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| Auteur | Question ouverte (ambiance du forum) |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
Ce message est une demande personnelle, basée sur pas mal d'éléments, des impressions, et ne le considérez pas comme un jugement mais comme un constat.
J'aime bien ce forum, parce que de nombreux membres participent et qu'il est toujours intéressant de donner son avis et surtout d'entendre celui des autres. De la diversité nait la richesse. Je suis inscrit depuis un petit bout de temps, et mon nombre de message est minuscule, parce que je n'ai pas le temps ou l'envie de répondre à tout(évolution du forum trop rapide pour suivre un débat de A à Z).Mais je lis fréquement ce qui se passe, et je compte d'ailleurs participer au forum actu-polémique qui m'attire de plus en plus par ce qui s'y passe. Je ne sais pas si mon opinion est basée à cause de mes études, de mes convictions, de mon éducation, peu importe. Mais j'essaye dans la mesure du possible d'avoir l'esprit le plus large possible, y compris quand on critique devant moi la religion, le scoutisme, je reste impassible, et calme, du moment que les gens argumentent. Une de rares choses que je ne supporte pas, c'est l'affirmation gratuite. Mais tout argument quand on le justifie, s'il n'est pas toujours bon, doit être respecté. C'est le respect de son interlocuteur qui fait avancer les débats, pas sa diatribe. Partant de ce fait, je suis extrêmement choqué sur ce forum, par moment(suis-je trop tolérant?) quand je vois les invectives lancées par certains contre d'autres, le fait que certaines personnes ne tolèrent pas la moindre remise en question de certains aspects de la religion, de certains points de vue politiques...etc...etc... Le ton est souvent discourtois dès qu'il s'agit de sujets polémiques. Pourquoi est-ce impossible de discuter tranquillement ? Les débats sont passionnants, et cela les mine régulièrement. Dernier exemple en date, je viens de lire l'ensemble du sujet sur Da Vinci Code. Le ton monte en quelques lignes. C'est tout de même incroyable de mettre le feu aux poudres aussi vite non? J'ai un immense respect pour le travail et la reflexion accomplie par tout le monde ici, c'est instructif. Maitenant, je me trompe sûrement, cela doit être mon point de vue de jeune de 18 ans formaté par une prépa commerce, une éducations de type sociologique "catholique paysan embourgoisé" et de libéral au sens philosophique, et de ma forte croyance en Dieu. Mais je trouve vraiment qu'il y a ici une ambiance malsaine et peu invitant à une réelle reflexion sur certains sujets qui pourraient s'avérer passionnants. Je me trompe? Si un modérateurs estiment que je suis impoli, et bien supprimez le message, mais j'espère avoir été suffisament courtois et clair. [ Ce Message a été édité par: pach le 27-05-2006 à 00:26 ]  0       |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Patch, je comprend ce que tu veux dire, et c'est vrai que certains messages peuvent paraitre agressifs, et intolérants.
Mais cela est sans doute du au mode de comunication: en effet, il est difficile d'écrire ses pensées, et d'avancer ses arguments par écrit. Je pense qu'il faut donc lire les messages avec un certain détachement, et prendre du recul par rapport aux arguments parfois annoncés de façon assez incisive par certains. 1 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Ben mon vieux, te voila sacrement handicapé avec un tel palmares. Tu sait c'est comme la confiture ! Maintenant faut prendre sa legerement, sans serieux, parce que trop serieux c'est pas terrible non plus. Je suis souvent un fouteur de M#$*µ! ici, je dis ce que je pense quand j'en ai envie, au moment X et Y, sans chercher trop haut dans la philo, ou dans d'autres choses. Je te dirais quand meme une chose cela s'arrange un peu, sa casse moins que ça la fait y a quelques années. Ce forum ne sera jamais un lieu de calme, car trop souvent il exploite la religion catholique comme un fer de lance, a des choses plutot terre a terre qui merritrait pas d'etre passer dans ce moulage. Ce qui me gene de plus en plus c'est les beni-oui-oui, qui semblent bien s'epanouir ici. Pensé unique attention danger 2 |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
Je ne souhaite pas non plus etre la personne qui fera partir un débat stérile, je veux juste souligner le fait que nous qui participons à ce forum très attractif, nous devrions nous souvenir que tout le monde a le droit au respect.
