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| Auteur | Quid des pèlerinages? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Reste à savoir Zèbre s'il s'agit bien d'une démarche de foi pour tous les participants et non pas l'affirmation d'une certaine identité catholique et française qui met en avant certaines valeurs présentées comme faisant partie intrinsèque du catholicisme et en en omettant d'autres présentant une vision de la Religion et de la Patrie qui s'apparente au national catholicisme. Le terme facho (et non fasciste) est la plupart du temps employé par le français moyen pour qualifier la nébuleuse d'extrême droite et pas stricto sensu ceux qui se retrouvent dans les thèses du bon Benito et de ses affidés. Cela regroupe certains groupuscules fascisants, une poignée de néo nazis, des anciens nostalgiques de l'OAS, des royalistes légitimistes ou non et bon nombre de catholiques qualifiés d'intégristes lecteurs assidus du quotidien Présent (dont un des premiers rédacteur était le fameux Henry Coston une référence de la droite antisémite) et auditeurs de Radio Courtoisie. Il se trouve qu'un nombre non négligeable d'historiens et de politologues comme Jean-Yves Camus, Pierre Milza et Michel Winock classent cette frange du national catholicisme dans l'extrême droite. Certaines thèses défendues par les nationaux catholiques dans leurs media font peur (Présent a été plusieurs fois condamné pour incitation à la haine raciale). Toute manifestation publique de cette mouvance très connotée, dont le catholicisme est quand même sujet à caution car fortement teinté de positions autrefois schismatiques peut être très mal perçue. Je trouve que voir des scouts en uniforme participer à certaines de ces manifestations sert surtout à conforter les ennemis du scoutisme de tradition pour qui scoutisme égale mouvement militariste de droite (voire d'extrême droite) xénophobe, anti républicain, révisionniste, nostalgique de la période de Pétain. Posez-vous donc la question pourquoi l'AGSE a t-elle interdit à ses unités de participer au pèlerinage de Chartres à Paris ? Parce qu'elle ne supporte pas la messe tridentine, allons donc, parce que la nébuleuse intégriste flirte depuis longtemps avec des idées nauséabondes non conformes à la doctrine de l'Eglise plutôt. Ce n'est pas moi qui condamne ces idées mais les Evêques eux-même et même le Saint Siège par le passé. Est-ce faire de la politique politicienne que d'affirmer qu'il existe des liens entre les tenants du catholicisme intégral adepte de la messe tridentine et dont une partie des prêtres a été formée à Econe et une certaine extrême droite française (c'est aussi le cas en Belgique ce me semble, en Espagne, en Italie et aux Etats Unis ainsi que dans de nombreux pays d'Amérique Latine) ? C'est simplement faire de la sociologie politique. Une discipline qui n'est pas interdite aux scouts (aînés et responsables adultes) ce me semble.  88       |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Pardon, Zèbre, mais :
Argali, ce sont les chants et les bannières qui la gênent. Moi (et visiblement d'autres) c'est de voir des scouts en activité (s'ils étaient en civil, la question ne se poserait même pas) participer à une manifestation très clairement politisée très très à droite. S'ils engagent leur mouvement dans ce type d'activités, qu'ils ne s'étonnent pas de l'amalgame après. (Bon, après, je trouve qu'il est très intéressant de parler des pélés de Tradition/Chrétienté, mais je me demande si la discussion ne serait pas plus à sa place en section réservée) (Posts croisés, Old G. Ca m'apprendra à manger entre le début et la fin du mien...) 89 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Non, mais peut-être devrait-elle lui signifier officiellement que la religion n'ayant rien à voir avec la politique il devrait peut-être prier de manière plus humble et moins médiatique. Toujours cette histoire de prendre le problème à l'envers... de vouloir défendre son image mais en se trompant d'ennemis... 90 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mon premier post disait ceci :
Citation: Ce ne sont pas les étendards et les bannières catholiques qui ne gênent en elles-mêmes, mais c'est bien l'association scouts + bannières + chants. En résumé, ce qui me gêne surtout dans cette histoire, c'est que le scoutisme s'associe aussi fortement à l'Église (quitte à se confondre avec de véritables religieux) et c'est, en plus cette attitude "conquérante" (dont j'ai déjà parlé) que je vois sur les images 
Juste pour repréciser mon post de départ
91 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Petite rectif : ce sont les cathos de différentes sensibilités qui organisent ces procession, les scouts qui y participent ( en tenue ) le font de leur plein grès je pense ! n'importe qui peut y aller ( ça fait cent bornes !)
