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| Auteur | La neutralité ENF mal comprise par l'Eglise ?? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On me soumet un cas assez particulier d'un groupe scout ENF dans une paroisse de Meaux.
Le vicaire épiscopal du diocèse a rédigé un article, manifestement à la demande du curé, dans lequel il éclaircit la position du diocèse vis-à-vis des ENF. Le groupe scout visé s'appelle "scouts de la Brie" et est probablement un mouvement tradi rattaché aux ENF (simple déduction). Ce groupe n'est manifestement pas le bienvenu dans sa paroisse (secteur de Crécy). Le curé s'en est plaint à son évêque, qui a décidé que le groupe ne devait pas se présenter es qualité dans cette paroisse, au nom de la neutralité de son mouvement. IL argue en outre du fait que ce mouvement n'est pas reconnu par l'Eglise (de son propre fait) et ne peut donc être accueilli en tant que tel dans l'Eglise. Bon, je trouve ça un peu bizarre cette idée de n'accueillir que des groupes reconnus par l'Eglise dans une paroisse... je ne suis pas sûr que ce soit vraiment la pratique pastorale (anciens combatants, fanfares, ONG diverses). Mais je crois surtout que c'est une mauvaise compréhension de la neutralité des ENF que de prétendre que c'est "par respect pour cette neutralité" que les ENF sont priés de ne pas se présenter es qualité. Mais le pire c'est que c'est également au nom du respect de cette neutralité que le diocèse refuse de répondre à des demandes formelles de bénédiction ou à des réceptions de promesse. Alors là je suis complètement sur les fesses : on refuse de bénir quelqu'un parqu'il appartient à un mouvement qui se dit neutre ?? C'est quoi cette eglise ? Un argument un peu mal utilisé pour refuser un groupe scout qui déplaît, manifestement, mais l'argumentation est proprement scandaleuse. Je suppose que le président ENF a déjà été sollicité et qu'il prendra le temps d'expliquer ce qu'est la neutralité ENF. Le texte vaut quand même le coup.
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:  C'est bien Zèbre qui dit ça? wouaaa!Cette paroisse n'a visiblement pas compris que les ENF se basent sur une neutralité et une laïcité "positive" -dans le sens où chacun est accueilli AVEC ses convictions, ce qui peut, oui, amener à des groupes confessionnels et/ou à des demandes de bénédiction de promesse- et non une laïcité "négative" comme on le voit généralement, à savoir où chacun est invité à laissé sa Foi "chez soi"... J'ai toujours et encore du mal à comprendre que des gens qui prônent l'Amour du Christ et qui appartiennent à une Eglise qui, normalement, en fait de même, puissent rejeter des personnes, des groupes... (le fait que ce soit ès-qualité ou non n'y change rien!) 1 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Moi je ne suis pas surpris de la saine réaction avant colère de zebre, mais je ne suis pas non plus surpris de l'attitude de Mgr Monléon, c'est parfaitement dans son style. Il faudrait peut être officiellement que les mouvements dit d'Église (je me souviens qu'en son temps au SuF on rappelait régulièrement Messieurs les prélats diocésains qu'il n'y avait comme mouvement d'Église que la JOC et le secours catholique) rappellent à ce prélat l'exhortation concernant l'unité du scoutisme de sa sainteté le pape Jean Paul II.
Je crois que je vais me fendre d'un courrier personnel à ce viel "ami" et je pense qu'il serait bon que nous nous fendions tous d'un courrier pour lui dire combien sa position nous scandalise 2 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
non, ça je ne le recommande pas. L'Eglise ce n'est ni un syndicat, ni un patronnat, ni une démocratie. Ce sont aux personnes compétentes de réagir, ou ceux qui sont directement concernés (les paroissiens scandalisés éventuellement). Je vous informe juste de cette hérésie parce que c'est aussi une bonne façon d'échanger sur le sujet (difficile) de la neutralité ENF. Mais je suis à peu près sûr que le fond de l'affaire est liturgique et que cette espèce d'ostracisme contre ce groupe ne serait pas arrivé avec un autre groupe ENF moins... enfin plus... enfin, voilà quoi. 3 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je parles de viel ami car une partie des mannes de mes anciens sont enterrés en terre meldoise, et que ce prélat ne fut pas avare de certaines remarques peu de temps après son arrivée, vis à vis de certains paroissiens de mes connaissances pour ne pas dire de mon sang.