Pour modérer d'autres forums, je peux dire que comme Marinette que la seule chose que je trouve qui manque cruellement ici, c'est bien parfois(je ne généralise pas,attention^^) le détachement. Les mots sont tellement interprétables en français.... Ceci dit, je continue de clamer que ce forum est très bien. 3 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je suis peut-être le seul à avoir cette impression, mais j'ai le sentiment que l'ambiance du forum c'est pas mal dégradé ces derniers temps. Donc voilà, je le dis. C'est un sentiment d'ordre général, ces derniers jours à chaque fois que je lisais un fuseau je n'ai pas pu m'empêcher d'y constater une forte agressivité et une tendance au replis sur soit, chacun dans son "camp" (si tant est qu'on puisse parler de camp). Cependant je ne veux pas que cela soit pris comme un genre d'attaque perso contre untel ou untel ou contre le webmestre. D'autant plus que je ne suis pas le dernier à être régulièrement agressif ou malpoli. Si je le dis, c'est parce que fondamentalement j'aime bien ce forum, il m'a beaucoup apporté, et il est probable que sans les rencontres qu'il m'a permis ma vie serait bien différente aujourd'hui. Et aujourd'hui, je m'inquiète un peu de la tournure qu'il prend. Je pose donc ce constat personnel, qui sera partagé ou pas, afin de nous inviter tous, chacun de notre côté à nous interroger sur ce que l'on pourrait faire pour améliorer les choses. Message déplacé 4 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
je joins ma voix à la tienne. Sans doute, appartient il à tous de faire des efforts. Pour les solutions contre  ? 
 ?????
Message déplacé 5 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je plussoie le ressentiment du renardeau. ( mode ironique on) J'en viens même à ne plus lire certaines interventions ou certains fils tant je sais par avance le remarquable esprit scout qui s'en dégage.. (mode ironique off) Message déplacé 6 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Les plaintes sur la modération ont été supprimées : elles ne font pas partie de ce sujet et sont à faire dans un autre fuseau. Merci de ne pas exploiter les propos des membres à des fins partisanes.
Explication (polluante du coup) pour ceux qui se plaignent de suppression sans explication Message déplacé 7 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je ne crois pas qu'il s'agisse de plaintes contre la modération en soi, même si la localisation est un peu étrange. Moi aussi, comme Isatis, je ressens la dureté de ton croissante (à laquelle je ne suis pas totalement étranger).
Le souci, loin de la modération, vient des utilisateurs. Une certain nombre refusent tout compromis, le pire étant l'attitude "si je n'ai pas raison là, tout de suite, je m'en vais, je ne reviens plus jamais, et vous allez pleurer sans moi" (de préférence en tapant du pied)... Forcément des positions arc-boutées font que la moindre défense d'une opinion prend des attitudes de forteresse assiégée : l'un faisant feu de tout bois, l'autre refusant de céder (parce que laisser les portes ouvertes, c'est abandonner tout droit à la parole, ensuite). Qu'y peut la modération ? Les interventions provoquent généralement des hurlements de putois encore plus aigus... Pas simple, c'est sûr ! A voir du côté de Salomon (ça ira, c'est une référence commune aux trois grandes religions du Livre. Pour Isatis, s'il veut, on essaiera de trouver une référence du même genre dans un autre domaine ?), peut-être ? Mais les modérateurs sont tous, en plus d'être modos, des utilisateurs du forum (et qui savent qui est qui), et des êtres humains, eux aussi avec leurs faiblesses et leurs opinions... Message déplacé 8 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Il serait effectivement bon de tourner quelque fois la souris sur le tapis en réfléchissant aux termes que l'on va utiliser, mais, pour certains, le problème doit sans doute être qu'après elle colle et que la bille s'encrasse  Message déplacé 9 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
tu te comptes dans les "certains", je suppose??  Message déplacé 10 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
