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| Auteur | Question ouverte (ambiance du forum) |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
excellent post.Manque la question/réponse: partager un état d'âme, rigoler un coup...   54      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Personnellement, moi plus je me pose ces questions, et moins je suis enclin à poster... »
Pourquoi ? Je mettrais bien en vis-à-vis ce que tu dis ici et le propos d'Exeat plus haut qui montre que les catholiques ressentent sur ce forum de attaques qui le mettent en situation de "forteresse assiégée". Mais dans le fond je ne suis pas trop d'accord, a priori comme ça, avec l'idée de considérer que l'autre a forcément raison dans son ressenti et que je doive partir de son ressenti pour échanger (attitude psychologisante, ou dit de façon moins cordiale : faire du social), plutôt que de partir des faits (ce que tu appelles considérer l'autre comme un livre). 55  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Parce que j'ai suffisamment de regard critique sur ma misérable personne pour me rendre compte que l'intégralité de mes postes n'ont pas toujours été motivé par un très bon esprit et une parfaite bonne foi. Citation: C'est exactement le propos de mon exemple concret n°2. Tu sais celui où je dis que je me suis foutu de la gueule d'une catho qui se sentait mal considéré à cause de sa famille nombre. Citation: Qui parle de considérer que l'autre à forcément raison 
Moi certainement pas.
Je dis juste qu'il faut parfois mettre de côté la rhétorique pure au profit de l'empathie et de la compréhension. Parce que là, dans un sens comme dans l'autre, on a l'impression que c'est à la "victime" de "prouver" et justifier ce qu'elle à ressenti. Mais évidemment, ça demande de faire l'effort de se mettre pendant 3 secondes et demi à la place de l'autre. Et ça c'est pas facile. 56 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: C'est vrai que la réthorique et l'empathie, ça ne fait pas forcément bon ménage. Il est vrai aussi que l'angle selon lequel on approche une chose en change la perspective (ça parait une évidence, mais ôtez la notion géométrique de ce propos pour en considérer le sens sémantique) Imaginons que j'arrive sur un forum où l'on parle de tuning : Moi « Vous savez, moi j'ai une voiture blanche. juste blanche. Et à chaque fois que je croise une voiture tunée avec sérigraphié à l'arrière "Tuning is Better", je suis blessé, agressé. » D'un point de vue réthorique, on peut effectivement t'expliquer que ça n'a rien à voir. Mais d'un point de vue empathe, je ne vois pas trop, te proposer un autocollant "no tuning for me", mais qui serait déjà un tuning ? Ou bien te promettre d'effacer tous les autocollants "Tuning is Better" ? Impossible, irréalisable, il n'en existeraient pas moins ailleurs et ça serait empiéter sur les autres. Mis à part te proposer une bière et une épaule, difficile à réaliser sur un forum, je ne vois pas trop ce qui est possible... 57 |
| Baloo 4AF Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 995 Réside à : Cloch na Ron, Conamara |
Citation: Chez moi, on considère que ça fait partie de l'Esprit Scout, après ce n'est p'tète que chez moi! Cela dit, je suis entièrement d'accord avec l'Isatis. J'ajouterai juste un dernier point, une histoire qui a l'époque m'avait réellement exaspéré (et dont j'avais le projet de parler lors d'une ckp à l'époque, parce que je préfère dire les choses en face, mais comme la ckp avait sauté..) bref, donc, il y a encore seulement quelques mois, une forumeuse a passablement sérieusement commencé à agacer une partie du forum par "toutes ses histoires qui n'étaient pour partie (selon beaucoup) que fabulation" (mis entre guillemets parce que c'est l'illustration d'un sentiment presque général à l'époque) et cette Forumeuse a finit par se faire rembarrer après quasi chaque intervention même quand il n'y avait clairement pas lieu. (Par discrétion, je ne préfère pas la nommer, hors mis si les modos ne voient pas de qui je parle et veulent savoir) J'ai juste trouvé ça odieux, parce qu'une personne peut avoir tous les vices de la terre, elle n'en est pas moins respectable et aimable (et elle n'avait pas tous les vices de la terre..). Bref, c'est personnellement dès cette anecdote que j'ai trouvé que l'ambiance générale se dégradait. A mon sens, l'une des raisons majeures du pourrissement