On ne peut pas dire que ce soit des manifestation s scoutes . S'ils allaient au jardin des plantes ça serait pareil . Si c'était des juifs ou des musulmans voir des boudistes ça serait pareil aussi, parce que nous vivons dans un pays libre ! Quand on va à l'Eglise on ne vous demande pas vos papiers, et chacun est libre de participer ou pas . Je pense que pour juger , mais un chrétien ne juge pas, il vaudrait participer . Apparement ceux qu'ils le font en reviennent tout joyeux, alors on ne va pas leur en priver ! Le but du pélé , c'est la religion . Dites vous aussi que le monde change et que les gens changent ! Rien n'est définitif . Parceque le pélé Saint Pie X, c'est celui de la France d'il y a cinquante ans . Moi j'aime bien les bannières, quant aux roycos ça fait très class . Les français, surtout les françaises, adorent les rois, les reines , et surtout les princesses !!! C'est vrai que les français sont républicains, c'est la faute au comte de Chambord, qui n' a pas accepté, le drapeau bleu blanc rouge ! Comme c'est triste ! Républicain, ça sent la roture ! Alors que les Belges, les Danois, les Anlais, les Espagnols, j'en oublie, ils vivent dans une royauté, les veinards ! Moi, je ne vois pas Sakozy en carrosse, par contre ça irait bien à Carla ! c'est vrai que pour faire un petit geste de la main !! 92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, ben c'est bien ce que je te disais plus haut, tu acceptes les cathos à condition qu'on ne les voit pas, et surtout que les scouts (mêmes cathos) ne frayent pas avec eux.
Etrange dimension d'ouverture et d'acceptation de la différence de l'autre. old G : l'AGSE interdit à ses membres de participer en uniforme au pélé Charte-Paris parce qu'il n'est pas catholique. Le reste est affaire de perception. Je ne dis pas que u as tort, je dis que c'est bien complexe d'y voir clair, et que ta question « Reste à savoir Zèbre s'il s'agit bien d'une démarche de foi pour tous les participants » n'a pas vraiment à être posée. C'est Dieu qui juge, qui sonde les reins et les coeurs. Nous, nous n'avons pas à censurer ce qui ne nous plaît pas ! (parce qu'évidemment que ce pélé intégriste donne une mauvaise image par les quelques zigotos un peu très excessifs qui y traînent... mais en même temps, c'est un temps de joie et de recueillement pour tous ces jeunes qui croient en la FSPX, et puisque Dieu est quand même présent au milieu d'eux, on peut crorie à leur conversion, et rien que poru cela, encourager et permettre ces pélerinages. Les mouvements scouts catholiques n'ont pas à y participer en revanche... et je ne crois pas que ce soit le cas ! Mais j'apprécierai pas mal qu'avant de mélanger vos propres griefs à ceux d'Argali pour lui faire croire que son reproche est justifié, vous répondiez à SA question, puis qu'ensuite on traite vos griefs et vos questions, sans faire croire qu'il y a un lien entre les deux. 93 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
« Mais c’est plus qu’un clin d?œil au combat de la Foi du vénéré abbé Coache, c’est une volonté de s’inscrire dans le combat de tous ces prêtres, héros des temps modernes, qui ont résisté et combattu contre les erreurs conciliaires avec tant d’enthousiasme de fougue et de force. » Si ce sont "les catholiques de différentes tendances" qui organisent ces processions, pourquoi est-ce que l'organisateur dit ça ? parce qu'elle est clairement opposée à la majorité des "différentes tendances", cette déclaration, non ? Alors, que les intégristes fassent leur procession, très bien, je ne suis pas du tout pour le leur interdire, mais qu'on ne vienne pas dire que le pélé Chartres-Paris n'est pas une procession intégriste. ce n'est pas une critique de ma part. C'est juste une évidence. Sinon, c'est peut-être un pélé "années 50", mais on n'est plus dans les années 50. La 4ème République est morte, les gamins ne s'habillent plus en culotte de peau, l'Algérie n'est plus française et plus personne ne se déplace en ID Citroën. Mais je ne crois pas que les pélerins de la Fraternité St Pie X s'imaginent faire une reconstitution historique. Je sais que je peux paraître agressive. Mais tant pis. Ca me gêne, de voir minimiser ainsi les tendances politico-religieuses de cette procession. Qu'elle puisse avoir lieu, c'est normal. Que des scouts y participent en uniforme et en unité, j'ai du mal. Même s'ils en reviennent "tout joyeux". Je revenais toute joyeuse aussi des week-end de la CRC. Et on y priait beaucoup aussi. 