certainement  Message déplacé 11 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Isatis, merci de ce message. Nous avons en effet remarqué entre modos nous aussi la tournure négative que prenait le forum (dès le début du mois), et avons décidé d'y apporter des réponses. Nos solutions consistent notamment à nous remettre à modérer les propos les plus agressifs portés soit contre un membre, soit contre une communauté. Nous avions un long passé de tolérance très grande à toutes sortes de propos désobligeants que, après analyse, nous ne laisserions pas passer sur d'autres forums. Certains l'ont d'ailleurs constaté et s'en trouvent un peu décontenancés, étonnés de perdre les mauvaises habitudes qui leur étaient tolérées jusqu'ici. Mais nous sommes hélas arrivé au bout du principe d'automodération qui, alors qu'il fonctionne ailleurs, ne fonctionne pas ici. Ca, c'est pour la réaction de la modération à cette dégradation constatée, mais qui n'a rien de brutale, qui est juste la conséquence de trop de permissivité jusqu'à aujourd'hui. D'où vient cette aggressivité, ce repli sur soi que tu observes ? Nous ne savons pas encore, nous en discutons et avons plusieurs théories, liée à la population du forum. Nous vous en donnerons les fruits si nous arrivons à quelque chose d'utile. Mais vos analyses peuvent nous intéresser. Il faudrait déjà définir le mal. PS : pour les critiques systématiques contre la modération, se rendre dans un autre fuseau ! Message déplacé 12 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Sinon, il y a moyen de changer l'image de son profil. Par exemple, en mettant un suricate? Message déplacé 13 |
| Iris Modératrice
Nous a rejoints le : 09 Janv 2006 Messages : 953 Réside à : Le jardin |
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Je pense qu'il y a des facteurs d'actualité qui sont indépendants du forum, mais lié au scoutisme en général et qui ont aidé à cette dégradation en créant des débats acharnés:
Mais il y a aussi des éléments d'actualité qui sont extérieurs au forum, mais qui y font résonance:
Pour moi, la solution est d'abord de ce recentrer sur ce qui nous unis, plutôt que sur ce qui nous divise: à savoir le scoutisme. Pour cela, il faut que nous soyons capable de nous accorder sur une définition commune. (Pour ça c'est pas dur, il y a la Charte de l'Oradou ) Cela implique aussi de s'accorder sur le but du scoutisme. Le but du scoutisme est-il de changer la société? Si c'est le cas, alors oui on peut parler de sujet de société, mais comme tout le monde n'est manifestement pas d'accord sur la forme de société voulue, cela comporte un risque. Ou alors on considère que le scoutisme est simplement un moyen d'éducation de l'individu, et qu'il ne s'occupe pas de proposer tel ou tel modèle de société. Mais dans ce cas, il faut être capable d'être ferme et interdire les sujets de société. Il faut aussi être réaliste sur l'impact et la visibilité sur la toile de ce forum. Certains post remontent parfois jusqu'au ministère de tutelle, ce n'est pas rien. Ainsi, il faut choisir au service de qui ou de quoi l'on mets cette visibilité. Au service du scoutisme, ou au service d'idée qui ne tiennent pas directement du scoutisme? De même, il faut aussi savoir ce que l'on veut. Un forum qui défends toute la fraternité du scoutisme, ou alors un forum de la fraternité du scoutisme catholique d'abord? Dans le premier cas, il est nécessaire de faire des distinctions, et des choix, sûrement difficile pour certains. Se mettre d'accord sur une définition commune du 5° but, mais aussi savoir différencier le fait religieux de la spiritualité. Le but d'un forum de fraternité scoute est t-il de discuter d'une religion en particulier, ou bien de spiritualité au sens large. Ou d'une manière générale, le but du scoutisme est-il la pratique et la discussion du fait religieux? Ce que je dis n'est pas nouveau. D'une manière ou d'une autre je l'ai déjà dit. Aujourd'hui je le dis clairement, pour la simple et bonne raison que je n'ai pas envie de me battre et me pourrir la vie pour un forum, mais si j'ai de l'affection pour lui. Donc voilà, je pose un constat qui est le mien. Je pense qu'à presque 10 ans, ce forum est arrivé à un stade de maturité qui l'amène devant un choix difficile: Évoluer pour continuer à avancer, avec la douloureuse nécessité de se remettre en question. Ou alors ne rien changer au risque de tourner en rond, au mieux et au pire de régresser. Voili voilou Pour faire un parallèle un peu audacieux, que serait la FSE aujourd'hui si PGK était resté dans son idée de celto-scoutisme breton? Il à lui aussi dû faire le choix entre le scoutisme, et les idées extérieures qu'il défendait via le scoutisme. Et j'ai beau être breton, je pense qu'il à fait le bon choix. Message déplacé 15 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Belle analyse. Mais je remets en cause la réflexion sur le "catholicisme" de FdS : il est hors de question d'aller reproduire les errements de certaines associations (belges, pour ne pas les citer), et de tout raboter pour trouver un équilibre... au ras du sol.