de l'ambiance, c'est donc le manque de plus en plus cruel (et aberrant) de l'Esprit Scout...Et pourtant, je crois que s'il y a bien une chose que l'on est censé partagé, quelque soit le mouvement, c'est l'Esprit Scout. Je tiens à préciser que dans ce message, il n'y a aucune attaque d'aucune sorte et que je ne considère pas non plus être la première à faire preuve d'un grand Esprit Scout. FSS. Edit pour Grizzly: en même temps, on n'est pas sur un Forum de Tuning et une personne blessée ne l'ai pas pour des raisons de voiture blanche. A nous de faire attention à la façon dont nous tournons nos messages, ça peut déjà arranger les choses, non? Et puis, tourner sept fois sa souris avant de parler, ça peut s'envisager... Je dirai même qu'on devrait avoir pour règle de ne jamais répondre à chaud, mais plutôt aller faire un tour avant de répondre à un post avec lequel nous sommes en désaccord au point d'être énervé.. 58 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
après celui d'Isatis, voilà encore un joli post avec lequel je suis d'accord
L'esprit de bienveillance manque souvent. A priori, avant de réagir comme des avocats pinailleurs sur le moindre propos, la règle devrait consister à considérer autrui comme parlant en vérité. Entre écrire un "cites tes sources !" comminatoire et "d'où tiens tu l'information ? " il y a une nuance...empathique 
Accepter aussi que son propos ne puisse être compris et le reformuler...plutôt que de s'arc bouter sur "t'as rien compris pauv'naz" ou développer 20 lignes illisibles d'explications sémantiques, orthographiques,grammaticales (rayez la mention inutile) 
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Grizzly: Moi, j'ai voulu mettre un autocollant "Moi, j'aime le customing"... Mais sur la R5, le pare-brise était trop petit pour l'autocollant... J'ai dû couper "stoming"  60 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Bon,
je rajoute à ce fuseau les propos de Bessou postés ici Citation: j'ai eu l'occasion de relire beaucoup de vieux fuseaux ces derniers temps, des échanges parfois fort rudes entre membres, parfois forts cordiaux ou amusants. Figurez-vous que le sentiment d'une dégradation de l'ambiance n'est pas nouveau, on l'exprime à chaque fois qu'il y a des échanges tristes. (ce même fuseau dans lequel j'ai déplacé la discussion montre bien que cela n'a rien de nouveau). 
J'en conclus donc deux choses : Je pense qu'on peut aisément conclure qu'il n'y a pas de "dégradation" au sens chronologique du terme (entropie), mais qu'il y a seulement des maladresses ou propos désobligeants qui reviennent régulièrement. Mais nous sommes sur un forum, un espace communautaire, d'échange entre des gens réels, qui ne connaissent pas les autres et qui ne livrent d'eux-même que ce qu'ils veulent bien. Ainsi il est impossible de savoir que son interlocuteur est mère de famille nombreuse avant de décider de râler contre les fratries de familles nombreuses dans sa troupe par exemple. Et de là vont naîtrent des réactions imprévisibles, car la même mère de famille ne saura pas que la cheftaine qui râle vient de pleurer deux heures après avoir été incapable de gérer les gamins, et que dans son enfance elle a été le souffre-douleur d'un clan familial voisin... Tout cela fait partie du deal sur un forum. On vient, on ne donne que ce que l'on veut, on accepte en contrepartie de recevoir des coups qui ne nous étaient pas destinés. C'est un peu comme si on entrait tous dans une salle dans le noir. Certains ont des grosses épaules et vont bousculer tout le monde dès qu'il vont se servir un verre, d'autres sont si timides qu'on ne sait même pas à leur voix qu'ils sont sur la trajectoire. Vous ne pouvez pas, je pense, demander à un forum de reproduire le même espace social qu'une CKP, qu'un lieu de rencontre en chair et en os. C'est comme ça, c'est un media dématérialisé, et la seule manière de faire en sorte que cet espace ne donne de coups à personne, puisqu'on est dans le noir, ce serait d'interdire à tout le monde de bouger, ou alors tous dans le même sens au même moment. La modération peut intervenir à chaque fois que quelqu'un aura un propos susceptible de froisser quelqu'un même si ce n'est objectivement pas la volonté du propos. Mais on s'ennuiera vite, dans une salle où on se fait que ce que font les autres. Moi ce que je remarque sur ce forum, c'est autre chose que des gens qui manquent de