94 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Lambertine, confond pas les 2 pélérinage. Les culottes de peau de Riaumont c'est celui de Paris-Chartres, et c'est plutôt la fraternité St-Pierre, plus soft que la St-PieX. Et pour compléter sur les culottes de cuir, si tu savais le nombre de scouts allemands qui en portent encore, et pas tradis du tout. D'ailleurs même les filles en portent c'est pour dire!  Donc bon... 95 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mea Culpa pour Riaumont, alors. C'est clairement du Chartres-Paris que je parlais. 96 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu l'as dit toi même Zèbre, ce pèlerinage Chartres Paris n'est pas catholique. La présence de scouts qui portent leur catholicité et leur "scoutitude" en bannières dans cette manifestation me choque autant que la présence des EEdF en uniforme à des manifestations politisées pour la défense de l'école laïque ou contre un projet de loi gouvernemental ou me choquerait celle de SMF en uniforme dans une manifestation pour le port du voile ou de EEIF en uniforme dans une manifestation de soutien au gouvernement Netanyahou (deux cas fort improbables), ou encore d'AGSE ou SUF en uniforme dans un défilé "pro life". Qu'on le fasse individuellement, c'est un choix personnel qu'il faut respecter, qu'on y aille en uniforme scout au delà de son association cela concerne tout le scoutisme car le grand public ne fait pas de différence, même sur les photos publiées dans le Fig' Mag'. Lambertine il n'y avait plus de grand pèlerinage scout en France dans les années cinquante, sans doute parce que la direction des SdF d'alors était consciente des dangers d'amalgame et des risques pour l'image du mouvement. Le dernier officiel doit être celui de Strasbourg en 1945. 97 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Old G, Je répondais simplement à la remarque de Mendu "c'est la France des Années 50" et "les culottes tyroliennes étaient à la mode dans les années 50". Je ne me permettrais pas de parler du scoutisme des années 50 en France. 98 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour les culottes de peau, je confirme ce qu'à dit Isatis, pour l'Allemagne .
A mon avis c'est plutôt une culotte folklo, mais les Germains adorent le folklo . culotte tyrolienne = fascho , résultat d'une certaine ignorance , à mon avis une question de mode, comme les blue-jeans, les pantallons, les shorts style treillis ( même pour les enfants des écoles maternelles ). Dire , que tel ou tel pélérinage n'est pas catho ( moi je dirais chrétien) il faudrait le prouver ! Est il bien correct de juger les autres ? Chacun a ses idées, c'est mieux d'en débattre que de condamner, à mon avis le résultat est plus fructieux . Avez vous sondez les âmes ? Pour les pélé scouts, je peux dire que j'ai participé à Lourdes à Pâques 1951, à un pélérinage scout . Je n'avais que 9 ans, et je me souviens que j'avais trouvé ça super . Je trouve que ce fuseau dérive dans le mauvais sens . Le racisme : souvent évoqué, un chrétien ne peut pas être raciste,un scout non plus,( contraire à la loi )les hommes étant fils de Dieu, donc tous frères . La science l'a confirmé, les hommes sont nés en Afrique ! Pour l'anti sémitisme : idem . J C était juif, son père aussi sa mère et sa grand mère ( famille de Jacob), tous les apôtres étaient juifs y compris Saint Paul . C'était juste un petit rappel ! Autre rappel : les électeurs du Front national , entre 6% en Bretagne et 20 % ailleurs) essentiellement dans les milieux populaires, à mon avis pas beaucoup de rappor avec le scoutisme . A l'évidence, il y a des parents de scouts F N dans toutes les assoces scoutes . Pour en discuter il serait préférable d'ouvrir un autre fuseau, même s'il ne doit pas y avoir de sujet tabou, est ce une bonne chose ? 99 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Camarade Mendu, ça c'est de l'angelisme. La dernière personne qui m'a choqué par des paroles raciste était à la fois scout et prêtre... 
