depuis 40 ans (division des effectifs du SF par 4?) atteindra les fonds les plus sombres, les réglements se feront plus souples...
Si on fait rapidement les comptes meme si je n'aime parler de quantité mais plutot de qualité : 65 000 scouts dans le Scoutisme Français (chiffre wikipedia) 20000 SUF + 25 000 FSE + 3 000 ENF = 48 000 scouts hors SF A la place du président du SF, je me poserais des questions... et ca risque de s'intensifier (et puis il y a le cas des EEDF qui sont 20 000 à 30 000 et de plus en plus en marge du SF, si on retire les EEDF du SF... je vous laisse faire le compte) 16 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je pense bien que tu le connais ce réglement, mais un petit rappel pour tous ceux qui ne le connaissent ne fait jamais de mal.
Après, je connais certains mouvements qui préfèrent se laisser couler à flots que d'accepter les "autres" dans le "sacro-saint" SF  17 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Oups j'ai peut-être surestimer le nombre véritable d'"éclés" ils seraient plutot réellement 15 000...
Bref, grosso modo FSE+ENF+SUF rivalisent completement en nombre avec la Fédération du scoutisme Français : 50 000 contre 65 000 selon moi. Un croisement des effectifs devraient se réaliser dans quelques années (5 à 10 ans). 18 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour connaître les véritables chiffres des effectifs du SF il suffit de regarder sur les sites de l'OMMS et de l'AMGE les chiffres donnés pour la France. Autrefois l'OMMS donnait même les chiffres par association :
1975: 17 699 EEdF à la fin décembre 1974 (auquels il conviendrait d'ajouter les chiffres AMGE que je ne possède pas), à la même époque ils prétendaient être 50 000 (plus de 46 500 membres déclarés selon un document officiel de la Documentation Française pour 1972). En tout cas, si on prend un cycle décennal il semble bien que les effectifs du SF n'aient cessé de baisser depuis les années 60 malgré la création d'une branche pré louveteau et l'intégration des parents, amis et anciens dans certaines associations, alors que ceux des associations non reconnues confondues auraient semble t-il augmenté. On risque bien de passer à un rapport 2/3-1/3 à un rapport 3/5-2/5 et finalement à un fifty-fifty. C'est là une question qui préoccupe non seulement le scoutisme et le guidisme mondial (il existerait m'a t-on dit des pays où les "dissidents" seraient plus nombreux que les "officiels") ainsi que les pouvoirs publics. Le SF pourrait être "persuadé" de réviser son fonctionnement interne, les moyens de pression (financiers entre autres) ne manquant pas. N'oublions pas que le SF a bien failli être suspendu par les instances mondiales pour non paiement des cotisations il y a quelques années. 19 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"il semble bien que les effectifs du SF n'aient cessé de baisser depuis les années 60"
Ce qui, comme par hasard, correspond à la période de refonte pédagogique des SdF et des GdF (et des autres?)... Visiblement donc, les assoce du SF n'ont toujours pas compris... Mais je ne m'en fait pas trop: ils finieront bien par comprendre lorsque leurs effectifs se réduieront encore alors que les mouvements "tradis" prendrons encore plus d'ampleur... 20 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: En faite, 65000 c'est les chiffres des SGDF. Il faut rajouter les autres associations. Et wikipédia annonce a ce moment là 82000. Enfin, les temoins de jehovah vont aussi par deux et annoncent eux aussi la fin du monde pour bientot...Et ils sont sincères. 21 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour les chiffres réels je me fie à ceux déclarés auprès de l'OMMS et de l'AMGE.
65 000 SGdF, je ne conteste pas le chiffre, je me borne à constater qu'en 1972 les SdF prétendaient auprès du Ministère de tutelle compter 160 000 membres dont 115 000 cotisants en février 1971 alors que les GdF prétendaient, elles, compter 90 000 membres dont 60 000 cotisants. Passer en trois décennies de 250 000 membres à 65 000 alors qu'on s'est ouvert aux moins de 8 ans (Sarabandes et Farandoles), c'est considérable comme perte d'effectifs (même s'il ne s'agit que de 180 000 cotisants). En 1971 les SUF étaient dans les limbes et les GSE étaient plus de moitié moins nombreux qu'aujourd'hui. Si on juge un arbre à ses fruits, pour avoir coupé leurs racines les SdF et GdF auraient bien besoin d'une greffe. La politique de l'autruche, le psitacisme et la méthode Coué ce n'est pas une preuve de discernement, ça ressemble à la situation de l'URSS dans les années 80, tout y était globalement positif et moins de dix ans après… 22 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Citation: Eh bien moi, je conteste ce chiffre de 65 000 SGDF, ils sont plutot 50 000 puisque l'OMMS comptabilise 67 383 membres du Scoutisme Français. Document de l'OMMS datant de 2005-2006 : ici Dans tous les cas, les effectifs SDF+GDF réunis ont été divisés par 3,5 en 40 ans. D'ailleurs, est-ce que les subventions ont été réduites dans le m^me rapport? 