bienveillance. C'est plutôt une susceptibilité exacerbée qui fait que l'on refuse ce que l'on croit que l'autre a dit. la susceptibilité parle avant le principe de bienveillance dont parle Castore : "il a dit ça, est-ce que ce faisant, il ne veut pas dire cela ? Mais c'est inacceptable !!" Je constate aussi une propention au ferraillage (comme le dit Exeat plus haut) qui fait que chaque sujet est pollué par des débats qui sont non seulement hors sujet (ça c'est la vie), mais même pas importants ou intéressants ! Car ce qui semble compter davantage, ce n'est pas le fond de la discussion, mais de bien relever chaque détail où l'autre a pu se tromper. Une manie de jouer au justicier peut-être, comme les journalistes ? Je pense que l'un des problèmes est là : chacun veut jouer au justicier (masqué). Il serait temps de changer de comportement, mais est-ce possible, et comment ? 61 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Comme ça. Personne au monde n'est assez fort pour changer une société/groupe/forum à lui tout seul, par la seule puissance des lois, règles et bonnes résolutions. La seule chose que nous pouvons changer, c'est nous-même. Non, ce n'est pas idéaliste. C'est Isatis  et Baloo qui ont raison : il faut juste un peu d'esprit scout et de bienveillance. Et d'empathie (mon école est voisine d'une école de communication, une des premières notion qu'on leur apprend c'est que l'empathie est un fondement de la com' humaine. C'est pas accessoire !)Franchement, être cool ça ne tient vraiment pas à grand-chose ! Quelques idées pratiques : (  J'avais juré de ne pas parler de moi  ou me mettre en avant, mais bon... c'est pour l'illustration)- L'autodérision, qui semble faire cruellement défaut de façon inversement proportionnelle à l'âge  . C'est juste primordial ! Et laissez-moi vous dire que l'autodérision que j'essaye de mettre en pratique me faisait complètement défaut en arrivant sur ce forum ! Je l'ai appris au contact de renardeau (particulièrement) et d'autres copains qui se reconnaîtront (pas).- Le recul (éviter la précipitation). Je sais pas vous, mais j'ai pris la résolution de ne répondre à un message qui m'agaçait qu'en laissant passer au moins une journée de réflexion sans aller sur le forum (pareil pour un post un peu "docte". Rhâ, j'ai encore parlé de moi, diantre  ). Résultat des courses, neuf fois sur dix je laisse tomber, parce que ça n'en vaut pas la peine. Admettre que ce qu'on voulait écrire n'est peut-être pas si important que ça, même pour "rétablir une vérité" qui aurait mis de l'huile sur le feu, c'est difficile, mais la bienveillance est à ce prix.Pour finir, je livre à votre méditation quelques phrases d'Henri Hude, Dont Bessou nous a mis le blog en lien.
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(en tout cas, un bon nombre de  ne semblent plus mettre trop les pieds ici... En 6 ans, j'ai rarement vu ça...) 63 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ben oui c'est la vie. Heureusement qu'on ne reste pas toute sa vie sur un forum. 64 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
 Il faut quand même bien faire une différence entre des membres qui pour des raisons personnelles ne participent plus au forum ( maternité chez ses Dames, études, vie professionnelle, séminaire ect ..) et ceux qui sont carrément dégoutés de l'atmosphère belliqueuse qui respire dans certains fuseaux. Cesser de poster parce pour cette dernière raison devrait engager une profonde reflexion plutôt qu'une certaine désinvolture. Des membres absents qui font la politique de la chaise vide afin de ne plus être au milieu d'échanges très houleux et tout sauf fraternels, j'en connais de plus en plus et cela ; je le déplore et j'en suis très peinée . 65 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il faut aussi faire la différence entre 1 membre qui s'en va de temps en temps comme l'a fait par exemple Luc en son temps, et 3 ou 4 ou ... membres qui partent ou cessent de poster les uns après les autres en l'espace de quelques semaines (mois tout au plus)... Moi, ça me pose questions... 66 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
On peut en être très peiné, je conçois bien. "On" peut aussi se demander quelle part de responsabilité ces membres ont pu avoir dans la "houle", et dans le maintien de la chaise vide, quelles que soient les tentatives. Ou qui essaient de vider leur bile ailleurs...