Et ça ne le dérangeait pas du tout, en tant que référent éducatif de dire à des élèves qu'il trouvaient qu'il y a trop de noir dans l'équipe de france de foot et que de toute manière ce ne sont pas des français... ou de leur signifier qu'ils étaient bruyant par des expression du genre arrêtez de faire du bruit comme les bougnoules qui brûlent des voitures dans les cités... Des paroles que ces chères têtes blondes s'empressaient de répéter...
Donc bon... 
 Attention, je ne dis pas que tout les prêtres et tout les scouts sont des racistes. Je donne simplement un exemple à Mendu pour lui montrer qu'il y a parfois un gouffre entre la théorie et la vraie vie.
Donc merci d'avance de ne pas interpréter à votre sauce mes propos 100 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G, je suis d'accord avec toi, un mouvement scout catholique ne devrait pas être représenté dans un pélé non catholique. Si on répondait à Argali maintenant, car je ne suis pas sûr qu'elle parle du pélé de chartres-Paris ni même qu'elle faisait unè différence entre l'un ou l'autre. Ce qui la choque, ce ne sont pas les idées associées à certains membres d'un pélé fait dans le mauvais sens, mais la présence ostensible des catholiques, et de scouts au milieu d'eux. - Posté depuis mon mobile - 101 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: Faux. Les chrétiens font ce qu'ils veulent, qu'ils chantent, qu'ils prient, qu'ils marchent,... ça ne me dérange pas (ça ne fait jamais que la 3e ou la 4e fois que je le répète hein  )
Ce qui me gêne c'est la présence de ces scouts en uniforme dans ces pèlerinages. Quand ils font cela, ils ne se montrent pas en tant que personnes croyantes, mais en tant que scouts. Ils représentent le scoutisme et associent le scoutisme avec la religion. Vous allez me dire "mais c'est normal si l'association est catholique" : oui, je suis d'accord MAIS les gens qui vous voient passer, vous croyez qu'ils savent de quelle association vous venez? L'image que ces scouts donnent, et sûrement malgré eux, c'est "scoutisme // religion" voire "scoutisme = religion". Nous, en tant que scouts, nous savons très bien que nous ne pouvons pas résumer le scoutisme et les pratiques scoutes à une religion en particulier, ce n'est pas que ça. Mais les gens qui vous voient passer, en particulier ceux qui ne sont pas scouts (et je crois qu'en France ils sont nombreux) vous croyez qu'ils se posent des questions? Vous croyez qu'ils savent que la religion ce n'est qu'un pilier? Non, quand ils vous voient, ils voient juste des scouts. Et, quand je vois des scouts en uniforme impec' brandir des bannières catholiques, je vois surtout des personnes qui s'affichent au service du catholicisme, au service de l'Église. On pourrait d'ailleurs facilement les confondre avec des religieux, au service de l'Église voire des soldats de Dieu, pour certains dans certains cas. Le scoutisme n'est pas au service de l'Église, de la patrie ni de la politique. Il est au service des jeunes, des gens, de la population, des valeurs, de l'éducation. Et c'est tout. La religion (et parfois le patriotisme quoique je suis très réticente point de vue patrie) peuvent contribuer à ce service, mais certainement pas se confondre avec lui. 102 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
103 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