Si on veut que FdS donne une image moins catholique, c'est aux autres religions/spiritualités de se hisser au niveau de la section catholique, tant en volume qu'en qualité. Les charges frontales, le nivellement par le bas, merci bien ! S'accorder sur le but du scoutisme ? Tu tapes déjà sur un point douloureux : le souci est que la réponse Oui ou Non existe déjà, et est différente d'un mouvement à l'autre ! Je ne pense pas me tromper en disant que changer la société est écrit dans les textes de base SGdF ? Oui, ce forum est fort lu. Et c'est très bien... On ne va pas s'en plaindre, non ? Et ce forum est aussi à l'image du scoutisme en France : déchiré. C'est aussi pour ça qu'il est très lu, un forum qui serait tout bisounours ne serait pas fiable. Message déplacé 16 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
je ne veux pas commenter tout de suite ce qui est dit, je commenterai plus tard.
Mais concernant la lecture qui est faite de ce forum dans les strates ministérielles, cela ne doit avoir et n'aura aucun impact sur le contenu de nos discussions. Je ne souhaite pas faire de ce forum un espace consensuel (ce que certains membres de LTS regrettent parfois sur leur forum...) au prétexte que nous sommes lus par des ministères. (j'ai déjà dit ce que je pensais des mnistres qui donnent de l'importance à des propos anonymes tenus sur des forums web). Message déplacé 17 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui Isatis, je pense qu tu as bien résume la situation actuel du forum. Il y a aussi moins de monde qui écrivent sur le forum. On se pose moins de questions peut être, donc, on ouvre moins de fuseau. Beaucoup de sujet on déjà été traite aussi. Message déplacé 18 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Simplement pour préciser ma pensée. Je ne voulais pas dire que le forum devait plaire au ministère. Je voulais simplement constater que le forum était lu par le ministère, et donc montrer qu'il avait une visibilité forte et réelle. Que nous le voulions ou non, ce forum est visible et à une influence. La question est: que voulons nous faire de cette influence  Message déplacé 19 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Mr Isatis >> « au service de qui ou de quoi l'on met cette visibilité. »
Ce que je voulais dire, c'est que le forum est au service de ses membres, pas de l'image du scoutisme auprès des ministères. Message déplacé 20 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Voilà un propos bien abrupt, qui ferme de facto la porte à la discussion de nature spirituelle sur le christianisme . Parler des autres religions/spiritualités ? la modération vous met en hs, hop, le post est supprimé, je sais de quoi je parle. Bien sûr, buffle, qu'il y a moins de membres qui écrivent : cherchez l'erreur.. Message déplacé 21 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Que le trolling soit modéré est une règle habituelle et souhaitable, sur tous les forums.
"La Modération", ce n'est pas une rangée d'affreux psychorigides au garde à vous devant le Credo... Oh, que non ! Quant à parler d'autres religions, les exemples sont légion sur le forum. Ce qui pose souci, c'est en général le dénigrement excessif d'autrui, surtout lorsqu'il est fait à la hache. Moins d'intervenants ? Des chiffres ! Moi je vois apparaitre des nouveaux qui n'osaient pas intervenir avant. La population se renouvelle, rien d'anormal. Isatis : crois-tu que quiconque soit en mesure de faire quelque chose de cette influence ? Je ne pense pas qu'elle soit manipulable pour en obtenir quelque chose de concret ? Message déplacé 22 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Je suis calme, mais faut pas pousser non plus. Je n'ai pas dit que le forum devait défendre l'image du scoutisme auprès du ministère. Je ne fait que CONSTATER un fait. Le ministère lit le forum. C'est un fait. Et quand je dis que la question est : que voulons nous faire de cette influence ? Je ne dis rien de plus que toi quand tu dis "le forum est au service de ses membres". Après vous en faite ce que vous voulez, mais ne me faite pas dire ce que je ne dis pas. Merci. Message déplacé 23 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Quand je regarde les nombreux débats de société lancé dans la section actu & infos polémique, qui n'ont strictement rien à voir avec le scoutisme, je ne peux m'empêcher de songer que certains utilisateurs, eux, ont très bien compris que le forum était une grosse caisse de résonance, très pratique pour faire résonner leurs opinions sur des sujets qui, rappelons le, n'ont rien à voir avec le scoutisme. Et cette influence, ils s'en servent. Message déplacé 24 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et bien, cette section est précisément faite pour parler de ça...