En pratique, chez les enfants, celui qui part bouder est rarement tout blanc, et il essaie de porter la faute sur l'autre (à tort ou à raison). Chez les grandes personnes, ça marche aussi : le fait de se retirer d'une opposition ne signifie pas qu'on ait raison (ni sur le fond, ni de le faire). De la désinvolture ? Etrange point de vue. "On" a aussi oublié de citer ceux qui ont été mis dehors, carrément. D'ailleurs, j'en vois un qui a claqué la porte avec fracas, un autre plus discrètement (et plus mystérieusement !), un troisième qui a été poussé dehors par le service d'ordre pour trois jours. Il y en a d'autres ? 67 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Tu as des chiffres ? Parce que moi j'en ai. Et puis "cesser de poster", sur une semaine ou même un mois, je ne vois pas quel sens ça a. Moi je cesse de poster régulièrement figure-toi ! (Grizzly, les personnes bannies temporairement pour faute n'ont rien à voir avec des départs) Il y a sans doute des défauts dans cette communauté, nous sommes plusieurs à tenter de les analyser, mais entamer une guerre de chiffre pour tenter de prouver quelque chose n'amènera à rien de bon. 68 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Cher Grizzly, tu seras sans doute surpris d'apprendre que certains des absents ne sont pas forcément ceux qui ont été dans ces mêmes débats houleux. Ceux qui sont partis avec perte et fracas sont je pense moins nombreux que cette minorité silencieuse qui s'est enfuie à petits pas. 69 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je plussoie Mafalda, certains MP, coups de fil et rencontres face à face me laissent à penser de la même manière. 70 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je serai donc sans doute surpris. Nous ne pensons alors pas aux mêmes (et forcément, tout le monde n'est pas habitué à repérer tout le monde, sur le forum).
Mais si ces gens se plaignent hors forum (à toi ou à Old), comment espèrent-ils que les choses évoluent, si eux-mêmes ne relèvent pas leurs manches ? 71 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parce qu'ils en ont assez de lire certains propos où ce qu'ils ressentent est sans cesse remis en question, nié ou minimisé, quand ce n'est pas ridiculisé. 72 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je ne vais pas répondre à leur place, mais j'émets l'hypothèse que ces gens , si telle est la raison de leur départ, sont las de l'envahissement jusqu'aux sections délires de bagarres perpétuelles et filées ( comme la métaphore) et aussi du monopole de parole de certains. A quoi bon poster si sa réponse un peu détonnante par rapport à l'idée générale soulève moqueries , mots assassins ou dépréciations systématiques , entre autres du ressenti. Retrousser ses manches est possible quand on en a les moyens, tant en énergie, qu'en temps. 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais moi aussi j'en ai assez de lire certains propos où ce que je ressens est systématiquement remis en question, nié ou minimisé, quand ce n'est pas ridiculisé. Des exemples j'en ai à la pelle. Je devrais partir... Je reprend donc ce que je disais : on est sur un forum, il faut accepter la confrontation dans la mesure où elle reste non agressive (ce qui fait parfois défaut, et dans tous les sens). Ces départ pour lassitude font partie de ce que j'appelle les départs normaux. Le mode de communication par forum est un mode qui n'est pas évident, qui demande du travail et de la prudence, et il est fréquemment utile de le quitter pour rester sur d'autres terrains plus abordables. C'est vrai pour tous les forums ! 74 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Je ne suis qu'un intervenant récent et modeste de ce Forum, mon opinion n'est donc qu'anecdotique. Mais je me demande si le fait que beaucoup de sujets aient été raclés jusqu'à l'os, une voire plusieurs fois, n'amène pas un certain désenchantement. On sait à quoi on s'attend, les mêmes réactions, venant quelquefois des mêmes personnes. C'est un peu comme un club de personnes agées, il y a un moment où il n'y a plus rien à se dire, quel que soit l'angle d'attaque. Sur le ton quelquefois vindicatif, on peut aussi le justifier par la passion: le scoutisme est un monde très très passionnel! 75 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Certains ont l'énergie et le temps de rester , pour faire valoir leur désapprobation. Tout le monde n'est pas parti non plus , même dans ceux qui constatent une mauvaise ambiance actuelle. J'en suis. D'autres pris par d'autres choses de la vie, par leurs devoirs d'état , ne peuvent pas ou plus. Chaque cas est différent. Par contre je ferai encore la différence entre ceux qui partent par lassitude et qui seraient quand même partis même si l'ambiance était top géniale, et ceux qui sont partis dépités . 76 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cette façon de présenter les choses ne me semble pas correcte, et ne peut qu'encourager chacun de nous (je dis bien chacun ) à se considérer comme une victime de l'autre !