pas d'accord, dans un mouvement scout catholique, la participation à un événement catholique me parait aller dans le sens "s'engager la ou on vit" (version les scouts de la loi). nous ne souhaitons pas que nos scouts deviennent des personnes neutres mais des citoyens actifs de la société capable de poser des choix. j'ai des groupes catho dans ma région qui participent à une marche (folklorique... pas à proprement parlé catho même si) qui s'appelle la madeleine. tout les ans, on les voit porter la statue de marie-madeleine en uniforme. c'est un des groupes qui se défini comme catholique et qui souhaite la présence d'un aumonier et une eucharistie. c'est annoncé tel quel, les parents sont prévenus etc etc... et ils sont tout autant que toi en adéquation avec la position du mouvement. 104 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Donc, tu autorises un scoutisme confessionnel à la condition expresse qu'il n'en ait aucunement l'apparence. Ni la pratique, d'ailleurs, puisqu'il doit être "ouvert à tous " et doit ne traumatiser personne par l'évangélisation ou la pratique obligatoire de la religion. Citation: Tu sais, dans mon mouvement le texte de la Promesse dit explicitement : "Sur mon honneur et avec la grâce de Dieu, je m'engage à servir de mon mieux Dieu, l'Église, ma Patrie et l'Europe, à aider mon prochain en toutes circonstances et à observer la Loi scoute." Enlève les mots "et l'Europe" et tu auras le texte SUF qui est celui que les Scouts de France ont prononcé pendant des décennies. Trois associations de scoutisme catholique. Ton ressenti est celui d'un scoutisme aconfessionnel, peut-être, mais tes propos dénotent clairement une vision anticonfessionnelle du scoutisme ... ce sont deux choses différentes. A te lire, j'ai parfois l'impression que, si tu étais en position de pouvoir le faire, tu interdirais le scoutisme confessionnel en général et le scoutisme catholique en particulier. Pour t'aider à mettre en perspective ton ressenti, je voudrais te dire que pour certains d'entre nous (et moi en particulier), un scoutisme sans unif' ou avec un unif' réduit à sa plus simple expression (pull + foulard ou foulard tout court) nuit fortement à l'image du scoutisme en général car les gens qui voient passer ces jeunes pensent que tous les scouts du monde ont abandonné l'uniforme et toute la symbolique qui va avec. Ou que ces jeunes qu'ils croisent ne sont pas scouts, mais des jeunes d'un patronage ou d'une colo ou d'un centre aéré ... bref, que ce ne sont pas des scouts. Ne crois-tu pas que, par respect de l'image du scoutisme qu'ont tes contemporains belges, tu devrais porter un uniforme impeccable et exiger que tes jeunes en fassent de même ? Nous, chefs scouts, nous savons que l'uniforme n'est pas absolument indispensable à la pratique du scoutisme, mais les gens qui vous voient passer, en particulier ceux qui ne sont pas scouts vous croyez qu'ils se posent des questions? Vous croyez qu'ils savent que l'uniforme ne fait pas le scout ?  105 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali2007, Merci de clarifier ce que je voulais montrer
Désolé de te contredire, mais tu ne peux pas définir à toi seule ce qu'est le scoutisme ou ce qu'il n'est pas, car le scoutisme est divers. Et il y a des mouvements qui se mettent très clairement au service de l'Eglise (entre autre), comme le demande le texte de la promesse des anciens SdF, des FSE, des SUF, et de tant d'autres : "je promet de servir de mon mieux, Dieu, l'Eglise et ma patrie" Ces mouvements sont dans leur identité en défilant en uniforme parmi d'autres pélerins catholiques. Tu ne peux pas empêcher cela au nom de TA vision du scoutisme. Pour les autres qui veulent poursuivre le débat sur le pélé de CHarte bien ou mal, je vous signale qu'on débat de tout ça quasiment chaque année dans d'autres fuseaux, et je vous invite à poursuivre à-bas : etc. (d'ailleurs peut-être qu'on fera un peu de nettoyage / déplacement) 106 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euh, vous lisez vraiment ce que j'écris?
