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| Auteur | Mat de meute |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui, effectivement, il y a souvent confusion. Mais aux GSE, le mât est considéré comme un élément de la pédagogie jungle et non religieux. (après, peut-être que d'autres mouvements ne le considèrent pas comme "jungle"...)
(je veux bien mettre une photo du mât de meute, mais j'hésite: dois-je mettre maintenant la photo du mât appuyé contre le mur de la tanière, ou bien vous faire patienter deux semaines que le WE de district (et des promesses) soit passé, afin de mettre une photo du mât tenu par un loup?)  23       |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Tu en met une maintenant et une autre dans deux semaines !
Quelle question  24 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bah oui !
 Enfin, Elec ...  25 |
| Baloo 4AF Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 995 Réside à : Cloch na Ron, Conamara |
Me voilà enfin, après quelques jours d'absence! Merci Akela pour le fuseau (et aux modos aussi )!
Après lecture du fuseau, je reste surprise par une chose, qu'est-ce qui est le plus important: qu'on se souvienne d'un ptit loup qui est passé il y a 3 ans à la meute, dont pour ainsi dire plus personne ne se souvient parce que la maîtrise à changé et que pour les pattres-tendres de son époque, il n'est plus qu'un lointain souvenir, ce qui n'a donc pas une valeur très grande, si ce n'est celle de charger le mât, c'est vrai quoi, en rasso de district ou autre ça fait toujours mieux..!!  ou alors que le ptit loup devenu scout garde un souvenir de son passage à la meute? Après tout, les flots et clous qui montrait son appartenance à la meute ne lui appartenait-il pas directement?Puisque finalement ça montrait aussi sa progression, alors pourquoi au moment de la montée ne pas lui remettre tout cela? Sur le mât de meute, ces insignes-là sont en quelques sorte une affirmation de son identité au sein de la meute, alors pourquoi les garder après sa montée et même pourquoi ne pas lui remettre ce qui montrait qu'il était en tant que tel au sein de la meute?
Bref, tout ça pour dire, qu'il est à mon avis préférable de remettre flots et clous à la montée du ptit loups, ce qui permet aussi de garder un mât toujours "d'actualité" et non pas croulant de choses qui ne signifieront rien pour ceux qui sont présentement à la meute... 
Akela elle est où la photo de ton mât?! Elec on attend les tienne!!  26 |
| Carcajou Membre actif
Nous a rejoints le : 25 Juin 2006 Messages : 138 Réside à : St Brieuc |
voici notre ancien mât de meute :
 il a été perdu lors d'un pèlerinage de rentré il y a deux ans suite à un changement de maitrise de début d'anné. Si quelqu'un le voit quelque part.....faut pas rêver  27 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
La photo de mon mat, elle était plus haut, en petit, mais si vous ne l'avez pas vue, le revoilà :
Cliquez sur les photos pour les afficher en taille réelle. Pourquoi garder sur le mat les clous et les flots qui correspondent à des loups qui sont partis ? Parce que le mat représente la meute. Or, la meute (comme tout le scoutisme, d'ailleurs, mais c'est une dimension qu'on tend à oublier de nos jours) ne s'inscrit pas que dans le présent, elle s'inscrit aussi dans le temps. Le but du mat est de représenter la meute, toute la meute avec toute son existence, et pas seulement une photographie de la meute à l'instant T. Comme je l'expliquais à un petit loup dont le popa était militaire («moi mon papa il est militaire  » , le mat de meute est comme le drapeau de la meute. Sur le drapeau d'un régiment, il y a écrit toutes ses victoires, même celles qui remontent à l'Empire, pas juste celles de la dernière guerre ...). Le mat de meute a donc aussi une dimension historique, à partir du moment où la meute à une existence historique (c'est-à-dire qu'elle a un passé et, a fortiori, un avenir).