rassure toi, dans le courrier que je prépare à titre personnel, je ne ferais état ni du forum, ni de vos réactions. 4 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
A ma connaissance, le groupe "scout de la brie" est suivi "spirituellement" par la paroisse missionnaire de Crécy dite "paroisse des trois clochers", donc rien à voir avec le rite tridentin . Il me semble que c'est toujours un béninois, le Père Aimé-Frédéric, qui assure l'aumônerie des jeunes, le curé étant le Père Legrand. C'est sur que c'est une paroisse très bienveillante avec les tradis, mon fils a croisé les scouts de la Brie à Chartres. Je crois qu'on a là une réaction un peu épidermique d'un evêque très scout d'Europe, peut être un peu marri de voir que son ancien mouvement n'est pas présent dans cette paroisse? 5 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Personnellement, je ne suis pas plus surpris que cela de la réaction de l'Eglise... car les choses ne sont pas aussi claire qu'elles vous paraissent...
Il m'a toujours semblé que dans le projet éducatif des eclaireurs neutres de france, il y avait une ambiguité certaine entre le fait que : "L'association des E.N.F. est d'une neutralité totale et active. Respectueuse de toutes les convictions, elle est ouverte à tous, sans distinction d'origine sociale ou confessionnelle. Elle s'interdit toute discussion ou prise de position d'ordre politique ou religieux. Nous accueillons donc croyants et non croyants dans le cadre de la légalité." et "Les ENF accueillent aussi des groupes confessionnels, dans ce cadre la présence d'un conseiller religieux est reconnue et souhaitable." On peut entendre cette ambiguité il me semble... Certe l'association en elle même est neutre au sens ou "elle accueille toute personne physique ou morale (Pour les personnes morales cela implique un protocole d'accord * qui définit les conditions : devoirs et droits.) qui souhaite approfondir ses convictions tout en respectant celles des autres." Donc elle accueille des groupes (des personnes morales) qui eux-même ne sont pas aussi neutre que celà, puisque confessionnel... Et donc c'est pas si simple... mais ca on en a déjà débatu ici : http://www.fraternite.net/forum/lire,La-Neutralite-chez-les-ENF,216,52,0 Et les Scouts de la Brie dans tout ca, ben si on lit leur site : http://scoutsbrie.fr Ben pas beaucoup de trace catholique dans tout cela... du moins dans leur présentation.... où du moins dans ce que j'ai pu parcourir... Après refuser une bénédiction, c'est ridicule, et même pas vraiment acceptable... si tant est que les familles soient bel et bien au clair avec la position du groupe avec l'Eglise Catholique... Si le groupe ne dit nulle part dans ses statuts qu'il est catholique... Si ambiguité il y a, au groupe de la levé, et d'expliquer... mais a priori, si il y a un référent religieux, c'est que c'est prévu dans l'organisation, et c'est que l'Eglise elle-même a accepté qu'un prètre puisse prendre cette mission... enfin me semble-t-il... Donc oui, la neutralité a été mal comprise par l'Eglise, mais, rien ,ne l'a aidé... 6 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les ENF ont une position difficile mais qu'on peut comprendre si on s'y tient : le mouvement est neutre, mais les groupes peuvent avoir une identité religieuse. Du moment que toutes les identités peuvent être représentées, la neutralité du mouvement est bel et bien respectée. S'il n'y a aucune animosité de type liturgique contre ce groupe, et qu'il demande la présence d'un suivi spirituel, je ne comprend pas comment cet évêque peut le lui refuser au nom de la non reconnaissance du mouvement par l'Eglise. Si la chorale voisine demande un suivi spirituel, il faudra attendre la reconnaissance par l'Eglise (quoi ? la CEF ? le Vatican ??) de cette chorale pour avoir droit à un suivi spirituel ? Bien sûr que non... Où est la mission évangélisatrice de l'Eglise. On l'appelle, on la demande, et elle refuserait ? En revanche, ce qui me semble permis, ce serait d'interdire à ce groupe des prestations de "représentations" s'ils ne vont à l'Eglise que pour se montrer à la rentrée, vendre leurs calendrier, ou faire du public relation. Mais leur refuser les promesses ou le suivi spirituel, là je ne comprends pas. 7 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'ai déjà vu des membres de groupes EEdF se rendre à la messe accompagnés par leurs responsables portant leur tenue (chemise et foulard). Il s'agissait des membres catholiques du groupe. CE prêtre et ce prélat leur aurait-il interdit l'accès de l'église parce que les EEdF sont laïcs (comme l'Ecole Publique). Si ce groupe compte une majorité de catholiques il est tout à fait normal que les jeunes catholiques aillent assister à la messe dominicale. Comme ils sont en activité doivent-ils ôter leur uniforme avant d'entrer ? Cet ostracisme ne serait-il pas du à un conflit personnel entre le chef de ce groupe et le vicaire épiscopal, conflit que ce dernier a choisi de régler publiquement en ostracisant les membres du groupe ? En tout cas avec de tels pasteurs plus besoin d'anti-cléricaux pour vider les églises. 