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| Auteur | Théories scientifiques et science fiction |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
FDS, ce qu'énonce Akela, c'est une simple reformulation du rasoir d'Ockham Le rasoir d'Ockham est le nom donné en épistémologie à la règle selon la quelle ça ne rime à rien d'inventer n'importe quoi sans avoir une bonne raison pour ça.
Donc, en tant que romancière, tu as toutes les bonnes raisons!!! 
Pour ce qui est de la théorie de l'univers en expansion, y'a à mon sens un petit souci : D'après la théorie de l'univers en expansion, les étoiles ne s'éloignent pas les unes des autres, c'est l'espace qui enfle. Si on la prend à la lettre, l'expansion devrait être inobservable. Imagine que l'espace grandisse, dans ce cas la règle avec laquelle tu mesures un objet ou la distance entre deux objets grandit en même temps qu'eux afin qu'on ne constate pas de changement. Il faut donc nécessairement qu'il y ait une échelle en dessous de laquelle l'espace cesse d'être en expansion, échelle dont aucun cosmologiste n'est capable de fixer la valeur, dont aucun n'est capable de justifier l'existence dans le cadre de la théorie et à laquelle aucun se garde bien de jamais faire allusion?? Mais bon, ça n'empêche pas de faire un bon roman, comme avec les théories des univers bulles, ou celle des univers parallèles....qui sont des théories basées sur les sciences quantiques....auquel on rajoute la possibilité de passer d'un univers à un autre, paske c'est-y-pas mieux pour le roman? 
On retombe encore sur une histoire d'échelle (microscopique, celle là) Avec mon pseudo bagage scientifique, je reste persuadée que la clé du problème est là : l'échelle choisie pour élaborer une théorie.(cf ce que j'ai expliqué aussi sur le fil "évolution").  7      |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: ça veut dire quoi, architectonique ? je le demande ici parce que tu l'expliqueras probablement mieux qu'Internet en général et wikipédia en particulier. Citation: ça me rappelle le film Jean-Philippe 
:extasié: "- je viens d'un autre monde... et dans ce monde, vous êtes une star du rock'n roll ! :blasé: - super. et je suis sensé répondre quoi ?" 8 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Je ne partage pas cette caricature de l'esprit scientifique. Ne confondons pas tout. Un écrivain ou un cinéaste qui souhaite par exemple faire de la SF part d'une idée de scénario et, avec son "postulat" cherche dans les théories scientifiques ce qui permet de crédibiliser ladite idée (DVC, base de Golgoth...). Le Papillon des étoiles de Bernard Werber ne manque pas d'audaces et d'invraisemblances scientifiques, mais l'auteur se rattrape par le goût du merveilleux, du rêve, et par l'art du récit et du dialogue dont le caractère réaliste fait oublier les approximations techniques. Un scientifique a priori n'a pas la même démarche. A partir de l'expérience et des théories existantes il peut extrapoler et développer de nouvelles théories sans a priori quant à la finalité. Il peut certes avoir une intuition et développer une théorie ou envisager une expérience qui permet de la vérifier, mais il a le droit de se tromper. Le cinéaste ou l'écrivain ne revient pas sur son idée de départ mais peut adroitement utiliser la part de certitude et le doute dans la science pour rendre son travail acceptable. On peut certes rire des conséquences possibles de la spéculation scientifique mais n'oublions pas que l'audace scientifique et l'imagination font partie des qualités des visionnaires et se trouve à l'origine des inventions auparavant inimaginables. En osant franchir les frontières de l'absurde (du moins de l'apparemment absurde), les scientifiques (très scoutement) balisent un chemin de pensée. Ce chemin est parfois sans issue, mais pas toujours. Tant que les instruments de mesure ne permettent pas de vérifier les théories, on en reste au concept, au possible à défaut de réel. Néanmoins ce possible permet d'ouvrir des perspectives de pensée et par exemple de dire que les miracles ne sont pas forcément de la fable. Le caractère non-vérifiable laisse la place à la foi, mais le caractère possible fait qu'on ne peut plus sérieusement exclure la foi du bon sens aux yeux des gens intellectuellement honnêtes. Qu'est-ce que cela nous coûte d'ouvrir la porte de la discussion religieuse aux théories scientifiques qui après tout affaiblissent l'athéisme? Nous n'avons aucune autorité religieuse et notre réflexion n'a pas pouvoir de décision quant au dogme. Au fond, la théorie scientifique est une bonne illustration de ce qu'est l'incertitude quantique.