Au fait, Jack, ne crache pas trop sur les témoins de Jéhovah, d'apres la politique d'ouverture religieuse des SGDF, tu devrais en rencontrer en chemise orange un jour! 
[ Ce Message a été édité par: balthazar le 06-06-2007 à 21:59 ] 23 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
50000 ?!
65000, c'étais le chiffre annoncé en 2004 lors de la fameuse AG ayant votée la fusion (50000 SdF+15000 GdF). De deux choses l'une: ou bien ils avaient grossis les chiffres à cette époque (et le nombre de scout à effectivement énormément baissé en 40 ans), ou bien c'étais le chiffre exact à l'époque, et ils ont encore perdu, depuis, environ 15000 membres... (et ça revient au même sur 40 ans) Donc, dans tous les cas, depuis 40 ans, les effectifs s'écroulent... (alors qu'en CEP2, on nous à annoncé fierement que les effectifs des GSE augmentaient doucement mais surement depuis 5-7 ans) Et personne ne se demande ce qui ne vas pas?! 24 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
J'arrive à l'effectif de 50 000 en estimant que eedf(10 000 éclés), eif(3000), smf(300-400) et euf(3000) forment 17 000 scouts... je ne dois pas etre tres loin de la vérité et je suis plutot gentils avec les SGDF.
Baltha from the USA (pour expliquer l'horaire en effet je ne suis pas encore assez fou pour faire des calculs d'effectifs à 3h48 du mat!) 25 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Balthazar, n'oublie pas que d'après les accords entre le SF et l'AMGE les filles sont en principe comptabilisées non comme membres de l'OMMS, mais comme membres de l'AMGE, c'était en tout cas le cas pour les EEdF, EEIF, EEUdF et SMF. Je ne vois pas pourquoi les SGdF paieraient deux cotisations mondiales.
Au premier janvier 2003 l'AMGE comptabilisait 19 884 guides et éclaireuses en France. Même en ajoutant les deux chiffres cela ne fait pas beaucoup. Pour les subventions elles sont bien moins importantes que dans les années 60. En 1986 la réduction des subventions versées au SF forcèrent les mouvements à licencier beaucoup de personnel salarié, nombre de permanents détachés (dont le Commissaire Général adjoint des SdF) durent retourner à leur corps d'origine, il fallut vendre des propriétés, négocier des emprunts, un mouvement ponctionna même les comptes de ses groupes locaux pour se renflouer. On disait même que financièrement certains mouvements du SF étaient en situation de banqueroute. Cette situation pourrait se renouveller si on décidait de revoir les subventions à la baisse en fonction de la représentativité réelle des associations de jeunesse et d'éducation populaire. Ce serait une des raisons derrière la fusion SdF-GdF m'a dit mon petit doigt. 26 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Citation: Ah d'accord! Je comprends mieux... voilà la faille de mon analyse. ce qui donnerait en effet 85 000 membres (garçons + filles) pour le SF. Ce qui donne en effet grosso modo 65 000 SGDF. Les chiffres de l'AG SGDF 2004 semble donc corrects. Mais ca porte un peu à confusion ce système de cotisation OMMS-AMGE (je pensais que les cotisations étaient centralisées et les effectifs également mais que les actions étaient partagées) c'est un système archaïque par rapport à l'organisation actuelle du scoutisme dans les mouvements nationaux. 27 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
[quote] Le 2007-06-06 21:42, balthazar a écrit
Citation: Aprés les rectifications et les précisisions. Juste un petit chiffre comme ca 85000*3,5 scouts partis-85000 scouts restés = 212500 Auxquels on enleve les 48000 SUF et GSE qui viennent des scouts et guides de France. ca fait 164000 qui se sont perdu en route... Et puis je lis une nouvelle chose... Citation: Ah,d'apres les staticiens du forum, les SUFs et FSE sont en augmentation fulgurantes depuis les années 60... Maintenant, je veux bien ne pas pratiquer la méthode couet. J'ai bien vu la baisse des effectifs dans mon groupe, (en fonction des chefs de groupes) avec passage de 3 meutes à une demi-meute, et des classes trés trés creuses après de véritable louveteux-boom. Mais depuis 1 à 2 ans, donc avant mise en place de la pédagogie (dont il est censé etre question ici), qui n'est d'ailleurs pas encore mis en place, Je remarque une arrivée de jeune, et ceci sur plusieurs groupes, sans archarnement pour recruter ou pour retenir ceux qui veulent partir. Avant cela, j'ai aussi remarqué des changements d'etats d'esprits, et notamment la restructuration en territoire et la mise en place de moyen pour eviter les hémorragies. Je ne vous en dis pas plus, j'en ai déjà parlé et j'ai parfois l'impression de pisser dans un violon. 28 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>(alors qu'en CEP2, on nous à annoncé fierement que les effectifs des GSE augmentaient doucement mais surement depuis 5-7 ans)"