J'ai dit que j'étais d'accord que des scouts catholiques aillent à la messe, fassent des pélés. Moi, je m'en fous, ils font ce qu'ils veulent. Idem pour les chrétiens. Moi, je pose la question de l'image que ces scouts-en-uniforme-brandissant-des-bannières-catholiques donnent : les gens qui voient passer des scouts associent scoutisme et religion catholique car quand on a ces scouts en pélé sous les yeux, les raccourcis "les scouts sont au service de l'Église" sont faciles et vite faits. C'est ça qui me gêne. Et je trouve que ça ne donne pas une bonne image car non nuancée. Ces raccourcis, s'ils existent, sont forcément faux puisqu'il existe des scouts musulmans, juifs, athées, neutres, pluralistes. Moi, je vous pose la question de l'impact de cette image sur le scoutisme en général. Et je vous dit que je ne suis pas d'accord avec ce que cette image pourrait donner des scouts (risque de raccourcis et d'amalgames), que ce risque existe pour moi. Et vous, vous passez votre temps à épiloguer sur MES positions personnelles et sur la place que j'accorde à la religion dans MA vision du scoutisme. Et ce n'est pas du tout le propos. En bref, pour être synthétique : - Les catholiques ne me dérangent pas - Les scouts catholiques pratiquants ne me dérangent pas - Je suis pluraliste, pas "aconfessionnelle", ni athée, ni agnostique, ni anarchiste, ni anti-catho - L'image que l'on donne du scoutisme en général me préoccupe - Je me pose la question de l'impact de ces pélés sur l'image du scoutisme en général - Je me positionne vis à vis de la question que je pose : pour moi, il y a risque de créer des raccourcis chez les gens en se baladant avec une bannière catholique en publique - Je vous demande ce que vous pensez de l'image de scoutisme en général que donnent ces scouts en pélés - Je vous demande votre avis sur ces risques de raccourcis et d'amalgames Par contre, il est vrai que je me positionnais personnellement sur la définition du scoutisme lorsque je disais qu'il ne devait pas être au service de l'Église. Je ne sais pas si je suis en cause, ou si je m'exprime mal, mais c'est pas évident d'en venir au fait et d'avoir une réponse à ma question de départ 107 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Ta question de départ :
Citation: Il me semble que les scouts qui participent à ces pèlerinages t'ont répondu en long en large et en travers, non ? As-tu posé d'autres questions ou te contentes-tu de troller ? Je lis ce que tu écris. Tu exprimes un "ressenti" à longueur de posts à coup de phrases péremptoires et tu ne réponds pas aux questions qu'on te pose. Alors, lis-tu ce que j'écris ? Pourquoi tes scouts ne portent-ils pas un uniforme impeccable pour ne pas choquer les non-scouts qui les voient passer et qui pensent que scout=uniforme ? 108 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Depuis le départ je vous parle de l'image que ces pélés donnent du scoutisme, je l'ai précisé dans mes post suivants. Tu m'accuses de troller? Donner son opinion, débattre et avoir un avis complètement différent du tien c'est troller? Partager son expérience, ces théories, sa sensibilité scoute c'est troller? Je constate simplement qu'il est très difficile de se faire comprendre, d'expliquer une idée que l'on a en tête a fortiori quand c'est sur un forum, par écrit, à des personnes très différentes. Pour le reste, il me semble avoir répondu aux questions que l'on m'a posées. Maintenant, j'en ai peut-être loupé une ou deux, mea culpa, qu'on me les repose. Pour ce qui est de ta question, mes scouts ne portent pas un uniforme impeccable, ils se contentent de mettre la chemise, ouverte, avec le foulard. Pas de ceinturon, de gants blancs, de chapeau et tutti quanti. Ils portent l'uniforme car il représente les valeurs scoutes. Mais, je me suis déjà exprimée sur LTS à ce sujet, il est pour moi totalement possible de faire du scoutisme sans uniforme. Le jour où l'uniforme donnera une très mauvaise image du scoutisme et qu'il posera vraiment problème, j'envisagerai de le supprimer, après réflexion et analyse de la situation. J'espère que cela répond à ta question. 109 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Et il me semble qu'on en parle avec toi depuis le départ. Mais comme tu remets en permanence ton "ressenti" sur le tapis sans en modifier un iota, il est légitime de se demander si tu lis les réponses des autres et si tout cela n'est pas qu'un vulgaire trolling puisque qu'au lieu de débattre, tu répètes toujours la même chose. Citation: Tu ne m'as pas lu. Cela ne répond donc pas à ma question dont tu prends l'exact contre-pied. Je te parles d'unif' impeccable en présupposant que les "pékins" qui te croisent attendent d'un scout qu'il soit en unif' impeccable (de la même manière que tu présupposes que les badauds qui voient passer un scout pèlerin lui font mauvais accueil), et tu me réponds que si l'unif' donne une mauvaise image du scoutisme, tu le supprimeras ... Je reformule donc : l'unif' débraillé (chemise ouverte sur vêtements civils et foulard, sans couvre-chef ni couvre-cul d'unif') donne une mauvaise image du scoutisme. Pourquoi continuer au lieu d'adopter une tenue plus conforme à la vision du scoutisme de nos contemporains ? 110 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non Argali, moi je ne t'accuse pas de troller en tous cas. Tes débats sont mêmes bien posés et menés avec courtoisie ce qui rend l'échange intéressant.