Af' 9 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Mais au fait quelqu'un a-t-il vu Raoul? Ouh ouh, Raoul, où es-tu?  Au secours, on a fait disparaître Raoul!!!
Af' 10 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Castore, merci de tout coeur, je me sens moins ignarde. Ton coup de l'échelle qui grandit, ça c'est impressionnant, je n'avais pas pigé ça. Donc, c'est non mesurable, cette expansion dans un certain sens... Voilà qui m'arrange. Mais alors, comment ils prouvent leur théorie ?
C'est quoi, la physique quantique ( en français simple pour une obtuse de la science mais qui aime comprendre) ? 11 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ouh là! va falloir simplifier et faire des raccourcis...
Bon, en très gros : à notre échelle, celle du monde "visible", les scientifiques, dont Newton, ont élaboré des lois dont on vérifie la pertinence en prévoyant grace à elles un phénomène, puis en le mesurant. A l'échelle microscopique, on s'est aperçu qu'il y avait un problème tout bête (hum) : le fait m^me de mesurer le phénomène le fausse .Les lois physiques habituellement utilisées ne "collaient" pas au comportement des minuscules particules observées.Il a fallu inventer de nouvelles lois, basées sur des outils mathématiques très sophistiqués.Fini, le temps des équations simples pour expliquer et prédire les phénomènes!! En fait, historiquement, on pensait que la lumière était constituées d'ondes, et cela expliquait pas mal de phénomènes.Mais Einstein affirme que la lumière est constituée de corpuscules transportant de l'énergie! gros problème...Heureusement et COCORICO, Louis de Broglie prouvera qu'une corpuscule, l'electron, peut avoir à la fois des propriétés corpusculaires et des propriétés ondulatoires.Mis en équation, ça devient vachement complexe!!! C'est le fameux Schrödinger (du chat )qui permettra de trouver l'équation calculant l'évolution de toutes les caractéristiques d'une particule en fonction du temps et de l'environnement (localisation spatiale, énergie, vitesse, etc.)
Pourquoi la physique quantique parle t-elle de "possibilités" et en déduit-on des mondes parallèles pour certains? (je sens cette question poindre  )
Prenons un électron que l'on a extrait de son atome et rendu à sa liberté. Lorsqu'il percute un écran fluorescent, il y laisse une trace d'impact, et quand il est capté par un appareil de mesure, ce même électron livre exactement sa vitesse, son énergie, etc. Mais en fait, l'électron n'avait pas de forme définie avant qu'il ne soit détecté. Il s'étale comme le fait une onde, dans un certain volume de l'espace en une sorte de nuage flou... Autrement dit, il n'a pas de localisation précise, mais tout un éventail de positions possibles.(pareil pour sa vitesse) Finalement,il est impossible d'assigner à cet électron une trajectoire. Celle-ci emprunte tous les chemins possibles. Mais lorsque l'électron finit par frapper l'écran, l'éventail des possibilités se referme au hasard sur une valeur précise de localisation : un corpuscule électron se materialise en un point précis de l'instrument de mesure. Par contre, ce n'est pas arbitraire: les physiciens savent donner à chaque état possible une certaine probabilité. La description mathématique de l'électron contient tous ses potentialités, tout ce qu'il peut être. Tant qu'il n'est pas perturbé ou observé, il consiste en une superposition de possibilités. Mais au moment de l'observation, l'une des possibilités "s'incarne" immediatement sous forme d'un corpuscule localisé. ouf, est ce clair, Docteur??? 12 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Heu... en gros, c'est un corps et une énergie sans limite au contour défini, sauf à un moment d'impact... comme un nuage, finalement, dont l'état évolue constamment ???