>>"Ah,d'apres les staticiens du forum, les SUFs et FSE sont en augmentation fulgurantes depuis les années 60..." Oui, il y a bien eu un grand développement de ces mouvement suite à la réforme des SdF puis des GdF dans les années 60. Mais j'ai parlé de 5-7 ans car entre temps, il y a eu, entre autre, Perros-Guirrec qui est passé par là (1998). Il est vrai que cela a touché tous les mouvements (surtout les plus tradi?), et que tous les mouvements s'en sont plus ou moins bien remis. Mais il est remarquable de noter ques les GSE retrouvent leur niveau d'avant 1998 (à savoir environ 30000 membres), et ce selon une augmentation régulière, alors que les SdF (et GdF), s'ils ont sans doute retrouvés une partie des effectifs, déploraient (et déplorent probablement toujours) la perte régulière de membres (puisqu'en 2004, on nous a annoncé une baisse de la diminution de effectifs...) >>"Mais depuis 1 à 2 ans, donc avant mise en place de la pédagogie (dont il est censé etre question ici), qui n'est d'ailleurs pas encore mis en place, Je remarque une arrivée de jeune, et ceci sur plusieurs groupes, sans archarnement pour recruter ou pour retenir ceux qui veulent partir." Ceci est valable aussi aux GSE où nous avons -en tout cas dans notre groupe- une liste d'attente (alors que lorsque j'ai posé la question aux chefs SGdF, il semble qu'ils ont certes une meute pleine, mais arrivent à contenter tout le monde) >>"Avant cela, j'ai aussi remarqué des changements d'etats d'esprits, et notamment la restructuration en territoire et la mise en place de moyen pour eviter les hémorragies." S'il y a une "mise en place de moyens pour éviter les hémorragies", c'est bien que c'est nécessaire... 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Jack, je parlais de cycle décennal pour l'évolution des effectifs. En outre, je ne connais personne qui ait prétendu que les effectifs perdus par les SdF-GdF soient tous allés grossir les rangs des SUF et des GSE. Néanmoins, une partie non négligeable des familles qui faisaient autrefois confiance aux SdF-GdF ont préféré "changer de crèmerie".
La chute des effectifs dans les années soixante est un phénomêne global qui a affecté tous les mouvements de jeunesse et d'éducation populaire (regardez la JOC/JAC/JEC/JIC et l'ACE-ex CoursVaillants-Âmes Vaillantes), il existe des tas de facteurs et la réformite aîgüe en est un, mais pas le seul, nul ne songerait à le nier à moins d'être partisan. Toutefois, on peut constater que les réformes répétitives, la volonté de suivre, voire même précéder, les tendances de la société pour être en "adéquation" avec les aspirations de la jeunesse ont eu un effet démultiplicateur sur la désaffection du public cible pour les associations s'y étant livrées. En changeant de vision du monde, de conception de la place de l'homme et de l'Eglise dans la société les SdF-GdF avaient lancé un pari sur l'avenir. Il semblerait qu'ils se soient "plantés" dans une partie de leur analyse, les faits étant plus forts que les dogmes. Certaines valeurs fort décriées il y a quelques décennies, en particulier dans un certain scoutisme (cf. Le Livre de la Trivalle) reviennent en force, ceux qui avaient toujours considéré ces valeurs comme pertinentes en ont récolté les fruits. Dans les années 70 nos ANIDEP et ANIREG nous disaient en parlant des GSE et des SUF que le sens de l'histoire allait contre eux, qu'ils ne dureraient pas dix ans, qu'ils seraient incapables de se développer, qu'il s'agissait d'une bulle de savon, que la sclérose allait les emporter, les faits ont démenti leurs prédictions. Cela pose question, n'est-ce pas ? 30 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Un conseil Old Gilwellian : il vaut mieux porter 4 bosses que d'attraper une insolation !