Voyons voir, les plus lus encore en première page : - L'école française, fabrique du crétin (Lionne SD, 2006), lu 33678 fois - (demandes d'accès à la section "Difficile"), lu 33540 fois - Réchauffement climatique, le débat (Polydamas, 2008), lu 11909 fois - La France oublie ses soldat (Fennec78, 2006), lu 9521 fois - La Suisse aussi peut dériver (Grizzly, 2009), lu 6961 fois - De la grippe Mexicaine faut-il paniquer (Dingo, 2009), lu 6172 fois - revenu médian (trident, 2009), lu 5518 fois - Manipulation de jeunes sur Facebook (hermine, 2009), lu 5079 fois - 17 janvier 2005, anniversaire de [la loi Weil] (Chamois DLC, 2004), lu 4875 fois - Drôle d'hommage en Pologne (Zèbre, 2005), lu 4072 fois Bon, je m'arrete là, c'est fastidieux. On voit d'ores et déjà que les sujets sont variés, la durabilité des fils aussi, les initiateurs encore. Les participants aux fils, son très probablement la petite centaine de forumers vraiment actifs de différentes périodes que les fils ont traversés, en tous cas, moi je ne vois aucune domination, ni par un pseudo, ni par une idée dominante, ni quoi que se soit... Après, c'est un forum : on ne va quand même pas reprocher à ceux qui ouvrent ou nourrissent un sujet de jouer d'une caisse de résonance ? Tu veux faire quoi, empêcher la lecture aux non-inscrits ? Et au nom de quoi ? Message déplacé 25 |
| Iris Modératrice
Nous a rejoints le : 09 Janv 2006 Messages : 953 Réside à : Le jardin |
Grizzly, Isatis ne sous entend pas d'empêcher la lecture aux visiteurs.
L'échange ci dessus est intéressant , veillez à ne pas vous étriper sur le sujet; ce serait un comble ! Iris. Message déplacé 26 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Grizzly, tu vois des nouveaux arrivants qui debatent? Moi, j'en vois très peu par rapport au nombre important qui ont arrête d'écrire On est passe de 137 intervenants dans le mois (a peu près) a 113 aujourd'hui dans le mois. Et dans ces intervenants, il y a un nombre important aussi qui ont écrit qu'un message. Message déplacé 27 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mais je n'étripe personne (en général, quand je sors les griffes, ça se voit plus que ça) ?
Non, je pose deux question, articulées l'une à l'autre : a) Qui sont les utilisateurs et quels sont les opinions mis à résonner ? (d'où la liste de sujet soigneusement épluchée) b) quelles mesures, si cela s'avérait, envisager ? (pour neutraliser une caisse de résonance, deux moyens : empêcher d'écrire ou empêcher de lire) Quant à une fluctuation de 130 à 113, Zèbre devrait nous dire que c'est courant, de même que le gros de la liste qui poste très peu... Moi c'est ce qu'il me semble, en tous cas, et je crois bien que Zèbre est pas mal outillé en instruments de mesure statistiques. Message déplacé 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, ces évolutions ne veulent rien dire sur un seul mois, les variations sont habituelles selon les mois (les stats font des vagues, pas des lignes).
Des membres qui arrêtent d'écrire, il y en a tous les mois, de même que des nouveaux membres (24 ce mois-ci). Je ne pense pas que le propos d'Isatis soit sur les chiffres, qui se portent bien, merci. Isatis se plaint d'abord d'une tonalité plus aggressive sur le forum qu'autrefois. Il lie cette tonalité désagréable à des événements internes au scoutisme eux-même peu agréables et qui ont poussé les membres à se choisir chacun un camp (quoique tout ait été fait pour éviter ces clivages sur le forum) auquel on peut ajouter quelques crises médiatiques sur des sujets qui nous tiennent à coeur. Là aussi, des sujets clivants. Pour autant, des sujets clivants ont toujours existé (et heureusement) sur le forum. Je me souvient de disputes virulentes sur le concile Vatican II (avec des lefebvristes), sur l'évolution du scoutisme, sur la totémisation. Ces débats étaient très clivants également, très acharnés aussi, et pourtant ils étaient moins agressifs. Je ne suis pas sûr en conclusion que la question des sujets clivants soit la bonne. (voilà, simple intervention dans le sujet pour aider à y réfléchir, non un commentaire) Message déplacé 29 |
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Ecussons
Posté le: 26-05-2006 à 23:42
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