Il y a des types pour calculer des trucs pareils, ça m'épate. mais pourquoi cela permettrait-il des mondes parallèles : l'énergie et le corps de ce truc sont bien là et pas ailleurs, même s'ils ont une trajectoire incalculable. Et le fait que le "nuage" se "regroupe" au point d'impact ne montre-il pas une cohérence réelle de ce type de "corps" ? Il est là est pas ailleurs, même s'il avance comme un nuage de guêpe ou un asticot dont le bout point au but, quand la fin n'est qu'au départ. 13 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Ben, c'est une théorie
En fait, elle est fondée sur une observation, celle que les galaxies s'éloignent de la nôtre en suivant une règle précise : la vitesse de récession d'une galaxie est proportionnelle à sa distance à la Voie Lactée. Ainsi, une galaxie deux fois plus éloignée qu'une autre, s'éloigne deux fois plus vite (propriété dit loi de Hubble.) En fait, les galaxies ne s'éloignent pas vraiment, c'est l'espace qui se dilaterait. A contrario, en remontant le temps, on arriverait à une contraction de l'univers ...d'où l'idée du big bang, moment où toutes les galaxies se confondent.(et idée de ton roman, non?  )
(le seul hic c'est que cela suppose que les lois de contraction ne varient pas quand les galaxies se rapprochent) 14 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
POurquoi pas : les planètes les plus lointaines deviennent alors des bolides fous pointés sur nous... pire que la grosse Berta!
Pourquoi n'iraient-elles pas plus vite dans un sens que dans l'autre. A priori, cela devrait marcher dans les deux sens ? 15 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Tout simplement parce qu'il faut un observateur pour "valider" l'incarnation.L'observateur influe sur l'impact final (la mesure perturbe le comportement, en fait...) D'où l'idée d'une autre possibilité avec un autre observateur (mais c'est ignorer que l'observateur n'est pas à la m^me échelle que l'observé) 16 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: 
Plus la galaxie s'éloigne, plus elle va vite...mais on n'observe pas de "rapprochement".Si elle se rapprochait, elle devrait théoriquement ralentir.(sans compter les modifications liés aux environnements qui se rapprochent) Dur de suivre deux sujets à la fois!!! 17 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Akela, je ne suis pas d'accord avec toi, la physique quantique n'est pas qu'une théorie fumeuse issue du cerveau malade de quelques physiciens foulosophes
Pour preuve, elle a des implications bien concrètes: les futurs ordinateurs quantiques, dont on annonce la venue pour dans une 10aine d'années. Ceux-ci seront basés non sur des simples bits qui peuvent prendre 2 valeurs 0 et 1, mais sur des qubits, qui peuvent avoir 8 états. Ne me demandez pas comment ça marche je ne suis pas informaticien, par contre si il y en a un dans le coin, je l'encourage à nous l'expliquer.Cela augmenterait la puissance de calcul des ordis par un facteur 1000000 voire 1000000000 à ce qu'on m'a dit. 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, mais ça n'est que théorique pour l'heure. Tu ne peux pas prendre un truc qui n'existe pas encore pour prouver une théorie (gros problème de logique là).