Mais je crois que nous avons très bien compris tes positions, et que nous y avons largement répondu. Je trouve moi au contraire (et je ne suis pas le seul, les dirigeants des mouvements catholiques de France pensent manifestement la même chose en invitant leurs unités à participer aux grands événements d'Eglise) qu'il est très bon pour l'image du scoutisme que celui-ci puisse être associté à la religion. Tu vois, tout est affaire de perception de l'image (ce que je disais plus haut), chacun imagine le scoutisme différemment, il faut accepter ce pluralisme. Je ne comprenais pas les questions de l'Exeat sur l'uniforme, n'ayant pas suivis vos échanges sur LTS, mais je la trouve maintenant en effet très pertinente. Je trouve moi aussi très dommageable pour l'image du scoutisme de le faire pratiquer à ses enfants sans uniforme distinctif et respecté. C'est une assez bonne illustration de différentes images du scoutisme qui cohabitent. Chemise ouverte et foulard, par dessus une tenue qui peut être aussi bien provocante, sexy, métalleux, bourgeoise, punk ou militaire... excuse-moi mais ce n'est pas un uniforme (sans même se demander s'il est impeccable ou pas, ce n'est juste pas un uniforme). C'est juste un signe distinctif ajouté à sa tenue de prédilection. Et je trouve que ça peut nuire à l'image du scoutisme moi aussi (des filles en débardeurs + bikini apparent, des garçons mode trashs ou émo). C'est donc une bonne façon de répondre à tes interrogations : chacun travalle l'image de son mouvement selon l'identité de ce mouvement. Nul ne peut plus aujourd'hui prétendre rendre hégémonique la vision du scoutisme et moins encore imposer sa vision aux autres ! 111 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
L'Exeat, tu ne peux pas comparer la question des présupposés de l'uniforme avec les présupposés religieux lors d'un pèlerinage. Ce n'est pas du même ordre. Que l'uniforme soit impeccable ou débraillé comme tu dis, cela reste un uniforme et cela correspond aux valeurs, engagements et mode de vie scouts. Tout un chacun (y compris un passant) sait qu'un scout porte un uniforme. Et lorsqu'un passant se dit "les scouts portent un uniforme", il ne fait pas de faux raccourcis. Mais tu vas me dire : "le passant pourrait très bien se dire 'les scouts sont débraillés'". Mais comment pourrait-il se dire cela, puisqu'à priori il n'y connait rien en scoutisme? S'il affirme une telle chose, c'est qu'il a déjà des connaissances de base en scoutisme puisqu'il sait dire à partir de quand un uniforme peut être qualifié de "débraillé". Lorsqu'un passant se dit "les scouts sont catholiques" en voyant passer un scout dans un pélé, sa réflexion est fausse et réduite puisqu'il existe des scouts d'autres confessions qui ne sont pas au service de l'Église catholique. Il se base sur ce qu'il voit : des scouts portant la bannière et chantant Dieu. Bon, on s'éloigne quand même du sujet de départ j'ai l'impression 112 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Tu sais une partie des lecteurs de FdS (dont moi) ne sont pas sur LTS, donc répondre que tu as déjà traité le sujet sur LTS ne nous permet pas de comprendre ton point de vue  Les gens savent très bien quand une tenue (qu'elle soit scoute ou non) est débraillée, voire passer dans la rue un jeune portant une chemise ouverte (scoute ou non), un pantalon bas, un caleçon bien visible et des chaussures pas lacées et bien cela fait débraillé ! Tu rajoutes foulard et hop, voilà un scout débraillé. Tu nous dis que le passant ne peut pas juger l'uniforme scout en voyant seulement passer quelques mecs mal habillés car « à priori il n'y connait rien en scoutisme ». Mais c'est exactement pareil pour la religion et les pélés ! Le passant ne peut pas juger la pratique de la religion en voyant seulement passer quelques mecs dans un pélé car « à priori il n'y connait rien en scoutisme ». La tenue (néo-scoutisme) ne te dérange pas, la présence dans les pélés te dérange donc tu juge la religion et pas l'uniforme et donc tu pense que tout le monde juge la religion et pas l'uniforme. Attention de ne pas faire rejaillir tes sentiments, tes idées sur le mec lambda non scout, il ne pense pas forcement comme toi (après c'est sur tu peux en trouver qui sont du même avis que toi, comme je peux en trouver qui seront de l'avis contraire) 113 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
On ne s'en éloigne pas tant que ça.