8 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi je ne suis pas trop surpris . Les problèmes entre le scoutisme et l'Eglise ne datent pas d'hier, déjà le père Sevin ... On a vu aussi plus récemment les problèmes des Europes (pourtant très catho) avec un évêque . Je suis extrêmement surpris de lire, assez souvent, qu'un aumônier, ou si vous voulez conseiller spirituel découvre le scoutisme ! Les ENF sont une chance pour beaucoup de jeunes de faire du scoutisme, qu'ils soient laïcs, ou latinistes, qu'importe , ils pourraient aussi être d'une autre sensibilité. ! En tout cas,cette position, ne parait pas conforme avec l'Evangile , déjà, et encore moins avec le scoutisme ! Pour l'instant tout le monde a le droit d'aller à la messe, même ceux qui ne sont pas baptisés, moi je trouve ça très bien ! et même en uniforme , pas forcément scout d'ailleurs . S'il s'agit d'un conflit personnel, c'est encore plus moche . Les relations entre le scoutisme et l'Eglise surtout française ont de tout temps été compliquées ! Malheureusement, c'est une attitude de l'Eglise qu'on voit poindre aujourd'hui, en fait un repli de l'Eglise sur elle même, je pense qu'on peut constater ce phénomène pas seulement dans le scoutisme, et c'est inquiétant ! 9 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non là je m'inscris en faux. Autant tu as raison de parler de difficultés pas nouvelles entre l'Eglise et le scoutisme, autant il n'y a acun repli de l'Eglise sur elle-même, au contraire. Elle cherche toujours à participer à tous les champs de la société. D'ailleurs cette fermeture à ce groupe scout n'est pas un geste de repli, mais un refus mal argumenté à quelque chose qui ne leur plait pas. Il faudrait connaître les dessous de l'affaire, il y a surement autre chose à la base. 10 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
L'Eglise catholique a, me semble-t-il, tendance à durcir un peu les fronts et sa propre visibilité, pour ne pas être mêlée à n'importe qui ou n'importe quoi. On serre les rangs, et on dit plus fort qu'avant que "qui n'est pas avec nous, doit prouver qu'il n'est pas contre nous". Des membres du Secours Catholique sont parfois vus de travers quand les relations avec le Secours Populaire sont trop amicales ; on leur rappelle justement qu'ils sont "service d'Eglise", ce qui va même jusqu'à leur demander d'organiser des activités de paroisse, kermesse ou autre, ce qui n'est pas notre rôle. Mais par ailleurs on (=le curé) nous refuse toujours la quête impérée, ce qui veut dire que la collecte nationale doit se faire dans le froid à la sortie des messes. Bref, c'est toute une éducation à refaire dans certaines paroisses... 11 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On peut chercher des explications à ce comportement, en dehors de la messe, dans ce pays on ne rencontre plus de curés, c'est vrai qu'ils sont moins nombreux . Le curé ne remplit plus son rôle social comme autrefois, je crois que ça intrigue beaucoup de monde ? 12 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je suis persuadé que la "neutralité active" des ENF est mal comprise. Le post de COK semble confirmer ce point. Il n'y a en effet aucune ambiguïté entre: Texte: et: Texte: Il n'y a aucune ambiguïté parce que: - Comme le dis la première citation: « Nous accueillons donc croyants et non croyants » Les croyants étant accueilli, pourquoi pas des groupes complets? - La neutralité est "active", ce que j'appelle aussi "positive". Et ça, c'est mal compris. Mal compris parce que ce n'est pas dans notre culture. Nous avons l'habitude, en France en tout cas et depuis 1905, d'une neutralité et surtout d'une laïcité "négative", c'est à dire, de considérer que la Foi est une affaire purement privée qu'il n'y a pas à exposer. Il faut bien des lieux de culte bien