Sur l'expansion de l'univers : je n'ai pas bien compris pourquoi le mètre avec lequel je mesure l'univers devait lui aussi s'étendre quand l'univers s'étend. Le volume des atomes n'augmente pas, c'est seulement l'espace contenant qui enfle (dans cette théorie). Je ne comprends donc pas ce point. Af : Tant que les instruments de mesure ne permettent pas de vérifier les théories, on en reste au concept, au possible à défaut de réel Oulà ! Comment passes-tu de la théorie au possible s'il te plaît. Des théories, on peut en pondre des milliards, il y a des sectes qui en inventent tant que tu veux (avec des éons, des thétans, des Xenu, etc...) et des tas de gens qui y croient. En aucun cas ces théories ne font entrer ces imaginations dans le domaine du possible (pas plus les théories religieuses que scientifiques). (ce serait intéressant de définir ce qu'est un possible d'ailleurs, quelque chose qui dépasse un certain seuil de probabilité je pense). Sur la phys. quantique et les possibles : merci pour le coup des électrons, ça me rappelle en effet vaguement quelque chose. Mais le fait que l'électron soit potentiellement à n'importe quel endroit ne signifie pas qu'il est en même temps à chacun de ces endroits (c'est précisemment l'histoire du chat de Schrödinger). Un autre observateur aurait assisté à une autre observation, de la même manière que deux observateur qui lancent un même dé obtiennent un résultat différent. Les deux résultats n'existent pas de façon simultanée, mais l'impact du dé sur la table a fait apparaître un chiffre, qui sera pourtant différent pour chaque lanceur. Je ne vois vraiment pas en quoi cela valide ou permet seulement d'imaginer que tous les résultats existent simultanément. 19  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tu as raison, le mot "possible" est peut-être trop engagé, quoiqu'il laisse quand même la part au doute contrairement à l'"impossible". En même temps, si tu attends d'avoir des preuves irréfutables pour affirmer que quelque événement aura été "possible", le caractère incertain que suggère ce mot n'a plus de sens. Je dirais pour ma part que le champ du possible tient compte du caractère vraisemblable d'une projection, de sa crédibilité. Mais bon, c'est assez subjectif.
Concernant l'incertitude statistique, je crois qu'on confond l'état réel d'une particule et la connaissance qu'on en a. Si j'ai bien compris Castore, notre connaissance "réelle" se limite au moment de la mesure dudit état, mesure qui du reste perturbe cet état et qui, contrairement à la physique déterministe (illusoire à l'échelle microscopique), ne permet pas de connaître avec précision le passé de la particule, une "histoire" qu'on ne peut appréhender que de manière statistique, probabiliste. Ce qui ne veut pas dire pour autant que la particule n'aura pas eu une trajectoire "unique". Sinon, pour l'expansion de l'univers, est-il exclu que les dimensions des atomes varient également? Après tout la "taille" n'est-elle pas d'abord question de niveaux d'énergie, d'équilibre de forces? Af' 20 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
+1 pour Af et la physique quantique.Le principe des lois physiques, c'est de pouvoir calculer d'avance un résultat ou à l'inverse,de pouvoir "remonter" une observation par le calcul.