Une tenue débraillée est débraillée. Si une chemise est pourvue de boutons, c'est pour la fermer, sinon, c'est une cape. Donc, un badaud qui voit passer des jeunes avec un foulard autour du cou et une chemise ouverte sur des vêtements civils pense que tous les scouts sont débraillés. Que lui, parent qui veut une bonne éducation pour ses enfants, ne les inscrira jamais dans un mouvement scout parce que cette habitude vestimentaire fait partie de celles dont ils ne veut pas pour ses enfants ? Rien de plus faux, n'est-ce pas ? Pourquoi ? Parce que mon présupposé est faux : le Belge (ou le Français) n'est pas un imbécile qui généralise à tous les membres d'un ensemble de mouvements (le Scoutisme) la tenue ou le comportement de quelques uns de ses membres. Aussi faux que ton présupposé qui affirme que voir des scouts participer en uniforme à un pèlerinage (en civil, ils ne seraient d'ailleurs pas identifiés comme tels) donne l'image que tout le Scoutisme est catholique. Les gens savent parfaitement qu'il existe des scouts protestants, juifs, musulmans, agnostiques ... Et si cela ne leur vient pas immédiatement à l'esprit, un 1/4 de seconde de réflexion devrait leur faire prendre conscience que les scouts algériens, libyens, turcs, russes, indiens, pakistanais, israéliens, anglais, vietnamiens, cubains, nord-coréens ... ont de très fortes chances de ne pas être catholiques ! Soizig a été plus rapide que moi, mais je laisse tout de même mon argumentation ! 114 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mmmmh je ne suis pas certaine l'Exeat : certains de mes scouts ainsi que leurs parents étaient étonnés d'apprendre qu'il y avait aussi des scouts en dehors de la France, de la Belgique et de l'Angleterre. Et cela ne veut pas forcément dire qu'ils sont des imbéciles. Ils ne connaissent du scoutisme que ce qu'ils voient chez nous, et ne passent pas leur temps à se renseigner sur le sujet. Donc il est normal que pour eux un scout s'habille chemise + foulard au dessus des habits civils. Voir pour eux des scouts avec l'attirail complet, c'est militaire. Ils généralisent sans le vouloir en se basant seulement sur ce qu'ils voient et connaissent, d'où ma réflexion
Comme quand tu dis que l'uniforme de mes scouts est débraillé : c'est parce que tu as toujours connu un uniforme complet, chemise fermée. Une partie de tes concepts se base forcément sur ta connaissance de la réalité et tu généralises sans t'en rendre compte. Comme je le fais sans doute aussi. Mais je crois que Zèbre a raison : ces questions sont subjectives et relatives. Une vérité pour l'un n'est pas forcément la même que pour l'autre. Je pense aussi que le contexte joue beaucoup, en plus des acteurs : ici en Belgique tu as plus de chance de croiser des scouts chemise + foulard que des scouts portant l'attirail complet. Voir ici des scouts chemise ouverte et foulard est plutôt habituel et n'est pas vraiment choquant. Donc si en France il est habituel de voir des scouts en pélé, à la messe,... en uniforme complet et impec', ça ne doit dans ce cas pas vraiment choquer les gens. Mais jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas française
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| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation:  Citation: Oui et non. Je fais partie de ces esprits obtus qui jouent le jeu jusqu'au bout. Pendant mon service militaire, mon treillis était repassé et mon crane quasi-rasé. En activités scoutes, je porte l'unif' complet de mon mouvement. En activités sportives, je porte une tenue adaptée. Mais, au boulot, en cette saison, je porte une chemise hawaïenne et un bermuda. 116 |
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Ecussons
Posté le: 09-06-2010 à 18:25
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