sûr... Mais pour célébrer sa Foi, on en sort rarement! On célèbre sa Foi à l'intérieur. A l'intérieur de chez soi ou à l'intérieur des lieux de culte. Mais pas dehors en public: ça se fait parfois mais c'est rare (en dehors évidemment des célébrations type mariages ou enterrements, qui ne sont d'ailleurs parfois religieux que par tradition, "pour faire plaisir à grand-tante") Une laïcité "négative" qui "cache" la religion et la relègue à une affaire privée donc. C'est ainsi que l'on interdit les croix, les voiles, les... Les ENF, eux, prônent une laïcité "positive": les croyants ne laissent pas leur Foi chez eux mais la proclament aussi au sein de leur unité. C'est ainsi que les bénédicités, par exemple, s'ajoutent aux "chants de table" et sans nul doute que si l'unité accueillent aussi des juifs ou des musulmans ou des bouddhistes et que ces croyants ont un rituel avant ou après le repas, ils pourront le faire... (là où une unité d'un mouvement ayant une "laïcité négative" ne le fera pas et se contentera d'un chant de table tout ce qu'il y a de plus laïc) Mais dans notre France qui cache la religion, cette "neutralité active" est mal comprise... Citation: Donc l'Eglise, c'est "ferme ta gueule et suis le mouvement"? Mais alors, s'il y en a un qui décide et que tout le monde doit suivre, à quoi servent, par exemple, les Conciles? Par définition, une Eglise est un groupe d'être humains professant une même Foi. Êtres humains qui doivent donc se mettre globalement d'accord sur ce qu'ils font et comment ils le font. Si l'un d'eux ne suis pas cela, même s'il a un "rang" un peu plus élevé, les autres devraient se la fermer? Vox populi, vox dei dis-t-on pourtant... Oui je sais: cette expression est sortie de son contexte. Pourtant, c'est bien ce "principe" qui est utilisé lorsque la foule demande Santo subito!... Si ça marche pour faire des Saints, pourquoi pas pour exprimer sa désapprobation envers un SERVITEUR (et non un maître) de l'Eglise? 13 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les E N F font du scoutisme à la B P, ça je pense que c'est très difficile à comprendre pour des français qui sont en permanence en état de guerre ! Si tu n'es pas avec nous ( mais qui vérifie et comment ), tu es contre nous ! Simplement, ce sont les guerres de religions qui continuent ! Même si la majorité des français et des chrétiens n'en veulent plus . 14 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il me semble que Mgr de Monléon est "très scout d'Europe" ancienne équipe. Ceci explique peut-être en partie cela. Cette affaire n'est pas sans me rappelle une certaine messe du centenaire où un vicaire est venu me dire alors que j'étais dans la chorale, de me mettre en civil. Je crois que les ENF de souche apprécieront que c'est pour respecter leur neutralité qu'on refuse réception de promesses et bénédictions au groupe de La Brie. S'il y a une mauvaise compréhension des enjeux elle est très certainement de la part de ce prêtre. 15 |
| Cerf du Conflent Progressant
Nous a rejoints le : 23 Fév 2009 Messages : 25 Réside à : Perpignan |
Mgr de Monléon est loin d'être le seul à avoir des réactions épidermiques quant à la "dualité", très fidèle à la ligne voulue par B.P., des ENF. Je pense que c'est l'aveu d'une certaine jalousie d'être incapable de faire dans sa propre Eglise ce que des "laïcs positifs" parviennent à faire. A force d'avoir vidé les églises, il y en a qui se sont habitués au calme de la solitude : la jeunesse, la joie de vivre, l'esprit apostolique les dérange ! N'ouvrons pas les portes ni les fenêtres, de peur des courants d'air, pourtant véritables souffles du Saint-Esprit ! Un jour ce souffle renversera certaines mitres qui, tel des mites la naphtaline, fuiront le renouveau voulu par Benoît XVI. Comprenne qui pourra... 16 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon, je crois qu'il est temps de clarifier et d'apaiser les choses... - Les seuls affiliés ENF à l'heure actuelle sont les Europas/St-Louis/Riaumont. - Le groupe des Scouts de la Brie est un groupe ENF à part entière, non affiliés. - Il n'y a pas, chez les ENF dit "de souche" (non affiliés) de "groupe catho" ou "groupe confessionels". Au termes des statuts et réglements intérieurs du mouvement, ça n'existe pas. - Par contre, il y a des groupes où la réalité des effectifs et des contextes locaux fait qu'ils sont plus homogènes que d'autres en termes de religion. Mais ça, on y peut rien, et ENCORE HEUREUX, car