D'autre part, et c'est surtout le point qui nous intéressera, le but du mat de meute est de stimuler l'ardeur des louveteaux pour qu'ils progressent. De ce fait, un mat couvert d'une gloire passée ne peut qu'inciter les loups à se montrer à la hauteur, et à eux aussi le couvrir de clous et de rubans comme l'avaient fait ceux des années passées. Ainsi, la stimulation ne joue pas seulement au plan intermeutes (on veut être meilleurs que les voisins), mais aussi au plan interne à la meute (on veut être meilleurs que les anciens). Enfin, non, je ne pense pas qu'on puisse dire que les clous et les rubans appartiennent au louveteau qui les gagne. Si on les met sur le mat, c'est parce que c'est un honneur pour la meute, parce qu'il les a gagnés en tant que loup de la meute, et pas simplement en tant qu'individu. Pour lui, il a ses insignes de promesse, ses étoiles, ses badges. Eux, il les gardera ; mais la meute veut aussi garder une trace de ses exploits. C'est important parce que ça explique aussi à l'enfant que plus tard, on se souviendra de ce qu'il a fait : motivation supplémentaire, et intérêt pédagogique parce que ça aide l'enfant à prendre conscience du fait qu'il y a un futur, chose qui paraît toujours un peu lointaine quand on est petit. Ce dernier point n'est qu'un petit détail, mais il a aussi son importance. Et quand le mât est trop chargé ? Ben ma foi, on peut décider de le conserver précieusement à la tanière, et d'en fabriquer un autre ! Parce qu'aussi, quand on voit à quel traitement est soumis un mat de meute, une retraite au bout de quelques années est la moindre des faveurs qu'on puisse lui faire. 28 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bon, d'accord...
Mais c'est bien parce que vous avez été sage. Voici donc le mât de la meute 3e Rueil-Malmaison 
J'aimerais bien mettre le foulard d'unité, mais au prix où il coûte (et comme il n'est possible d'en acheter à carrick (ou même aux SGdF) que par lot de 12...), j'attendrais d'en avoir un supplémentaire. Sinon, à mon CEP1, il me semble (sans certitude) que l'on nous a dit que l'on gardais les flots sur le mât jusqu'à ce qu'ils tombent. Mais à mon CEP2, on nous a dit qu'il fallait les enlever nous-même à un moment, histoire que le mât ne ressemble pas à un mât de misère lorsque les flots tiennent plus qu'à un fil... Mais dans tous les cas, le mât représente bien l'histoire de la meute 29 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 Très joli mat, le petit loup d'après la silhouette dessinée par Joubert pour le Mowgli est très mimi 
Bah les flots, tu les accroches suffisamment solidement pour qu'ils ne tombent pas
Et puis rien ne t'empêche de recoudre ceux qui se déchirent 
Par contre, on reconnaît bien cette école qui met des équerres métalliques et pleins de vis pour que le loup tienne au bâton ... Moi, en dehors des clous des promesses, il n'y en a qu'un pour tout le mat, et il n'a servi qu'à empêcher le loup de tourner durant le montage
Pour le foulard, un vrai foulard de groupe n'irait pas, c'est beaucoup trop gros. Il faut trouver une maman sympathique d'accord pour te faire un mini-foulard à tes couleurs (qu'elle pense aussi à faire la bordure moins épaisse que sur les foulards normaux !). C'est vrai que c'était peut-être plus facile pour moi, tous mes foulards étaient fournis par une maman couturière
Elle m'avait fait un splendide fanion pour la plume de Chil, aussi, en tissu façon peau. Avec deux plumes de faisan cousues dessus, je vous raconte pas la classe du fanion ... 30 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tiens oui, c'est pas bête, ça. (le vrai foulard est grand mais devrait aller. J'avais déjà testé je crois et c'est d'ailleurs ce qui se fait en général. Mais tout dépend de la taille du loup. Maintenant, c'est vrai que pour un mât de meute, un foulard cousu main devrait aller très bien. Ca tombe bien, lorsque l'on a repeint le local, un maman nous a dit qu'elle n'avait guère de talent dans ce domaine, mais qu'en couture, elle se débrouillait pas mal. 'faudra que je la sollicite. Ca fait déjà trois mois que je veux la recontacter pour avoir des drapeaux de sémaphore corrects...)
Au fait, ton mât est très sympas aussi. C'est un "vrai" loup en relief taillé dans le bois on dirait! Chapeau! 31 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Merci 
Disons que j'avais eu la chance de tomber, à la cave, sur un bout de tilleul bien sec, facile à travailler mais pas mou ... et sur un flexible et des petites meules côniques, cylindriques, rondes ... que mon  popa utilisait pour bricoler. Avec une bonne scie et des bonnes râpes, ça aide ... Donc, j'avais le matériel ! J'y ai quand même passé un petit moment, mais c'était fort agréable et pas très difficile ...
Mais bon, il est quand même plus raide que ce que j'aurais voulu. C'est pour ça qu'il s'appelle Tancrède ! Pour ta maman qui veut bien coudre, tu sais que les foulards de mamans, par rapport à ceux de Carrick, sont made-in-France et moins chers ?