Je ne pense pas que ces généralisations amènent à grand chose. Oui, l'enfer c'est les autres, et sur un forum, on rencontre des inconnus qui ne pensent pas comme moi. On y est tous conrontés, on en prend tous pour notre grade (les cathos plus que les autres ! que ce soit dit), mais c'est le jeu. Le fait de quitter le forum parce que le jeu ne nous amuse plus est une réalité, mais ça n'a rien à voir avec un problème nouveau ou soudain d'ambiance, et je le répète, c'est absolument vrai sur tous les forums ! C'est intrasèque au monde de la communauté virtuelle, où chacun ne donne que ce qu'il veut de lui, et s'en va quand il en a assez. Vouloir faire de ces départ des témoignages de sanction contre le forum est pour le moins malhonnête ! 77 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
J'aime beaucoup : je demande Comment, on me répond (deux fois !) Parce que... Déjà, y'a comme un souci.
Ensuite, je serais curieux de lire qui sont les "systématiquement" mis en cause qui viendraient se référer à Mafalda et Old, compte tenu de leurs orientations différentes, à l'une et à l'autre. Le Monopole de parole ? Oh, le grand mot que voilà. Certains exerçant un puissant monopole (très puissant) ont choisi de claquer la porte (ou ont été poussés dehors, comme je le disais, pour des raisons qui n'ont pas à voir avec leurs opinions mais leurs attitudes, et je ne pense pas qu'au dernier de la liste). D'autres ont toujours intervenu peu, mais très densément, et sont fort lus. Je ne vois pas ce que peut être un monopole de parole quand tout le monde peut poser son pavé. Je suis d'accord avec Zèbre, et j'ai d'ailleurs bien apprécié sa métaphore de pièce dans le noir : c'est très vrai. Je t'invite par exemple à aller visiter le forum AGSE, policé à l'extrême, mais presque mort. Heureuse ment que la modération a relâché la bride... Dans un forum, on se rencontre virtuellement, mais les égos sont vulnérables aux touches virtuelles. Les "partis dépités" ont parfois d'autres excuses, aussi ! Une chose est certaine en tous cas : pas de CKP sans forum, et donc pas de lumière sans passage dans la chambre noire. Laricio : là, par contre je suis plutôt très d'accord avec toi : il y a des sujets qui tournent en rond "raclés jusqu'à l'os", comme tu écris. As-tu du sang neuf à injecter ? 78 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: On n'est pas au tennis, mais bon réflexe de scout! 79 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La différence Zèbre c'est que tu es dans une position majoritaire sur ce forum, tu peux compter sur le soutien massif d'une majorité de forumeurs qui viendront te soutenir et c'est normal. Ceux dont il est question ne se sentaient qu'à peine chez eux sur FdS et même plus du tout suite à des notes négatives et même certains MP peu amènes. Puisqu'ils ne viennent plus il faut bien qu'on les défende un peu, c'est bien l'Eglise elle même qui a institué l'avocat du Diable. Dans toute disputatio il faut être prêt à entendre des arguments contraires à ses opinions, disons qu'il arrive de plus en plus régulièrement que des forumeurs n'ayant plus d'argument à opposer en arrivent à dépasser les bornes de la bienséance, il faut aussi admettre qu'il arrive aussi qu'on cherche à déstabiliser son adversaire en les poussant à commettre un impair. Cela arrive des deux côtés, peu importe qui a commencé mais il faut bien qu'un jour le plus intelligent (ou celui qui s'estime tel) comprenne que cela mène à rien si ce n'est à détruire la bonne ambiance et qu'à ce jeu il n'y a que des vaincus. 80 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je demande sincèrement pardon à Poulain pour mon post bête et méchant du 30 avril (surtout très bête), j'ai cru faire de l'humour, j'ai gâché beaucoup de choses. Qu'il veuille bien me pardonner, je n'en demande pas plus. Boxer. 81 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Beau geste ! 82 |
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Ecussons
Posté le: 06-05-2010 à 10:18
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