la Neutralité Active, ce n'est pas imposer des quotas pour faire jolie... - Ce groupe respecte parfaitement le cérémonial ENF, et porte l'uniforme ENF (suffit de vérifier sur le site). - Ce groupe respecte les principes de Neutralité Active. D'ailleurs son Chef de Groupe, que je connais, était présent à notre AG, et nous avons pu discuter du sujet sans ambiguité. - Personne n'est Neutre chez les ENF, encore heureux! C'est le mouvement, le cadre, qui est Neutre, seul moyen de laisser s'épanouir les différences. - Donc les ENF qui se rendent à un office y vont d'abord en tant qu'individus affirmant leurs convictions et doivent être accueillis comme tel. - Il y a manifestement eu incompréhension de la part des autorités éclesiales. Incompréhension qui j'en suis sûr sera vite levé. La Neutralité Active est effectivement une position intellectuelle délicate à appréhender, même pour ceux qui baignent dedans. - Il n'y a donc pas de raisons d'en faire un scandale. 17 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Chez les ENF, on n'est pas neutre, on est pluraliste, comme la plupart des français, ça c'est une réalité, on doit respecter tout le monde, et ça c'est particulièrement scout !
ça serait bien atterrir de temps en temps ! A mon avis le problème se situe dans l'Eglise, apostolique et romaine ( pas pour tout le monde non plus ), pas chez les E N F . Je botte en touche, il va y avoir mêlée ! 18 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
bonjour Bien avant la publication du bulletin paroissial,un entretien téléphonique est intervenu qui aurait du permettre la clarification entre l'évêque et le président des ENF. Cela n'a semble-t-il pas suffi à lever les a priori et nous demandons un droit de réponse. Cependant, nous souhaitons qu'au niveau du groupe et des ENF que ce cas soit d'abord et avant tout réglé sur le plan local. Nous pensons que la réaction d'une personne ne reflète pas la position de l'Eglise,loin de là. bien fraternellement . 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le problème est que cette personne est vicaire épiscopal, et prétend agir au nom de l'évêque. Bien sûr que cette position ne reflète pas la position de l'Eglise, mais elle engage un diocèse dans une bien mauvaise voie. Quelles sont les suites ? 20 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Parce que ça te concernes 
Et si tu laissais les ENF, régler eux-mêmes leurs problème. Ils sont assez grands (62 ans tout de même...  ) pour les régler tout seul sans avoir forcément besoin de ce forum comme tribune.
Je trouve celà un peu cavalier de réclamer de manière péremptoire des informations sur un sujet qui n'est pas de ton ressort direct. Le sujet à été soulevé, et des explications ont été donnés, pour le reste, je crois que ça concerne d'ABORDS les ENF et le Vicaire en question, qui s'ils le souhaitent utiliseront un moyen public ou non, pour s'exprimer. 21 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Isatis, oui!!!!
Nous sommes intéressé, non pas pour connaitre les rapports entre ce clerc et les ENF, mais pour des catholiques, tu peux quand même comprendre que ce genre de réaction de rejets interpellent, et est difficilement acceptable. Difficilement acceptable à deux titre, le premier est un refus d'ouverture vis à vis de baptisés le second l'Église n'a pas, ne devrait pas avoir d'apriori sur ses enfants, quelque soit le mouvement scout auxquels ils appartiennent dès l'instant où il demande à un de ses prêtres une bénédiction pour une promesse ou de pouvoir assister à une messe avec leur identité qui n'est pas une identité d'hérétique. 22 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
là, Dingo je suis vraiment d'accord, je crois que tu exprimes très bien ce que nous avons ressenti, malheureusement il semble que ce genre de situation ne soit pas exceptionnelle .
Je trouve normal que ça intéresse le forum . D'ailleurs question politesse, un coup fil au responsable local était un minimum, avant de rendre l'affaire publique ! 23 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oui, une histoire (trop fréquente) de pouvoirs... 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, ce n'est pas seulement un histoire d'ENF, désolé. C'est une histoire qui interpèle tous les membres de l'Eglise. Tiens, j'en suis ! Donc oui, ça me concerne. 25 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 11-12-2009 à 12:58
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