En physique quantique, on utilise les probabilités pour faire ces calculs. y'en a au moins un qui me comprend ici 
coté expansion de l'univers,n'oublie pas le "si on le prend à la lettre" .Il n'y a pas de centre de l'univers , pas de variation de taille des objets de l'univers-pas de repère absolu, qu'un repère relatif, nous-(imagine qu'on soit sur un élastique, et que tu distendes l'élastique.Le repère reste relatif...et tu vois les autres points de l'elastique s'éloigner) Coté Univers parallèles, c'est le très sérieux Hugh Everett qui a ainsi voulu donner une solution élégante au paradoxe du chat mort et vivant à la fois, mais aussi au paradoxe EPR (pb assez complexe de mesure de photons, si vous le souhaitez, j'y reviendrai). Il y aurait en fait deux chats, l'un vivant, l'autre mort, qui font partie de deux univers différents. Ceci serait possible car, lorsque nous lui imposons le choix entre un chat mort et un chat vivant, l'Univers se divise en deux. Naissent alors deux univers parallèles qui sont absolument identiques, si ce n'est que l'un contient un chat vivant et l'autre un chat mort. Hugh Everett a ainsi résolu aussi le pb de la selection des constantes fondamentales(comment se "crée" la valeur de la gravitation par exemple) en expliquant que chaque choix entraîne l'existence d'un univers différent, mais que peu d'univers sont aptes à la vie. Bon, perso, Zèbre, j'essaye de t'expliquer que m^me si elles te paraissent farfelues, ces théories ont été elaborées avec sérieux, comme d'autre, souvent fausses, avant elles.Sans le paradoxe de l'EPR et ses tentatives d'explications parfois fausses, la physique quantique n'aurait pas évolué, Einstein lui m^me s'y est cassé les dents...pendant 20 ans il s'est frité avec Niels Bohr sur ce sujet. Aujourd'hui, chat et EPR ont trouvé une explication plus "satisfaisante" : la théorie de la décohérence. En fait, un système physique, même microscopique, n'est jamais isolé .Il est toujours en contact avec son environnement extérieur. Les interactions avec cet environnement perturbent l'état de superposition quantique initial du système et le font peu à peu évoluer vers un système classique newtonien. 21 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Juste pour te rappeler que la théorie des trous de vers est aussi appelée "Pont Einstein-Rosen-Podolski". Comme physiciens sollicités par des auteurs de Comics, ça se pose là
Par contre,certains indices tendent à prouver qu'ils existent, mais seulement à l'échelle microscopique. Ils ne mesureraient que 10e-43 cm et disparaîtrait au bout de 10e-35 s pour cause d'instabilité structurelle. Pour les maintenir ouverts et y pénétrer...faudrait maîtriser beaucoup de phénomènes. Il me semble que c'est d'ailleurs Hawking qui a démontré qu'il faudrait de grandes quantités d'énergie négative pour pouvoir utiliser ces trous.C'est sans doute ce qui l'a conduit à infirmer non pas l'existence des trous, mais la capacité humaine à les utiliser pour voyager dans le temps. 22 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je finis (ouf) en recopiant ici deux posts que j'avais écrits sur un fuseau concernant l'évolution.
Heisenberg a démontré, en physique quantique,le principe d'incertitude,qui donne les limites au-delà desquelles on ne peut employer les concepts de la physique classique. On peut rapprocher cela du théorème d'incomplétude de Gödel qui exprime que dans toute branche des mathématiques suffisamment complexe (par exemple l'arithmétique), il existe une infinité de faits vrais qu'il est impossible de prouver en utilisant la branche des mathématiques en question. De la même façon, on peut imaginer que la théorie de la mutation des espèces n'existe qu'à une échelle donnée, fixée par la génétique (mutations possibles au sein d'une espèce au même patrimoine chromosomique ?) Appliquée à l'humanité, cela donnerait :Issus d'un même patrimoine hérité d'Adam et Eve, les hommes auraient ensuite subi des mutations génétiques restreintes (couleur de peau notamment) En fait, je voulais montrer qu'on ne peut être péremptoire sur une théorie scientifique qui apparaît pourtant comme très solide (Newton par exemple)et qui finalement ne s'applique qu'à un ensemble donné (la géométrie euclidienne, par exemple, correspond bien aux problèmes qui se posent à nous au quotidien, mais il a fallu Gauss et Poincarré pour imaginer d'autres outils mathématiques qui nous fassent avancer) Je pense qu'avec les thèses de Darwin, cela risque d'être la même chose : la taille de l'ensemble où appliquer sa théorie n'est sans doute pas correctement définie. Prigogine, avec l'introduction de sa flèche temps dans les calculs mathématiques et ses calculs sur des probabilités d'ensembles me paraît confirmer cette intuition. Bref, entre Gödel (incomplétude) heisenberg (incertitude) et Prigogine (probabilités), je rigole quand on me parle des certitudes scientifiques comme d'un absolu! 23 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Et pendant ce temps, Samy Naceri s'éclate avec ses codétenus... 