Tu peux même les faire faire en tissu de meilleure qualité (infroissable, pas mal pour des loups, par exemple ...) Citation:Tu les as vues ? Maintenant on veut les tiennes ! 32 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Et bien mon mat est sans clous ! Na d'aboreuh ! Made in scoutland 
Sinon, vos mats sont tous zoulis, mais ils font tous un peu dégarnis (le mien aussi !) on se retrouve dans 15 ans pour voir les beaux palmiers !! 33 |
| Baloo 4AF Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 995 Réside à : Cloch na Ron, Conamara |
Citation:Citation:Tu les as vues ? Maintenant on veut les tiennes ! Bah moi, j'ai pas de photo du mien  et puis surtout, la maîtrise a changé cette année, or les années précédentes la maîtrise n'avait rien mit au mat, et quand nous sommes arrivées cette année, c'est vraiment pas la première chose à laquelle on a pensé, d'autant plus que l'Akela précédente avait gardé le mât quelques part et avait un peu "oublié" où... Quand nous l'avons enfin retrouvés, pour des raisons de situations géographique, il n'y avait que mon Akela qui pouvait nous l'apporter, et comme elle oubliait systématiquement, nous avons enfin pu le voir fin d'écembre, pour la première Promesse (il était temps...) et comme mon Akela n'aime pas entreprendre de choses "nouvelles", et qu'elle a toujours beaucoup de travail et bien refaire le mât n'est pas passsé en priorité... Mais si je vous ai posé toutes ces questions c'est que l'année prochaine je remonte une clairière qui a fermé il y a plusieurs années, et du coup, j'avais besoin de prendre toutes les bonnes idées concernant le mât de meute notamment et les confronter à tout ce que j'ai entendu et vu!    Conclusion, même si je vous montrais une photo de mon mât de meute et bien vous en verriez un mais tout nu.. 34 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
pour en revenir à la forme du mat, nous avons réalisé (mon mari et moi) plusieurs mats en bois découpé et peint pour plusieurs meutes..de plusieurs associations
Comme le mat représente la meute et son histoire, il y a eu -un loup de Gubbio donnant la patte à St François pour la meute du Barroux (le monastère...ça ne paraissait pas bizarre dans ce contexte )
-un louveteau à cheval sur un loup galopant pour une meute d'Avon-Fontainebleau (il a fallu le refaire, celui là, les louvetiers l'ayant égaré une première fois les ballots!) Mon préféré 
-un louveteau saluant Charles de Foucault pour une meute de Nancy car le bienheureux est le patron du groupe. C'est le mât le moins "jungle",il y a juste une tête de loup sur le socle, mais les cheftaines l'ont désiré ainsi. Mon regret: je n'ai pas de press book pour vous montrer les photos! 35 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Moi, je leur donne une lettre à lire et à méditer... Et contrairement à Akela NDE, a-priori, pas trop de soucis chez moi qu'ils considèrent la promesse "trop sérieusement"... (ils sont aussi pénible après la promesse qu'avant!) Voici le contenu de cette lettre (a adapter à l'unité, aux convictions religieuses du mouvement, etc.) (Bon j'avoue: je l'ai dénichée sur internet, sur un site de CEP2. Auteur: Meute 1ere Nantes) 36 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Moui ... Pour moi, la promesse n'a pas à être imposée, c'est une démarche personnelle du loup : c'est donc lui qui doit demander à la faire. Le boulot d'Akela -et de ses assistants- consiste alors à pousser les louloups à faire cette demande, en leur expliquant durant les activités l'intérêt de la promesse, en en dédramatisant l'importance pour ceux qui la sacralisent trop, etc. Mais je ne peux pas forcer un loup à prononcer sa promesse s'il n'en a pas envie ; qu'il ait le niveau technique (toutes les épreuves signées) ou pas. Je me souviens d'un très bon petit loup, dégourdi comme pas deux, mais qui ne voulait pas demander à faire sa promesse parce qu'il n'avait pas toutes ses épreuves : il avait loupé pas mal de sorties ... Comme à chaque fois, je l'ai pris à part, on a discuté, je lui ai dit que les épreuves n'étaient pas un problème, et il a demandé à la faire
contrairement à Akela NDE, a-priori, pas trop de soucis chez moi qu'ils considèrent la promesse "trop sérieusement"... (ils sont aussi pénible après la promesse qu'avant!) Ce n'est pas parce qu'ils ont une grande idée de la promesse que mes loups ne continuent pas à faire les clowns après ! Ils ont beau venir de milieux différents, ça reste quand même des enfants ... 37 |
| Baloo 4AF Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 995 Réside à : Cloch na Ron, Conamara |
ElecScout, cette lettre, tu la donnes à quel moment exactement? 38 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Après quelques sorties, lorsque les pattes tendres ont commencées quelques épreuves et reçus leur foulards, lorsqu'on commence à penser aux promesses, que les loups voient le Père et dicutent de la promesse avec Akela, alors je pense que c'est à ce moment qu'on peut leur remettre cette lettre, quelques sorties avant les premières promesses prévues.