Quant aux effectifs, de visu dans les rassemblements ce sont les Europes qui dominent, je trouve que les SUF sont faiblement représentés . Pour les SGDF la couleur des chemises les avantagent parce que plus voyantes ! Ce n'est pas très scientifique ! Autres remarques, les FSE sont plus disciplinés ! Pour les EEDF ils sont invisibles ? Les chiffres des effectifs sont certainement sur évalués ! Les filles paraissent plus nombreuses que les garçons, scout devra s'écrire scoute . 31 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Intéressant ta dernière remarque Mendu1. Il y a quelques années un vieil ami qui avait été le secrétaire de Pierre Delsuc quand celui-ci était Commissaire International du SF et qui fréquentait assidument les hautes sphères du scoutisme mondial m'avait raconté qu'à l'occasion de ses voyages dans les pays scandinaves il avait remarqué que dans les tranches d'âge supérieures, dans le scoutisme coéduqué plus particulièrement, les "scoutes" tendaient à faire fuir les scouts.
Ne t'inquiète pas pour mon quatre-bosses, il va très bien. Il n'est plus tout jeune et les parties en cuir montrent des signes de fatigue mais le reste est toujours vaillant. Il doit tenir jusqu'à cet été. 32 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il y a un problème que personne ne veut voir , c'est l'envahissement du sexe féminin .
Exemple : les études médicales, aujourd'hui il y a + de 60% d'étudiantes en médecine, je pense que d'ici quelques années elles seront 90% . L'enseignement : les hommes y deviennent rares ! Surtout dans le secteur primaire . Certains sports comme le cheval, 90% de filles . Pourtant le cheval c'est un sport risqué, il y a beaucoup de chutes ce n'est pas la pétanque ! On ne va pas interdir le scoutisme aux filles ! Je crois qu'il n'y a pas de solution . Mais à la cuisine il y a aussi des hommes qui sont bons, et tous les grands couturiers sont des hommes ! Est ce une mutation génétique ? Pour en revenir à un sujet plus préoccupant, le nouveau projet pédagogique SGDF, que je ne connais pas encore, j'ai bien peur qu'au contraire, il n'accélère encore la chute ? 33 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Allons, allons, parlons de ce qui nous importe, à savoir les mouvements scouts de notre pays. Chez nous, il n'y a pas de "fuites" des uns ou des autres ; ce serait plutôt le contraire ! (notre agence matrimoniale est réputée... )
Je témoigne pour un mouvement qui, de fait, à TOUJOURS été co-éduqué. Les éclaireuses israélites, membres de la FFE, participaient aussi aux activités et formations des EIF. De même, les louvettes EIF des années 50 servirent de modèle aux louvettes EDF. Notre projet éducatif correspond à un recrutement qui est familial et communautaire. Dans un pays où les jeunes ont peu de temps libre, il est important que le temps du Scoutisme soient communs aux garçons et filles, frères et soeurs. Il est intéressant de constater que, depuis la création des EEIF en 1923, cette co-éducation cohabite sans problèmes avec une tradition juive qui préconise plutôt la séparation, la différenciation des sexes et la complémentarité des hommes et des femmes. Dans leur grande sagesse, nos rabbins ont compris l'importance de la proposition éducative EI de découvrir dans l'action et la réflexion, et non pas au travers de "clichés", un autre singulier pour mieux se situer et se découvrir personnellement à l'âge de l'enfance et de l'adolescence. Et ça marche ! 34 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
A part les chemises jaunes qui deviennent oranges , quoi de neuf chez les SGDF ? 35 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
On change tout le vocabulaire pour que plus personne ne s'y retrouve et "ils" ont l'impression de ainsi de faire une grande révolution.
Dans le fond, peut de changement, mais un gros bordel bien réussi tout de même. 36 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi je ne m'y retrouvais pas trop avant, peut-être qu'avec un dictionnaire ?
De nouvelles propositions pédagogiques dans leurs grandes lignes devaient y être présentées ? cadres, symboliques, progression personnelle ? Lts, ni le site officiel des SGDF ne les ont pas encore présentés, sans doute lundi ! [ Ce Message a été édité par: mendu1 le 09-06-2007 à 15:30 ] 37 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Mendu, pour connaitre les nouvelles orientations SGDF, regarde le message 13 de ce fuseau, il y a un lien. 38 |
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Ecussons
Posté le: 05-06-2007 à 17:12