C'est rigolo, mais moi quand je regarde les étoiles, c'est pas du tout à ce genre de truc que je pense... 
Rassurez-moi camarade... suis-je normal  24 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
OUI
enfin presque... 
En regardant les étoiles, je ne pense pas à ce genre de trucs. Mais ce genre de trucs a beaucoup pensé à moi pendant mes studieuses études  25 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Quant à St François d'Assise, il devait penser quelque chose comme:
Je loue, mon Seigneur, pour mes sœurs, la lune et les étoiles : Dans le ciel, la clarté, le précieux, le beau. Le saint patron des louveteaux était probablement un physicien visionnaire puisqu'il a écrit "Le... quantique des créatures".
Af' 26 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
tu te surpasses! 27 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Oui, ça m'arrive quand je suis dans un autre état quantique.
Af' 28 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Zèbre, je suis un peu gêné par le titre du fuseau qui peut laisser entendre une opposition hâtive entre les théories scientifiques et la science-fiction. Les auteurs de science-fiction s'appuient normalement sur les théories scientifiques pour écrire leurs romans, non? Il n'y a pas d'opposition entre les deux, à moins de considérer le genre SF comme de la littérature facile ce qui est un peu, je dois le reconnaître, un préjugé assez fréquent. Un roman de SF peut être plus "réaliste" car mieux documenté que des fictions policières, sentimentales ou autre qui peuvent présenter des invraisemblances révélant l'ignorance de l'auteur quant à un domaine spécifique qu'il aborde avec imprudence.
Af' 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
non, par définition, un roman de SF (et j'aime beaucoup bien la bonne SF) extrapole à partir d'une théorie scientifique. Il n'est jamais un traité. Même hergé et son "on a marché sur la lune" était extrêmement bien documenté, mais reste de la fiction (personne n'a marché sur la luné quand la bd est sortie)
Le titre n'indique pas d'opposition, mais une juxtaposition ("et"). Juste pour te rappeler que la théorie des trous de vers est aussi appelée "Pont Einstein-Rosen-Podolski". Oui, on aime bien baptiser une théorie avec des grands noms, surtout quand elle n'est pas prouvée (car après le découvreur lui donne son propre nom). je n'ai pas lu tous les éris d'Einstein, loin s'en faut, mais je doutre qu'il ait jamais établi de théories sérieuses sur les trous de ver. Et moi, ma théorie sur les bases de Golgoth lunaire s'appelle la théorie de Gallilée-Hawking, je ne t'ai pas dit ? (parce qu'elle se base sur leurs calculs respectifs et opposés) Citation:  Qu'est-ce qui existerait ? Un tunnel pour remonter dans le temps ??
De quoi parlent ces théories en parlant du temps ? Ce n'est pas exactemet ce que j'ai retenu de mes lectures de Hawking (même si je me souviens qu'il ne voulait pas briser tous les rêves des créateurs de SF). Ceci serait possible car, lorsque nous lui imposons le choix entre un chat mort et un chat vivant, l'Univers se divise en deux. Tiens donc. Comme ça, de sa propre volonté ! Je veux dire, imaginer une théorie qui résoud un problème posé, les scientifiques font ça à longueur d'année, et testent toutes leurs théories. C'est pas pour ça qu'on a besoin d'en parler. Seules les plus amusantes sortent parfois les laboratoires parce qu'un auteur a voulu en imaginer les conséquences (univers parallèles) ou qu'n journaliste a voulu s'amuser avec. Ces imaginations n'ont rien d'intéressant tant qu'elles ne commencent pas à être prouvées ou apréhendées par des indices intéressants. (autre que la méthode de l'absurde = si vous refusez ma théorie, vous n'y arrivez pas). Désolé mais avant qu'un scientifique puisse imaginer que d'autres univers se créent et sont en même temps que le nôtre, il faudrait peut-être qu'i sache et définisse ce que "créer" signifie et ce que "être" signifie. A ce jour, pas de réponse définitive ! Il s'aventure donc sur un terrain flou où il peut imaginer ce qu'il veut. 30 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Homme de peu de Foi !!!!