- Pas trop tôt (pas dès le début de l'année!) pour leur laisser le temps de découvrir la meute - Pas trop tard (pas la veille de la promesse!) pour qu'ils aient le temps de la lire et d'y penser chez eux avec leur parents, et pour qu'ils aient ensuite le temps de formuler leur demande de promesse. Car cette lettre n'engage à rien: elle termine en demandant au loup de demander lui-même à faire sa promesse. Et elle permet donc d'y penser avec quelque chose de concret sous la main (car parler avec le CR ou Akela de la promesse, de ce qu'elle implique, de ce qu'ils en comprenne, c'est bien et nécessaire... mais qu'en retiendrons-t-il?) Après, tout dépend de la meute: une meute qui, comme Akela NDE, n'ose pas faire de promesse "tant qu'ils ne sont pas déjç saints" n'a pas besoin il me semble de ce type de message (au contraire même: il faut désacraliser dans ce cas la promesse) Eventuellement, on peut s'en inspirer pour parler oralement de la promesse aux loups lorsque l'on voit les pattes-tendre. Mais pour une meute dans laquelle les loups ne savent pas bien ce qu'est la promesse et ont du mal à l'appréhender, et à savoir ce que ça implique, ça peut être pas mal. Tu remarqueras qu'elle propose des choses très concrètes (respecter le code de la route par exemple) en évitant (ou du moins en limitant) de bla-bla et les grands mots. Elle engage aussi Akela vis-a-vis du loups ("je m'engage à t'aider si tu en as besoin, si tu faillis un jour"), ce qui me semble est peut être important pour le loup, et le rend plus proche de lui; le rend plus "vieux loup" et moins "chef" ("Akéla est pour toi un grand frère"), ce qui peut être utile (j'ai des loups qui ont toujours du mal à me tutoyer!) Akela: On n'impose pas la promesse. On en parle et la lettre permet au loup d'y repenser puisqu'il l'a sous la main (les paroles s'envolent, les écrits restent). Mais c'est à bien a lui de demander à faire sa promesse (ce que suggère la fin de la lettre) 39 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je ne crois pas qu'Akela attende que ses louveteaux soient saints. Il a précisé juste au dessus que si ils n'avaient pas signés toutes leurs épreuves, ils pouvaient quand même prononcer leur promesse tant que l'esprit y était !
Enfin, c'est comme cela que j'ai compris ses propos Sinon, l'idée de la lettre m'interesse assez, je veux m'inspirer de la tienne mais en la faisant un peu moins solenelle, avec pourquoi pas un petit dessin fait par moi (ou les autre chefs) et spécialement pour le louveteau ou la louvette. J'ai un week-end la semaine prochain, je vous donnerai des nouvelles ! 40 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Non, mais d'après ce que j'ai compris, ses louveteaux, eux n'oent pas faire leur promesse avant d'être parfait! 41 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Effectivement ... Ils avaient un peu tendance à la voir comme «trop sérieuse» et à trop vouloir attendre d'être parfaits et d'avoir le niveau technique parfait (alors que pour la promesse, c'est vraiment on ne peut plus secondaire !) À chaque meute ses problèmes ... J'espère que ça se sera résolu avec mon successeur.
Ceci dit, et si on revenait au mât de Meute ?  42 |
| Baloo 4AF Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 995 Réside à : Cloch na Ron, Conamara |
Revenons en au mât de meute comme dit Akela!!
Je dois faire un croquis du mât de meute que je veux pour l'an prochain, mais je n'ai pas envi d'un mat de meute "bateau-comme-on-en-voit-partout", du style assis, impassible; j'ai envi d'un loup qui fasse plus "vivant"!!
Vous n'auriez pas des idées?  Elles seront toutes les bienvenues!!