Il n'y a pas à proprement parler «d'équation» du pont Einstein-Rosen. Pas plus que de théorie. Ce «pont» n'est qu'une application de la relativité Générale, une conséquence logique.Après avoir théorisé l'existence des trous noirs, Einstein et autre physicien, Nathan Rosen, ont suggéré que le puits gravitationnel de certains d'entre eux puisse s'ouvrir sur un autre puits symétrique appelé par opposition «fontaine blanche». Ce passage est nommé «trou de ver» appelation donnée par Wheeler. Einstein et Rosen pensaient que ces trous étaient instables(mon post plus haut) Je te suggère de relire ton cher Hawking, qui a fort bien décrit les trous de vers (puisqu'ils sont une conséquence des trous noirs).Moi, ça fait un bail que je n'ai plus touché à ce sujet, mais je ne doute pas que les foras scientifiques y fassent régulièrement allusion. Pour ce qui est de la mécanique quantique et du chat, merci de ne pas dénaturer mes propos.La phrase fait partie d'un tout.
Perso, je suis d'accord avec tes conclusions, mais je n'y aboutis pas avec un raisonnement du type "c'est stupide". Le propre du domaine scientifique, c'est d'aller jusqu'au bout d'un raisonnement.La démonstration par l'absurde existe aussi, figure toi!
31 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Apparemment tu es passé de la "théorie" au "possible" avant moi (c'est moi qui ai souligné le deuxième bloc dans la citation). Par rapport à ma dernière question (à propos de la juxtaposition "théorie scientifique" et "science-fiction"), c'est ton introduction qui m'a fait douter. En effet tu n'abordes pas du tout le genre science-fiction. Ce qui me fait penser que tu utilises ce terme dans le sens caricatural pour dire "pas sérieux". Et d'ailleurs Citation: Quant à la "base de Golgoth" tu l'a présentée comme une théorie, ce que je ne me suis pas permis de prendre comme ironique (malgré le "ah ah tremblez!!") car tu l'as argumenté. En gros en lisant ton introduction j'ai l'impression que tu mets dans la "science-fiction" tout ce que tu ne tiens pas pour réel (i.e. prouvé?). Or la question il me semble est plus vaste. Le débat a révélé d'autres directions: il y a le "réel" constaté ("prouvé") mais aussi un "réel" en puissance, un "réel" incertain, possible (passé ou à venir) pris en compte notamment par la physique quantique, un "réel" apparent (mesuré, interprété par un observateur)... Je ne sais pas dans quel sens tu as employé le terme "science-fiction". Pour moi la (science-)fiction est une invention, la théorie est plutôt une extrapolation. L'auteur de science-fiction se crée un univers, le théoricien cherche à connaître la vérité en proposant un modèle de représentation. En fait ce qui m'interroge au fond c'est: pour toi dans ce que dit la Bible (en particulier tout ce qui fait l'objet d'une étude scientifique), quelle est la part réel, de théorie ou de science-fiction? Je le demande très sérieusement sans mépris ni ironie. Pour moi la physique quantique ce n'est pas de la théorie fumeuse. Elle révèle à partir de l'expérience, l'incertitude non de la réalité mais de nos "preuves" qui sont en fait des interprétations d'une réalité dont la connaissance est incertaine. Ce qui permet notamment de ne pas cautionner les prétendues preuves "Da-Vinci-Codesques"  ou études soi-disant sérieuses visant à faire passer les croyants pour des imbéciles (beaucoup de scientifiques sont croyants). Plus la science progresse plus elle se révèle petite et insuffisante pour "comprendre" l'immensité de la Création. Je crois que Dieu nous donne la science (*) pour connaître la vérité, mais aussi pour reconnaître humblement qu'elle nous dépasse. Il serait dommage de la rejeter avec méfiance.