FSS 43 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
moi j'ai une idée, tu peux faire un p'tit loup qui est entrain de courrir, ou de s'élancer avec un des patte de devant en l'air, pr^te à être poser, l'autre par terre, et une patte de derrier qui est légèrement soulever. Si tu veux, je peux faire un croquis et te le scanner. ( mais ce sera pas avant la semaine prochaine bac blanc oblige). 44 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Et si tu demandais à tes loups ?
Bien sur, à moins qu'il n'y ait un virtuose du dessin parmi eux, tu n'auras rien d'exploitable en l'état, mais tu peux voir ce qui leur ferait le plus plaisir comme position de loup. Regarde ce qu'ils te donnent le plus, demande-leur pourquoi ils ont choisi ça (pour détecter les «parce qu'à la meute d'à côté il est comme ça»), ce qui leur plait dans leur dessin ou dans celui des autres, etc. Sinon, tu peux faire un loup couché, tête dressée et oreilles droites, dans la position du loup qui guette. C'est assez rare comme position sur les mats, mais bien sculpté, ça peut rendre très bien. Et dans le genre vivant, c'est une position qu'un loup n'adapte que quand il est surpris ou qu'il a repéré quelque chose qui capte son attention, donc qu'il ne garde pas longtemps ... Le classique loup assis est assez bien, car c'est le loup qui écoute, il rappelle donc que le louveteau écoute le vieux loup. Et si tu te débrouilles bien, tu peux lui donner un air très vivant. Sinon, le loup debout, pourquoi pas ... Le loup qui court, je trouve que ça ne ferait pas très logique : le loup du mat de meute est un loup qui ne bouge pas, or, un loup qui court, il bouge. Il faut donc une position qui soit naturelle pour un loup, afin qu'il ait l'air d'un loup vivant arrêté quelques instants dans sa position, et pas d'une photographie figée. Enfin après, chacun ses goûts, donc ça n'engage que moi !
Après, on peut toujours essayer le loup qui fait le beau, le loup qui ronge un os, le loup qui se tortille sur le dos pour se gratter, le loup qui se gratte l'oreille avec la papatte arrière parce qu'il a une puce ... 45 |
| Baloo 4AF Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 995 Réside à : Cloch na Ron, Conamara |
C'est aussi ce que je pensais, j'ai déjà commencer à faire un croquis, mais, niveau stabilité, je crains qu'il ne soit assez fragile puisqu'il ne reposerait que sur 2 bouts de pattes! Votre avis les experts?!
Akela, le souci c'est que mes loups, je ne les connaîtrais qu'à la rentrée prochaine puisque c'est une clairière que je remonte; du coup, je ne sais pas si c'est tip-top parce que du coup la clairière serait sans mât pendant quelques temps... Mais l'idée du loup couché, les oreilles dressées, j'aime beaucoup!!
et un loup qui mange sa queue? 46 |
| Baloo 4AF Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 995 Réside à : Cloch na Ron, Conamara |
Je sais, je vais sérieusement commencer à vous casser les pieds, mais d'après vous, quelles sont les dimensions idéales d'un mât? Niveau hauteur, je sais, mais pour le reste, je ne suis pas fixée..
47 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
La hauteur du baton de mon mat de meute m'arrive aux yeux, donc près d'1m55, et après, cela dépend de l'épaisseur de la tablette et de la position du loup. 48 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Pour avoir une belle proportion, utilise le nombre d'or : 1,618.
La hauteur du mât et la longueur de ton loup étaient en relation grâce au nombre d'or (avec la multiplication ou la division.) Si je me rappelle bien, j'avais fait çà pour mon mât, je connaissais la hauteur du baton et j'ai trouvé comme cela la longueur de mon loup. Après, c'est le rendu général qui doit prévaloir, un loup trop petit sur un mât de taille normal le rendras beaucoup plus grand et feras moche. L'inverse (un loup trop grand) ne marchera pas, non plus ! Le plus facile, c'est de dessiner ton mât au 10e. C'est à cette échelle que l'on se rend le mieux compte des proportions et du rendu visuel. Et sur un dessin c'est tellement plus simple de gommer et de recommencer. 49 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Pour avoir une idée de la hauteur du mien :
On le voit porté par une de mes adjointes, on fait toutes les deux à peu près 1,70 m. Donc, oui il est assez haut !  50 |
| Boulzor Grand membre
Nous a rejoints le : 16 Nov 2006 Messages : 580 |
 il y a une chose bizzare sur la photo... 51 |
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Ecussons
Posté le: 30-04-2007 à 00:02