Af' * Après tout ne parle-t-on pas de miracle de la science? [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 02-08-2007 à 09:44 ] 32 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
+1 Af, je crois que tu as bien décortiqué ce qui me gênait, à priori, dans le discours du vénérable patron 
L'impression...qu'il ne s'agissait pas d'un débat
Et pour en finir avec le chat  : voilà ce qui arrive quant on applique une théorie (quantique) à un domaine régi par d'autres lois (newton): un chat ni mort ni vivant...
Il ne faut pas oublier que nous avons deux moyens de connaître la réalité : le moyen sensible et le moyen intellectuel. Tout l'art consiste à passer de notre expérience sensible à une connaissance intellectuelle qui tire des "lois" Il y a donc plusieurs degrés d'abstraction qui permettent à l'intelligence, à partir de l'expérience sensible,d'aboutir à la "connaissance" de la chose . Et je pense que c'est là qu'il y a confusion des genres: *LES SCIENCES EXPERIMENTALES physique, biologie,...: premier degré d'abstraction, on étudie des comportements, et on en tire des lois générales. *LES MATHEMATIQUES deuxième degré :on construit des systèmes logiques qui ont éventuellement des applications réelles, mais pas toujours. ex: je peux parfaitement construire un objet en 7 dimensions... On fait abstraction du contenu, en quelque sorte. *LA METAPHYSIQUE Dernier degré d'abstraction où l'on laisse de coté les phénomènes physiques, les determinations... pour ne s'interesser qu'à ce qu'il y a de plus fondamental dans la chose, c'est à dire à l'être en tant qu'être. C'est ce qu'il y a de plus Universel. Mais les frontières entre ces degrés d'abstraction sont extrêmement fluides. L'interpénétration des mathématiques et de la physique dans la dernière décennie est absolument phénoménale, par exemple. Le théorème d'incomplétude de Gödel (voir post plus haut)est à la limite de la proposition métaphysique. Or chaque domaine possède lui même des lois qui le régissent, notamment la manière de raisonner. Passer de l'un à l'autre peut entraîner des confusions et des erreurs. 33 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le paradoxe du chat de Schrödinger, censé pouvoir être à la fois vivant et mort du fait de la physique quantique, a été enterré par une équipe de l'Ecole Normale Supérieure dirigée par Serge Haroche : la superposition de deux états quantiques (ici : vivant/mort) s'évanouit d'autant plus vite que l'objet est gros (quarantaine de microsecondes pour un champ constitué de 3 photons, alors le chat…) et l'on retombe dans la macrophysique classique.
J'emprunte cela à un livre passionnant et très récent de Jean Staune : "Notre existence a-t-elle un sens ?" (Presses de la Renaissance). Toutes les découvertes récentes des sciences exactes sont examinées à la loupe : big bang, évolution de l'univers, évolution de l'Homme, darwinisme, mécanique quantique (et le fameux paradoxe EPR : Einstein-Podolsky-Rosen : des photons qui s'échangent une information en allant déjà à la vitesse de la lumière en direction opposée : impossible (ou alors ils sont doués d'une sorte d'esprit qui irait plus vite que la lumière…) Conclusion de Jean Staune : le science la plus rigoureuse et la plus récente a toyalement ruiné le matérialisme (le hasard comme explication de l'univers et de l'Homme ne tient plus debout) et en plus il est actuellement plus facile qu'avant (au seul examen de la science de pointe) de croire à l'existence d'un esprit indépendant de la matière. Jean Staune ne fait pas mystère d'être croyant, mais sa démonstration est impressionnante de rigueur scientifique. Son bouquin, passionnant, est lisible dès qu'on a le bacc (je ne suis pas un scientifique). 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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Ecussons
Posté le: 24-07-2007 à 17:08
